Форум » Не историей единой (архив1) » Продолжая тему молдавано-румын » Ответить

Продолжая тему молдавано-румын

Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: "Молдавское княжество возникло именно как суверенное государство, а в Османской империи оно имело не меньше прав, чем Московское княжество под татарским игом. Что же касается субъекта международных отношений, то принадлежность к оным в тем времена определялась очень просто - фактом отправки посольств к иностранным государям и династическими браками. Надеюсь, Вы слыхали про Елену Волошанку и про княжну Руксанду". Не могу с вами согласиться. Поскольку территория Бессарабии была передана в 1812 году Турцией России очевидно, что Молдавское княжество в тот момент не являлось ни субъектом международного права, ни суверенным государством, контролирующим свою территорию, ни сколько-нибудь значимой политической величиной. Ни Елена Волошанка, ни княжна Рустанда, ни песни боярина Степана о Днестре, ни иные славные-древние события молдавской истории (пишу без иронии) в этом конкретном контексте политической истории XIX-ХХ вв. никакой роли не играют. Вообще, я бы разделил дискуссию на 3 уровня: Уровень 1-й, юридическо-политический. Поскольку в рассматриваемый период (XIX век) Молдавское княжество, как мы видим, не являлось субъектом международных отношений и суверенным государством, говорить о каких-либо "правах" этого княжества на переданную в 1812 г. от Турецкой империи Российской империи Бессарабию нет реальных оснований. Конституировавшееся в 1859 году национальное Румынское государство никаких прав на Бессарабию тоже не заявило. Таким образом, как я уже писал ниже, здесь просто нет предмета для обсуждения. Уровень 2-й, национально-исторический. В каждом государстве и обществе существует свое представление об исконных территориях и пр. и пр. Примеров этому множество в европейской истории, а особенно на Балканах (я думаю, на Балканах нет страны, которая не имела бы исконно-законных притязаний к своим соседям). Это, в общем, и не хорошо, и не плохо - это реальность общественной жизни, реальность осмысления обществом своей истории. Большей частью такие представления носят национально-романтический характер и характерны для новообразовавшихся наций и их молодых исторических школ. Уровень 3-й, военно-пропагандистский. Очень часто, увы, общественные настроения и национально-романтические конструкции 2-го уровня используются-инструментализируются государством в качестве обоснования своих притязаний на часть территории другого государства. Это реальполитик, обычная практика многих государств в прошлом и настоящем. Морализировать на эту тему нет смысла, но не стоит и идти на поводу у подобного рода барабанной истории (с) С.Н. Осмысливая дискутируемую проблему на этих трех уровнях мы видим, что: 1. Ни о каких юридических и политических "правах" Румынии на Бессарабию не может быть и речи. 2. История Бессарабии (современной Молдовы) является составной частью истории романских народов и их государств (я избегаю в данном случае слова Румыния не из политических соображений, а лишь потому, что современная румынская проблематика - лишь часть очень большой и очень старой проблемы под названием романское население на Балканах), этого никто не отрицает и не может отрицать. Какие-либо представления об исконности романского наследия в Бессарабии (Добрудже, Трансильвании, Северной Греции и т.д.) имеют право на существовние в обществе и на исследование в исторической науке, но никоим образом не могут рассматриваться как какие-либо "права" в политическом и юридическом смысле. 3. Инструментализация национально-романтических настроений маршалом Антонеску и участие Румынии в фашистской агрессии против соседних стран никоим образом не может быть оправданы ни с исторической, ни просто с человеческой точки зрения. Тем более, что эти события получили должную юридическую оценку в ходе работы Нюрнбергского трибунала. Попытки релятивировать ответственность стран фашистского блока за развязывание Второй мировой войны какими-либо "историческими соображениями" являются ревизионизмом чистейшой пробы и не могут быть терпимы. Я думаю, что на этой базе можно найти консенсус. Бсли нет - Бог с ним, у меня нет возможности тратить на обсуждение этой темы дополнительное время. Статью надо в понедельник сдавать, да и выступление на конференции готовить. Удачи, Л.

