Форум » Не историей единой (архив1) » Давеча Глеб Бараев » Ответить

Давеча Глеб Бараев

Ibicus: высказал нечто весьма любопытное: цитатаво-первых, есть определенная историческая логика: уменьшение производится не до нуля, а до естественных границ данной нации, сложившихся в ходе исторического развития. Применительно к России территория Бессарабии оказывается вне таких границ. Оставим в покое Бессарабию, зрим далее: цитатаПрименительно к трем названным Вами странам вполне возможно разделение англо-канадцев и франко-канадцев, все к тому идет, но наверняка единое экономическое пространство при этом сохранится. Ув. Бараеву даже в голову не приходит, что восстановление "исторической справедливости" не предусматривает разделение англо-канадцев и франко-канадцев, а предусматривает восстановление суверенитета коренных народов Америки на всей территории, "до естественных границ данной нации, сложившихся в ходе исторического развития". Будете ли вы, ув. г-н Бараев столь же рьяно выступать за поголовное выселение европейцев из Нового Света, Австралии и Н. Зеландии , как вы выступаете за ограничение территории России "не до нуля", а до каких-то "естественных границ"?

Ответов - 34

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаУв. Бараеву даже в голову не приходит, что восстановление "исторической справедливости" не предусматривает разделение англо-канадцев и франко-канадцев, а предусматривает восстановление суверенитета коренных народов Америки на всей территории, "до естественных границ данной нации, сложившихся в ходе исторического развития". Дело за малым: появлением у коренных народов Америки такого желания Думаю, что если Вы обратитесь к ним с таким предложением, то скальп не снимут, так что дерзайте. Ну, а если примут за сумассшедшего - так это издержки производства Ibicus пишет: цитатаБудете ли вы, ув. г-н Бараев столь же рьяно выступать за поголовное выселение европейцев из Нового Света, Австралии и Н. Зеландии , как вы выступаете за ограничение территории России "не до нуля", а до каких-то "естественных границ"? Вам отказывает элементарная логика: разве я предлагаю поголовно выселять русских из Бессарабии? Так что не фантазируйте

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаДело за малым: появлением у коренных народов Америки такого желания Хорошая штука Google. Ищущий да обрящет.

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаХорошая штука Google. Ищущий да обрящет. Желания наций гуглом не измеряются.


Ibicus: вы напрочь отрицаете возможность того, что некоторое число индейцев, гавайцев или пуэрториканцев имеют желание "самоопределиться"?

Глеб Бараев: 1. "Некоторое число" не есть этническая общность. 2. В пьяном виде и не такие речи произносят. Прошу продолжить Ваш концерт по заявкам. Поскольку идея выселения некоренного населения была уже Вами озвучена, прошу эту тему не оставить без дальнейшего развития.

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитата1. "Некоторое число" не есть этническая общность. Вы лучше меня знаете, какое "некоторое число" навязало свою волю огромной стране в 1917-18. Глеб Бараев пишет: цитатаПоскольку идея выселения некоренного населения была уже Вами озвучена, прошу эту тему не оставить без дальнейшего развития. "Гротеск, понимаю" (с) Сия идея стара как мир и популярна и ныне среди маргинальных политиков многих городов и весей. Прелесть в том, что в последнее время она уже постепенно выходит за рамки маргиналий, хотя еще не стала и, надеюсь, никогда не станет мэйнстримом. "Индейцы" были приведены как пример приведения ad absurdum.

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаВы лучше меня знаете, какое "некоторое число" навязало свою волю огромной стране в 1917-18. это неудачный пример: революция произошла по объективным причинам, а то, что на выходе из революционного процесса у власти может оказаться и проходимец, давно известно. Вне контекста революционный пертрубаций никакое "некоторое число" исторической силой не является. Ibicus пишет: цитата"Индейцы" были приведены как пример приведения ad absurdum тоже неудачный пример, поскольку у индейцев этногенез не был завершен.

Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатапоскольку у индейцев этногенез не был завершен. Что-то помешало им стать молдаванами, обладающими суверенными правами? Шутка, не волнуйтесь. Если серьезно, то не думаю, что сегодняшнее состояние изучения проблематики этногенеза позволяет выносить (особенно в данном конкретном случае) суждения типа этногенез не был завершен и пр. и пр. Такого рода суждение предполагает глубоко проработатнный вопрос и существующий по данному вопросу конесенсус - какового нет и, ИМХО, в данный момент быть не может. Удачи, Л.

Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаЕсли серьезно, то не думаю, что сегодняшнее состояние изучения проблематики этногенеза позволяет выносить (особенно в данном конкретном случае) суждения типа этногенез не был завершен и пр. и пр. Такого рода суждение предполагает глубоко проработатнный вопрос и существующий по данному вопросу конесенсус - какового нет и, ИМХО, в данный момент быть не может. Консенсус по индейцам налицо, за исключением "имперскообразующих" народов - ацтеков, инков и их предшественников. Но у нас подразумевались индейцы с территории США , так что с консенсусом все в порядке.

Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатас консенсусом все в порядке В чем он заключается, кем представлен и, главное, как дефинировано-обосновано такое смелое понятие понятие "незавершенности этногенеза"? (С интересом), Л.

Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаВ чем он заключается разве консенсус заключается? Colonel Hunter пишет: цитатакем представлен Вот будет в апреле в Колумбийском университете конференция по этнографии индейцев - если не поленюсь, то вывешу список участников. Colonel Hunter пишет: цитатакак дефинировано-обосновано такое смелое понятие понятие "незавершенности этногенеза"? все в порядке с обоснованием, но ведь это уже другая тема. Если хотите мини-лекцию, то так и скажите. Немедленно выполнить такое эелание не обещаю, а вот спустя короткое время - вполне.

Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатаНемедленно выполнить такое эелание не обещаю, а вот спустя короткое время - вполне. ... это будет интересно. Удачи, Л.

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитататоже неудачный пример, поскольку у индейцев этногенез не был завершен. Честно говоря, такого сногсшибательного ответа не ожидал... Каково определение "завершенного этногенеза" в вашем понимании? И каким образом это оправдывает то, что произошло с индейцами Сев. Америки?

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаКаково определение "завершенного этногенеза" в вашем понимании? боюсь, что ничего нового на сей счет Вы от меня не узнаете, я следую вполне сложившимся взглядам на сей предмет. Ibicus пишет: цитатаИ каким образом это оправдывает то, что произошло с индейцами Сев. Америки? никак не оправдывает. То, что произошло с индейцами Сев.Америки, произошло и с малыми народами, населявшими Сибирь. Если то, что произошло с индейцами Сев.Америки нуждается в оправдании, то в таком же оправдании нуждаются сибирские события. Странно, что Вы тужитесь предъявлять обвинения иностранцам и не замечаете того, что под носом.

Tomas Baranauskas: Глеб Бараев пишет: цитатаСтранно, что Вы тужитесь предъявлять обвинения иностранцам и не замечаете того, что под носом. Ничего странного - так приятней. И не смешивайте карт у Ибикуса - "а у них негров линчуют" в последнее время для него стало универсальным аргументом, с помощью которого можно разоблачить любые упреки в адресс политики Российской империи или СССР.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаИ не смешивайте карт у Ибикуса - "а у них негров линчуют" в последнее время для него стало универсальным аргументом, с помощью которого можно разоблачить любые упреки в адресс политики Российской империи или СССР. Не надо сваливать с больной головы на здоровую - именно Глеб Бараев начал перекраивать карту России до лишь ему одному известных "естественных границ".

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаименно Глеб Бараев начал перекраивать карту России Ага! Значит, Бессарабия - это Россия

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаЗначит, Бессарабия - это Россия О перекраивании карты цитирую вас: "есть определенная историческая логика: уменьшение производится не до нуля, а до естественных границ данной нации, сложившихся в ходе исторического развития." Разве сие свое откровение вы не пытались преподать, как универсальную историческую закономерность? Вам не кажется, что течение этого процесса завершается?

Глеб Бараев: Бессарабия - это Россия?

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаБессарабия - это Россия? Разумеется, нет. Я тоже переспрошу - Бессарабия - это Румыния?

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаЯ тоже переспрошу - Бессарабия - это Румыния? А вот это уже неважно после констанцации того, что Бессарабия - это не Россия

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаА вот это уже неважно после констанцации того, что Бессарабия - это не Россия "констанцации" факта, что в молдавских школах изучают историю Румынии.

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитата в молдавских школах изучают историю Румынии для этого имеются достаточные основания, не историю же покорения Сибири Ермаком им изучать

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитата"констанцации" факта, что в молдавских школах изучают историю Румынии. Молдавия - румынское государство, и изучает историю румын: А объединяться ли всем румынам в одном государстве, или жить в двух, то уж они сами как-нибудь решат (ясно одно - жили бы в одном, если не советская агрессия 1940 г.). В истории полно примеров как объединения народа в одном государстве, так и его проживания в нескольких государствах.

