Форум » Не историей единой (архив1) » Еще один укус клопа? » Ответить
Еще один укус клопа?
Лена М.: Латвийские власти увы неодиноки в своём бесстыдстве. "История Латвии. XX век" о военных действиях в 1944 году: Тяжелейшие бои велись в секторе 19-й дивизии [между прочим, дивизии СС!], в районе Румбини-Пиенава и Римейки. Здесь отважно сражалась боевая группа старшего лейтенанта Роберта Анцанса. "История Румынии" о военных действиях в 1941 году: Война за освобождение Бессарабии и северной Буковины была положительно воспринята общественностью Румынии. Ну что ж может и к лучшему сии бесстыдные попытки ревизии оценок-итогов Второй мировой войны - появляется основа для пересмотра послевоенных-постсоветских границ...
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Глеб Бараев: А какое отношение текст данного румынского учебника имеет отношение к России, с Румынией обших границ не имеющей?
Лена М.: Сей фрагмент имеет прямое отношение к борьбе с нацистами в коей Россия понесла самые тяжелые потери. Подобное "восхищение" прямым участием Румынии во Второй Мировой войне на стороне Гитлера кощунственно. Удивительно, что вам , Глеб, сие не очевидно.
Rew: Сдается мне, что многие в той-же Румынии не видели, да и не видят особой разницы сежду СССР и 3Р. Дык, опять же, исторически вполне понятно. Первым агрессором-то был СССР... а дальше (как там было с анекдотной девочкой и насилием?) все больше и больше вошло в привычку. П.С. - по первому посту: не "лейтенант", но - "ваффен-оберштурмфюрер", тоже ретушь.
Глеб Бараев: Мне не очевидно другое: почему заявления румын или латышей, пусть и вздорные, могут явиться основанием для российского реваншизма? Получается, что используется логика "вы плохие - ну так мы будем еще хуже".
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаРоссия понесла самые тяжелые потери. Подобное "восхищение" прямым участием Румынии во Второй Мировой войне на стороне Гитлера кощунственно. Румыния понесла потери на стороне Гитлера (хотя воевала не за Гитлера, а за Бессарабию - законную свою часть, отторгнутую советской агрессией, а не за Гитлера, к которому вряд ли могла испытывать очень теплые чувства хотя бы из-за решения проблемы Трансильвании в пользу Венгрии). Россия же понесла потери воюя за Сталина, порабощая, между прочим, народы центральной Европы, - это считается ныне большой честью, и вы, естественно, не находите в этом ничего кощунственного...
Colonel Hunter: Tomas Baranauskas пишет: цитатаРумыния понесла потери на стороне Гитлера (хотя воевала не за Гитлера, а за Бессарабию - законную свою часть, отторгнутую советской агрессией... Бессарабия вошла в состав России, когда никакой Румынии не существовало даже в проекте. "Законность" притязаний Румынии на Бессарабию относится к сфере сублиматорской историографии, столь популярной в мелких государствах. К этой же сфере сублиматорской историографии я бы отнес и ваши ревизионистские изыски последнего времени. Назовем вещи своими именами: государства и нации Прибалтики в сложных условиях 30-х - 40-х годов не нашли в себе мужества для противостояниия своим более сильным и агрессивным соседям. Они фактически капитулировали перед коммунистическим СССР и нацистским Рейхом, В отличие, кстати, от соседних Польши и Финляндии, которые в этих же условиях спасли честь своей государственности и своих вооруженных сил. Безропотно поддавшивсь коммунистическому шантажу, прибалты позднее активно поучастововали в нацистских злодеяниях, в частности, в истреблении евреев (самый выской процент истребления евреев в Европе - в Литве и Латвии). Естественно, что современная прибалтийская общественность активно сублимирует эти факты (весьма нелестные для национального самосознания), истерично размазывая по стеклу слюни по поводу "чудовищных заговоров Кремля" и "мужественных легионов СС". В случае Литвы эта сублимация осложняется еще одним обстоятельствам: необходимо одновременно разъяснять общественности как фактор "чудовищной злокозненности Кремля", так и то, что именно "злокозненный Кремль" передал Литве ее теперешнюю столицу. Фацит: не позавидуешь вам, Томас. Но и подписываться под ревизионистскими штудиями ваших латышских (а теперь еще и румынских) коллег - не самая лучшая модель поведения в данной ситуации. Удачи, Л.