Ответов - 68, стр: 1 2 All

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаОни сами почему-то воспринимают сие утверждение как оскорбление. Вы разговаривали с ними?.. В 1918-20 гг.? Когда Польше и Литве предлагалось проблему решить плебисцитом, обе стороны отвергли эту идею. Никто не мог быть уверенным, что скажет это вполне неопределившееся население. Когда же поляки проводили свои собственные выборы на "Сейм средней Литвы", масштаб нарушений, скрупулезно по округам описанный М. Биржишкой, показывает, что реально поляков поддерживало меньшинство населения (не утверждаю, что большинство было бы за Литву - Бог знает, за что были бы многие из них, они наверное и сами не знали из-за отсутствия определенной этнической идентификации). Ibicus пишет: цитатаКстати, не меньше аргументов считать молдаван Днестро-Прутского междуречья романизированными русинами, или украинцами, или как вам угодно. Никак нет. Молдаван Днестро-Прутского междуречья романизированными русинами можно считать лишь в такой мере, в какой немцев окрестностей Берлина - германизированными славянами. Славянизация же Вильнюсского края была недавней, неполной и впоследствии население не имело четкого национального самосознания.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаКогда Польше и Литве предлагалось проблему решить плебисцитом, обе стороны отвергли эту идею Кто конкретно отверг? Очередные советы/тарибы, самопровозглашенные и никем неизбранные? Tomas Baranauskas пишет: цитатаСлавянизация же Вильнюсского края была недавней, неполной и впоследствии население не имело четкого национального самосознания. Возьмите, пожалуйста, Lietuvos istorijos atlasas, одним из авторов и консультантов которого вы являлись, и откройте 43-ю страницу, где находится карта под названием "Славянизация Литвы с 1650 по 1939 годы". Обратите внимание на светло-коричневый цвет. Началом славянизации по этой карте считается середина 17- го века. Это вы называете недавней? Надо отдать должное составителям словаря. На трех этнических картах Пруссии они умудрились подсчитать процент литовскоязычного населения на конкретный момент. На единственной этнической карте Вильнюсского края - почему-то не постарались.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаКто конкретно отверг? Правительства обеих стран. Ibicus пишет: цитатаВозьмите, пожалуйста, Lietuvos istorijos atlasas, одним из авторов и консультантов которого вы являлись, и откройте 43-ю страницу, где находится карта под названием "Славянизация Литвы с 1650 по 1939 годы". Обратите внимание на светло-коричневый цвет. Началом славянизации по этой карте считается середина 17- го века. Это вы называете недавней? Мной составлены карты на стр. 11 и 12, консультация по поводу карт на стр. 14-15 и 62. Автор указанной вами карты - П. Гаучас. Обратите внимание не только на начало, но и на конец славянизации территории, обозначенной коричневым цветом - "до середины 19 в.", не говоря уж о других территориях, где этого конца вообще никогда небыло.


Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаОбратите внимание не только на начало, но и на конец славянизации территории, обозначенной коричневым цветом - "до середины 19 в." Спасибо, обратил. Легенда составлена так, как если бы была цель ввести читателя в заблуждение, к примеру, не показаны смешанные этнолингвистические территории, лишь некоторые "острова". Сочувствую автору - действительно трудно изобразить четыре века сложнейших процессов на едином куске бумаги.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатадействительно трудно изобразить четыре века сложнейших процессов на едином куске бумаги Это трудно не только потому, что время длительное, но и из-за отсутствия данных об этническом развитии. Середина 17 в. - рубеж весьма гипотетический (это связывается с общими соображениями о больших потерях населения и связанными с этим перемещениями, я лично счел бы более вероятным начало 18 в. по тем же соображениям), первые более конкретные данные появляются с первой половины 19 в.