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаТо, что произошло с индейцами Сев.Америки, произошло и с малыми народами, населявшими Сибирь. Если то, что произошло с индейцами Сев.Америки нуждается в оправдании, то в таком же оправдании нуждаются сибирские события. Сибирские события в оправдании не нуждаются: "Проведенный нами расчет, достаточно приблизительный, позволяет говорить, что всего от рук русских людей погибло около 3–3,5 тыс. кыргызов и их кыштымов (зависимого населения), не более 1 тыс. татар, вместе около 1 тыс. бурят, тунгусов и якутов и около 0,5 тыс. человек из других народов, т. е. всего около 6 тыс. человек." ... "Подсчитывая в целом по Сибири цифры потерь коренного населения в результате боевых действий против русских людей следует отметить, что они были ощутимы, но для подавляющего большинства народов не имели серьезных последствий. При этом необходимо также помнить, что потери были разнесены во времени, а к концу ХVII в. совокупная численность коренного населения выросла." Москаленко С. В., Скобелев С. Г. , Потери коренного населения Сибири в ходе боевых действий в конце XVI–XX вв.

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатавсего от рук русских людей погибло около 3–3,5 тыс. кыргызов и их кыштымов (зависимого населения), не более 1 тыс. татар, вместе около 1 тыс. бурят, тунгусов и якутов и около 0,5 тыс. человек из других народов, т. е. всего около 6 тыс. человек Погибших от голода и эпидемий не считаем? Ну-ну. Ibicus пишет: цитатавсего около 6 тыс. человек Ibicus пишет: цитатаСибирские события в оправдании не нуждаются странная логика: если жертв мало, то и говорить не о чем? Ibicus пишет: цитатане более 1 тыс. татар да-а-а-а, воевал с ними Ермак, воевал, да только никого почти не убил. И после Ермака - аналогично.

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаПогибших от голода и эпидемий не считаем? Ну-ну. Считаем, если они были непосредственным следствием военных действий. Приведите примеры. Глеб Бараев пишет: цитатастранная логика: если жертв мало, то и говорить не о чем? Почему же не о чем? Однако сравнивать гибель 6000 сибирцев в ходе военных действий, растянувшихся почти на три века, с судьбой, по минимальнейшимым оценкам, миллиона индейцев в ходе действа, имевшего все признаки геноцида, как-то нелепо. Глеб Бараев пишет: цитатада-а-а-а, воевал с ними Ермак, воевал, да только никого почти не убил. И после Ермака - аналогично. А по существу ничего не имеете сказать?

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаСчитаем, если они были непосредственным следствием военных действий Неоказание неотложной медицинской помощи в мирное время, приведшее к массовой смертности вследствие халатности властей Вы учитывать не желаете? Ibicus пишет: цитатаПочему же не о чем? Однако сравнивать гибель 6000 сибирцев в ходе военных действий, растянувшихся почти на три века, с судьбой, по минимальнейшимым оценкам, миллиона индейцев в ходе действа, имевшего все признаки геноцида, как-то нелепо. Еще раз: зависит ли моральная оценка от численности жертв? Ibicus пишет: цитатаА по существу ничего не имеете сказать? по существу я жду от Вас, прежде всего знакомства с сибирскими летописями.

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаНеоказание неотложной медицинской помощи в мирное время, приведшее к массовой смертности вследствие халатности властей Вы учитывать не желаете? Конкретнее? Смутно представляю себе государственную "неотложную медицинскую помощь" в рассматриваемый период. Глеб Бараев пишет: цитатаЕще раз: зависит ли моральная оценка от численности жертв? Несомненно. Здравый смысл разделяет дядю Васю алгоколика, убившего своего собутыльника, и Йосифа Джугашвили. Уголовный кодекс также разделяет убийство одного человека и убийство двух и более лиц. Речь, однако не о моральных оценках, а целях, методах и результатах колонизации. Знакомясь с вашими аргументами, подспудно возникает мысль - Россия обязана сократиться до естественных пределов, потому что не вела геноцид и не довела его до final solution, как это произошло в Сев. Америке. Глеб Бараев пишет: цитатапо существу я жду от Вас, прежде всего знакомства с сибирскими летописями. Вы ничего не ответили по существу статьи, посему незачем меня отправлять к сибирским летописям.