Ibicus: Общее изменение ситуации произошло во второй половине столетия примерно со времени, которое по летописной традиции принято считать точкой отсчета в развитии молдавской государственности, — 1359 г. Записанная в эпоху Стефана Великого версия основания государства гласит: «И выбра из своей дружины себе мужа разумна именем Драгоша и назваша его себе господаремъ и воеводою. И оттоле начашася божиимъ произволениемъ Молдавская земля» (СМЛ 1976: 57-58). Молдавский летописец Григоре Уреке, написавший свое произведение на родном языке в 1642-1647 гг., трактует это событие как «дескэликат» — буквально «спешивание». У него Драгош оказывается выборным предводителем «пастухов из Ардяла» (Уреке 1971: 60, 67). Считается, что главными источниками Григория Уреке были не дошедший до нас памятник, именуемый «молдавский летописец» (Eşanu 1994: 11-43), и богатый фольклорный материал (Гацак, Рикман 1977: 203-216; Полевой 1990: 10-12). Переписчик Симион Даскэл сделал в первоначальный текст летописи Григоре Уреке вставку о встрече Драгоша в районе будущего города Сучава со стариком Яцко (Ецко). В этом эпизоде убившие тура люди по дыму костра вышли на пасеку, принадлежавшую русскому человеку из польских владений — «рус ден Цара Лешаскэ». От Ецко Драгош со спутниками узнали, что «это место — пустынное и без хозяина» («есте ун лок пустиу ши фэрэ стэпын»). Поэтому вскоре они собрали за горами соплеменников и вновь перешли Карпаты, где «обосновались сначала в предгорьях и расселились по Молдове вниз» («ау дескэликат ынтей супт мунте ши с-ау лэцит пре Молдова ын жьос»). В свою очередь пасечник привел «много русских» («рус мулць») из «Земли Ляшской», поселившихся вверх по реке Сучава и по Сирету со стороны Ботошань (Уреке 1971: 65-66). http://stratum.ant.md/05_99/articles/russev/russev00.htm Летописный факт, что молдаване вдруг узнают, что "это место — пустынное и без хозяина" от "рус ден Цара Лешаскэ", который в этой самой пустынной земле живет и на ней хозяйствует, весьма показателен.

Deli2: Ibicus пишет: цитата На единственной этнической карте Вильнюсского края - почему-то не постарались. Ничего лучше по теме нет, а книга эта есть в любой нормальной библиотеке: O powstaniu polskich obszarów językowych na Wileńszczyźnie = О происхождении польскоязычных ареалов в Вильнюсском крае / H. Turska ; [перевод на литовский язык Витаутас Пранцишкус Буда ; перевод на русский язык Мария Сивицкене ; вступительная статья, примечания Валерий Чекмонас]

Глеб Бараев: Я думаю, что 2-й и 3-й уровни можно из дальнейшего безболезненно исключить, как не имеющие отношения у конкретно-исторической аргументации и в дальнейшем, если и использовать, то лишь как вспомогательные. Что же касается 1-го уровня, то нельзя согласиться с Вашим выводом о том, что факт передачи Бессарабии от Турции России может служить доказательством отсутствия всякого суверенитета у Молдавского княжества. Этот суверенитет был ограниченым, что сплошь и рядом имело место в средневековье, но он имел место. А событие 1812 года происходило в ту эпоху, когда передача территорий и целых государств третьим сторонам не всегда означала утрату суверенитета. Скажем, прередача от Швеции к России Финляндии не означало полной интеграции последней в состав Российской империи, и, как мы знаем, такой интеграции никогда не произошло. Включение в состав Российской империи центральнопольских земель в 1815 году формально не ликвидировало польский суверенитет, это произошло лишь после польского восстания 1830-31 гг. Принятие Наполеоном решения о передаче от Австрии к России Тарнопольского округа в 1809 году не означало утрату суверенитета империей Габсбургов, аналогично - передача австрийских владений в Италии в состав Итальянского королевства. "Отрезка" территорий у Дании и Саксонии в 1815 году проводилась без их согласия, но не ликвидировало их суверенитет. И т.д. и т.п. Наконец. говоря о той же Румынии, возникшей в 1859 году, то в первые годы своего существования она прекрасно обходилась без полного суверенитета, формально находясь под верховной властью все той же Турции. Лишь в мае 1877 года князь Кароль заявил о независимости Румынии. Colonel Hunter пишет: цитатаКонституировавшееся в 1859 году национальное Румынское государство никаких прав на Бессарабию тоже не заявило Это не сооветствует действительности. Присоединение Бессарабии к Румынии оговаривалось в договроах Румынии с Автро-Венгрией и Германией, заключенных в 1883 году. Т.о. мы имеем это формальное требование, содержащееся в международных договорах. О заявлениях политического характера на эту тему, я уж и не говорю, их было предостаточно. Т.о. приведенная вами агументация не доказывает отсутствия суверенитета у Молдавского княжества в 1812 году и отсутсвия у Румынии притязаний на Бессарабию ранее 1918 года.

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаприведенная вами агументация не доказывает отсутствия суверенитета у Молдавского княжества в 1812 году Однако, приведенная вами контраргументация не доказывает наличия суверенитета у оного. Суверенитет предполагает не ограниченную автономию, а контроль над территорией, которым Молдавское княжество не обладало, в том числе и потому, что даже формально не владело южной Бессарабией (Буджаком).

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаОднако, приведенная вами контраргументация не доказывает наличия суверенитета у оного А данное положение не нуждается в каком-либо ином доказательстве, кроме самого факта существования Молдавского княжества именно в форме княжества на определенной территории в опрежеденный период времени:-) Ibicus пишет: цитатаСуверенитет предполагает не ограниченную автономию, а контроль над территорией Это понятие суверенитета в современном понимании. В феодальную эпоху все было несколько иначе. Ibicus пишет: цитатадаже формально не владело южной Бессарабией (Буджаком). А Буджак здесь совершенно не при чем, тем более, что территориально он с Бессарабией пересекается лишь частично

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатакроме самого факта существования Молдавского княжества именно в форме княжества Скорее в форме бантустана. Глеб Бараев пишет: цитатаЭто понятие суверенитета в современном понимании. В феодальную эпоху все было несколько иначе. Тогда давайте называть вещи своими именами - ограниченный вассалитет, а не ограниченный суверенитет (с ограничением прав вассала, кстати говоря, а не сюзерена). Глеб Бараев пишет: цитатаА Буджак здесь совершенно не при чем, тем более, что территориально он с Бессарабией пересекается лишь частично Очень даже причем. Буджак полностью принадлежал Молдове до 1484 года и из-за него же Румыния поссорилась с Россией после Берлинского конгресса. Южная Бессарабия и есть Буджак.

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаСкорее в форме бантустана придется повторить уже использованный прием: скажите, понравится ли Вам, если русские княжества, вассальные Золотой Орде, называть бантустанами? А резервациями? А гетто? Терминология в истории для того и существует, чтобы различать понятия в конкретно-историческом наполнении. Ibicus пишет: цитатаТогда давайте называть вещи своими именами - ограниченный вассалитет, а не ограниченный суверенитет (с ограничением прав вассала, кстати говоря, а не сюзерена). С этим не ко мне, а к Т.Гоббсу. Ibicus пишет: цитатаЮжная Бессарабия и есть Буджак Это неверно. Потрудитесь проследить эволюцию понятия Буджак на протяжении нескольких веков и убедитесь, что привязка к Южной Бессарабии будет однозначной лишь на протяжении очень небольшого временного периода.

Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатаЯ думаю, что 2-й и 3-й уровни можно из дальнейшего безболезненно исключить... Не думаю, что их можно исключить, так как дискуссия именно и идет о "правах на Бессарабию" (мнимых и реальных) в контексте участия Румынии в нападении Гитлера на Советский Союз - и о том, насколько эти "права" влияют на нашу оценку тех событий. Поэтому заданная мной трехступенчатая схема является корректной методологической рамкой для адекватного понимании дискутируемой проблематики. Глеб Бараев пишет: цитатаТ.о. приведенная вами агументация не доказывает отсутствия суверенитета у Молдавского княжества в 1812 году и отсутсвия у Румынии притязаний на Бессарабию ранее 1918 года. Соглашусь с вами в плане наличия у Румынии притязаний на Бессарабию уже в XIX веке. Но по-прежнему не вижу оснований для констатации какого-либо суверенитета (даже ограниченного, как вы мягко формулируете) у Молдавского княжества в составе Османской империи. Т.н. "Молдавское княжество" было обыкновенной провинцией Турции, даже "князь" если мне не изменяет память, в этот период обычно назначался из константинопольских откупщиков-фанариотов. О каком "суверенитете" (в чем он проявлялся? кто был его носителем?) и о каких "правах" тут можно говорить - мне непонятно. Думаю, вся проблематика не выходит за рамки инструментализации национальных мифов маршалом Антонеску и современными ревизионистами итогов Второй мировой войны - и как таковая относится не к сфере истории, а к сфере политики и пропаганды. Удачи, Л.

Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаНе думаю, что их можно исключить, так как дискуссия именно и идет о "правах на Бессарабию" (мнимых и реальных) в контексте участия Румынии в нападении Гитлера на Советский Союз - и о том, насколько эти "права" влияют на нашу оценку тех событий. Я полагаю, что дискуссия все же не об этом. Привязка всего обсуждения к участию Румынии в гитлеровской коалиции не является корректной. Между участниками нашей дискуссии, по-моему, нет разногласий в оценке участия Румынии в нападении на Советский Союз. И тут дискутировать не о чем. Речь прежде всего идет о том, существуют ли исторические факты, которые могут быть приняты во внимание при формулировке историеских прав Румынии на Бессарабию. Я считаю, что такие факты объективно существуют, Вы же отрицаете существование таких фактов. В этом зерно нашей дискуссии. Colonel Hunter пишет: цитатапо-прежнему не вижу оснований для констатации какого-либо суверенитета (даже ограниченного, как вы мягко формулируете) у Молдавского княжества в составе Османской империи. Т.н. "Молдавское княжество" было обыкновенной провинцией Турции Молдавское княжество находилось в составе Османской империи на протяжении нескольких столетий, за это время его статус неоднократно менялся, "обыкновенной провинцией" оно никогда не было, в периоды ослабления имперской власти княжеская власть усиливалась и временами становилась полностью суверенной де-факто, в периоды усиления султанской власти князь как минимум был полностью самостоятелен во внутренних делах, будучи обязанным лишь по денежным и натуральным выплатам. Попробуйте с тех же позиций, что Вы рассуждаете о Молдавии, порассуждать на отвлеченном примере, например - на Греции

Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатаПривязка всего обсуждения к участию Румынии в гитлеровской коалиции не является корректной. Дискуссия, собственно, с этого началась. Глеб Бараев пишет: цитатаМежду участниками нашей дискуссии, по-моему, нет разногласий в оценке участия Румынии в нападении на Советский Союз. И тут дискутировать не о чем. Соглашусь с вами. Но Томаса надо отдельно спросить - мне кажется, у него есть свое мнение по этому вопросу. Глеб Бараев пишет: цитатаРечь прежде всего идет о том, существуют ли исторические факты, которые могут быть приняты во внимание при формулировке историеских прав Румынии на Бессарабию. Мне не нравится в этой вашей фразе словосочетание исторические права, которое уже содержит в себе то, что еще нужно доказывать. Такого рода права относятся к уровню 2 моего головного постинга - к уровню общественных настроений, которые не могут быть ни опровергнуты, ни подтверждены методами исторической науки. Глеб Бараев пишет: цитатав периоды ослабления имперской власти княжеская власть усиливалась и временами становилась полностью суверенной де-факто Вы можете привести конкретные примеры такого "суверенитета де-факто" Молдавии в XVIII-XIX вв.? Не скрою, у меня вызывает скепсис нарисованный вами образ появляющейся и исчезающей суверенной Молдавии - каковые появления остаются незамеченными для остальной Европы. Молдавия в вашем рассказе становится аналогом Неуловимого Джо из известного детского анекдота. Глеб Бараев пишет: цитатав периоды усиления султанской власти князь как минимум был полностью самостоятелен во внутренних делах Очевидно, что назначаемый султаном "князь" или каймакам ( и тот, и другой - из греческих откупщиков-фанариотов) не может быть полностью самостоятельным - ваше утверждение несет в себе внутреннее противоречие и явным образом не соответствует действительности. Думаю, что после любезно приведенной Глюкозой справки вопрос о "суверенитете Молдавии" перешел в разряд умозрительных: см. сабж. Резюмирую: В соответствии с Бухарестским мирным договором 1812 года Турция передала России часть своей территории. Точка. Никакие другие суверенные права, кроме зафиксированных этим актом суверенных прав Турции и России, в данном эпизоде не просматриваются. (Затачивая бритву Оккама), Л.