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаСмутно представляю себе государственную "неотложную медицинскую помощь" в рассматриваемый период. А дело не в "государственности"помощи. Например, дело государственных служащих - в случае эпидемии не допускать, чтобы материалы, необходимые для борьбы с эпидемией, продолжали как ни в чем ни бывало храниться на частновладельческих складах. Ibicus пишет: цитатаУголовный кодекс также разделяет убийство одного человека и убийство двух и более лиц. Но не разделяет убийство двух и более. Поэтомк переспрошу еще раз: зависит ли моральная оценка от численности жертв? Ibicus пишет: цитатаРоссия обязана сократиться до естественных пределов, потому что не вела геноцид и не довела его до final solution, как это произошло в Сев. Америке. Во-первых, этого и в Северной Америке не произошло. А во-вторых, ответ на вопрос "вела или не вела" зависит от выше заданного: зависит ли моральная оценка от численности жертв? Боюсь, что от прямого и честного ответа на этот вопрос Вам все-таки не уйти. Ibicus пишет: цитатаВы ничего не ответили по существу статьи, посему незачем меня отправлять к сибирским летописям. В сибирских летописях и содержатся ответы по существу статьи. например, в статье утверждается, что за все время было убито около 1 тыс. татар. Летописные сведения подобные утверждения опровергают. Например. только в последнем сражении хана Кучума погибло более 400 татар. При этом Кучкм до этого вел с русскими многолетнюю войну, а его потомки и после того сопротивлялись почти полвека. Если просуммировать летописные данные о потерях татар (а эти сведения сообщаются далеко не в каждом случае и поэтому являются неполными), то получим величину, многократно превосходящую не только указанную в статье численность татарских жертв, но и указанную там же сумму по всем народам. Уже не говорю о демографических подсчетах, выводяших на куда большую численность жертв.

Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатадело государственных служащих - в случае эпидемии не допускать, чтобы материалы, необходимые для борьбы с эпидемией, продолжали как ни в чем ни бывало храниться на частновладельческих складах. Весьма оригинально. Продолжая выстраивать параллель - "дело государственных служащих" не допускать, чтобы государственная армия использовала биологическое оружие в виде зараженных одеял. Пример вы однако не привели, будучи дважды спрошен. Записываем в раздел "демагогия", тем более что ваше априорное утверждение о существовании государственной власти в Сибири в период ее колонизации более чем спорно. Глеб Бараев пишет: цитатаБоюсь, что от прямого и честного ответа на этот вопрос Вам все-таки не уйти. Какое значение имеет мой личный прямой и честный ответ? Чтобы я вам ни ответил - никакого. Впрочем, безумно интересно, как вы с высоты своей, надо полагать, безукоризненной морали оцениваете геноцид коренного населения Северной Америки и торговлю африканскими рабами. Тем не менее, цифра (о которой можно спорить) - 6000 за примерно 300+ лет, то есть менее 20 в год. Вряд ли кто отказался бы жить в городе с населением 600 000 человек с такой невообразимо низкой по нынешним временам преступностью. Глеб Бараев пишет: цитатаЕсли просуммировать летописные данные о потерях татар (а эти сведения сообщаются далеко не в каждом случае и поэтому являются неполными), то получим величину, многократно превосходящую не только указанную в статье численность татарских жертв, но и указанную там же сумму по всем народам. Не забудьте разделить на десять. Глеб Бараев пишет: цитатаУже не говорю о демографических подсчетах, выводяших на куда большую численность жертв. А нельзя ли обойтись без демографических подсчетов? Слишком большые разбросы получаются (в некоторых случаях).

Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаПродолжая выстраивать параллель - "дело государственных служащих" не допускать, чтобы государственная армия использовала биологическое оружие в виде зараженных одеял. Тут Вы попали пальцем в небо. Русские первопроходцы в Сибирь принесли эпидемию оспы, выкосившую от 30 до 70 процентов местных народов, при том, что в Европе эпидемии оспы уносили не более 10-15 процентов населения. Ibicus пишет: цитатаутверждение о существовании государственной власти в Сибири в период ее колонизации более чем спорно я же Вам рекомендовал обратиться к сибирским летописям, хотя бы знали, с какого времени назначались сибирские воеводы, какой аппарат был в их распоряжении и т.д. и т.п. Ibicus пишет: цитатаЗаписываем в раздел "демагогия", аналогично: записываемв раздел "провокация" Ibicus пишет: цитатаТем не менее, цифра (о которой можно спорить) - 6000 за примерно 300+ лет, то есть менее 20 в год. Вряд ли кто отказался бы жить в городе с населением 600 000 человек с такой невообразимо низкой по нынешним временам преступностью. поскольку исходная цифра ничего общего с действительностью не имеет, базирующиеся на ней рассуждения - тем более. Ibicus пишет: цитатаНе забудьте разделить на десять не вижу такой необходимости Ibicus пишет: цитатаА нельзя ли обойтись без демографических подсчетов? нельзя, нет альтернативы

Deli2: Глеб, когда-то, давно уже возникал вопрос о количестве советских солдат погибших на территории Литвы во время ВМВ. Вопрос этот абсолютно тёмный, но недавно появилась совместная студия: Murders of Prisoners of War and of Civilian Population in Lithuania (1941-1944) Christoph Dieckmann, Vytautas Toleikis, Rimantas Zizas пока в руках не держал, но ответы на предмет погибших в книге должны быть.

Глеб Бараев:



полная версия страницы