Colonel Hunter: Данке Томасу за ссылку: С 1711 г. в Молдове и с 1716 г. в Валахии по 1821 г. господарей назначала непосредственно Порта, так как румынские страны были лишены права самостоятельно избирать их. Многие из господарей были греками из квартала Фонар в Константинополе, отсюда и произошло название "фанариоты". Другие господари были разного происхождения: румыны - Раковицэ и Калимахи (Кэмашул), породненные с румынами - Маврокордаты. Таким образом, можно заключить, что не этническая принадлежность господарей определяла новую эпоху, а новый режим османского владычества. С политической точки зрения господство фанариотов ограничивало еще более роль господарской власти. Непосредственно назначенные Портой, господари становятся обыкновенными чиновниками в османской административной иерархии, которые могли быть в любой момент отстранены от власти. За более чем 100 лет в Валахии правило до 40 господарей и в Молдове 36. Более частыми стали вмешательства империи во внутренние дела румынских стран. Вопросы, находившиеся раньше в компетенции внутренних органов, теперь все чаще решались в Константинополе. Обе страны перестают проводить собственную внешнюю политику, а их дипломатическая деятельность не выходит за рамки интересов Порты. Военные силы, значительно ограниченные в предыдущий период, почти полностью переходят в ведение турок. Армия была сокращена до уровня господарской гвардии и нескольких малочисленных отрядов. Последняя значительная крепость Молдовы Хотин в 1713 г. была превращена в райю. ..................................................... В общем, тему молдавских суверенитетов я закрываю. Она мне надоела.

Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаДискуссия, собственно, с этого началась Точный смысл дискуссии обычно проясняется лишь после ее начала Colonel Hunter пишет: цитатаСоглашусь с вами. Но Томаса надо отдельно спросить - мне кажется, у него есть свое мнение по этому вопросу. Но ведь у вас возможность спросить никто не отнимал, но Вы ее не пользуетесь. Вместо этого предлагаете тексты, не выдерживающие никакой критики. Colonel Hunter пишет: цитатаМне не нравится в этой вашей фразе словосочетание исторические права, которое уже содержит в себе то, что еще нужно доказывать. Такого рода права относятся к уровню 2 моего головного постинга - к уровню общественных настроений, которые не могут быть ни опровергнуты, ни подтверждены методами исторической науки. Речь идет не об опровержении или подтверждении, а о проверке фактами. Такая проверка умешается на одном уровне. Colonel Hunter пишет: цитатаВы можете привести конкретные примеры такого "суверенитета де-факто" Молдавии в XVIII-XIX вв.? Не скрою, у меня вызывает скепсис нарисованный вами образ появляющейся и исчезающей суверенной Молдавии - каковые появления остаются незамеченными для остальной Европы. Молдавия в вашем рассказе становится аналогом Неуловимого Джо из известного детского анекдота. Здесь налицо подмена предмета дискуссии путем сужения хронологических рамок. Для формулировки исторических прав достаточно наличия соответствующих фактов на протяжении всего исторического периода существования Молдовы, а не одного из исторических отрезков. Ваше требование также бессмысслено, как если бы Вы потребовали таких примеров по каждому году сушествования Молдовы. При этом формулировка ответа на Ваш вопрос применительно к 18-19 векам очевидна: каждый раз, когда турецкие вооруженные силы были вынуждены покидать территорию Молдовы, руководство внутренней жизнью переходило в руки боярства. Colonel Hunter пишет: цитатаОчевидно, что назначаемый султаном "князь" или каймакам ( и тот, и другой - из греческих откупщиков-фанариотов) не может быть полностью самостоятельным - ваше утверждение несет в себе внутреннее противоречие и явным образом не соответствует действительности сам факт назначения в ту эпоху совершенно ни о чем не говорит. Важны условия назначения. Вспомните борьбу за инвеституру

Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатадискуссия именно и идет о "правах на Бессарабию" (мнимых и реальных) в контексте участия Румынии в нападении Гитлера на Советский Союз Понятно, понятно... Контекст важный, почти как боевое задание не пропустить фашиских танков... Но как же будет вне этого контекста? Думается, вы этот контекст подчеркнули не случайно - он имеет значение для ваших выводов? Вне этого контекста выводы могли бы получиться и иными? Тогда попробуйте разобраться с темой вне этого контекста.

Глюкоза: Валахия и Молдова были вассалами Османской империи соответственно с 1406 [господарь Мирча I Бетрин (Старый)] и 1454 г. [господарь Петру IV Арон]. Если считать ограниченным суверенитетом назначение господарей из местных правящих родов Басарабов и Мушатов, то с XVIII в. и это прекратилось. Османы стали назначать господарей из числа стамбульских греков-фанариотов: в 1714 - 1848 в Валахии и в 1703 - 1849 в Молдове. Так что ни о каком даже ограниченом суверенитете в 1812 году и речи идти не может. Да и уровень княжества с XVIII в. явно понизился. Часто назначался не господарь, а каймакам (наместник), опять же исключительно из греков. А Румыния образовалась в 1859 г. именно из этих 2 частей: Валахия(Цара Ромыняска) в южной Румынии и Молдова (Молдавия) в северо-восточной Румынии. До 1862 г. каждая из них сохраняла своего премьер-министра. Их больше интересовала не Бессарабия, а Трансильвания, находившаяся в составе Венгерского королевства.

Глеб Бараев: Глюкоза пишет: цитатаТак что ни о каком даже ограниченом суверенитете в 1812 году и речи идти не может. На протяжении шести лет до 1812 года о суверенитете румынских княжкст не могло идти речи по совершенно другой причине: их территория была занята российской армией. В 1812 году эти земли по Бухарестскому миру возврашаются Османской империи. При всех этих пертрубациях институт княжеской власти под сомнение не ставится. В концепцию ограниченного суверенитета это вписывается. А вот в концепцию "обычных провинций" - никоим образом.

Tomas Baranauskas: Глюкоза пишет: цитатаВалахия и Молдова были вассалами Османской империи соответственно с 1406 [господарь Мирча I Бетрин (Старый)] и 1454 г. [господарь Петру IV Арон]. Не расскроете ли источник столь забавных сведений? Для сомообразования: И. А. Ожог, И. М. Шаров. Краткий курс лекций по истории румын. В четырех частях. Кишинёв, 1992.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНе расскроете ли источник столь забавных сведений? Вас цифра 1406 удивила или 1454?

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаВас цифра 1406 удивила или 1454? Обе цифры не соответствуют действительности.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаОбе цифры не соответствуют действительности.

Tomas Baranauskas: Устроит 1513 г.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаУстроит 1513 г. Imho, после 1513 года имеет смысл говорить не о вассалитете, а о беспрекословной принадлежности Молдовы Турции. Со всеми потрохами. Впрочем, Буджак отошел к Турции чуть раньше.

Лена М.: цитатаВалахия и Молдова были вассалами Османской империи соответственно с 1406 [господарь Мирча I Бетрин (Старый)] и 1454 г. [господарь Петру IV Арон]. В 1415 году господарь Валахии Мирча Старый согласился платить османам ежегодную дань в три тысячи золотых дукатов. В 1459 году господарь Валахии Штефан Великий принес вассальную присягу польскому королю Казимиру, в Договоре 1518 года она была подтверждена.

Colonel Hunter: ... очень уместная справка.



полная версия страницы