Ibicus: сего дискурса, Томасу тоже не завидую. С одной стороны, имперское прошлое Великого княжества Литовского (звериную суть которого ныне пытаются прикрыть некой невиданной и неслыханной в тогдашней Европе "толеранцией", что на деле есть изначальный миф, опровергаемый изначальными же источниками), притязания на нынешнюю русскую часть Пруссии, ака Малой Литвы, лишь потому, что туда бежали лучшие умы из Литвы Великой (от притеснений, а не от хорошей жизни), плюс вынужденная политически мотивированная солидарность с латышами и эстонцами, плюс господствующая, отрицающая любые контраргументы концепция событий 1939-1940. "Тяжело плыть в соляной кислоте с отрубленными ногами" (с).
Deli2: Ibicus пишет: цитатазвериную суть которого ныне пытаются прикрыть некой невиданной и неслыханной в тогдашней Европе "толеранцией", что на деле есть изначальный миф, опровергаемый изначальными же источниками Кром, Михаил Маркович, Меж Русью и Литвой : западнорусские земли в системе русско-литовских отношений конца XV-первой трети XVI в. / Москва : Археографический центр, 1995, 291, [3] p. хорошая книга, в библиотеках есть, очень помогает
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаочень помогает Не считаю ВКЛ более звериной империей, чем прочие (скорее, наоборот), но совершенно не вижу основы для его идеализации в качестве "толерантного".
Deli2: Ibicus пишет: цитатаНе считаю ВКЛ более звериной империей, чем прочие (скорее, наоборот), но совершенно не вижу основы для его идеализации в качестве "толерантного". Это для меня засложно
Ibicus: Собственно, речь шла что "официозные" историографии постсоциалистических неминуемо приобретают оттенок фолк-истории. Проделаем чистый эксперимент. Несколько дней назад в Codex Diplomaticus Lithuaniae обнаружил текст под названием Mindowe rex Lithuanie donat ordini in Livonia totum regnum suum, si sine legitimis heretibus decedat. (перевод, надеюсь, не нужен). Ничего более не зная об этом документе (не гуглил, не яндексил, но где-то слышал, что документ без подписи и без печати), смею со 100% уверенностью утверждать, что в литовской историографии он однозначно должен был быть признан фальсификатом, поскольку такого типа документ просто не может уместиться в прокрустово ложе современного мифа о Миндовге.
Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаБессарабия вошла в состав России, когда никакой Румынии не существовало даже в проекте. "Законность" притязаний Румынии на Бессарабию относится к сфере сублиматорской историографии, столь популярной в мелких государствах. По-моему, в этих сентенциях отсутствует элементарная научная объективность. До вхождения в состав Российской империи Бессарабия входила в состав Молдавского княжества, а Румыния является его правопреемницей. Что же касается сублиматорской историографии, то не из того же ряда ли будут теоретические обоснования присоединения к СССР Запапдной украины и Западной Белоруссии в 1939 году. Участие румын и латышей в боевых действиях на стороне нацистской Германии безусловно носит негативный характер, что бы не писали современные историки в этих странах. Но неприятие народами этих стран советской оккупации ни в коей мере не полдежит осуждению.
Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатаДо вхождения в состав Российской империи Бессарабия входила в состав Молдавского княжества, а Румыния является его правопреемницей. Молдавское княжество не было ни субъектом международных отношений, ни вообще государством, обладающим суверенными правами. Не думаю, что можно в каком-либо смысле - юридическом, политическом, историческом - говорить о каких-либо "правах" Молдавии (а тем более не существовавшей еще Румынии) на земли, которые Турецкая империя уступила Российской по Бухарестскому мирному договору. Насколько мне известно, созданная в 1859 году и получившая полную независимость в 1877 году Румыния никогда к Российской империи территориальных претензий не выдвигала. Т.е. тут даже нет формального повода для разговора о каких-либо "правах". Глеб Бараев пишет: цитатаНо неприятие народами этих стран советской оккупации ни в коей мере не полдежит осуждению. В целом соглашусь с вами. Но моя мысль в ином: В 1939 году прибалтийские республики обладали всеми признаками и институтами независимого государства: правительство, парламент, вооруженные силы, международное признание, сложившаяся внутриполитическая система и т.д. Тем не менее, в условиях внешнеполитического давления они капитулировали, без сопротивления отдали свою государственность Сталину (я не осуждаю - я констатирую). Прибалтийские нации в той (действительно сложной) ситуации сделали свой выбор - ответственность за который лежит на их политических элитах (со Сталина-Гитлера, естественно, тоже никто ответственности не снимает). Многие другие страны в таких условиях поступали иначе. Польша, Финляндия, Югославия и др. В Греции, например, на ультиматум фашистской Италии ответили Охи - Нет. Подверглись после этого фашистскому нашествию - но свою государственность отстояли и законно празднуют "День Охи" как национальный праздник. В общем: каждый сам выбирает свой путь. То, чем занимается прибалтийская общественность сегодня - это сублимация истории, попытки задним числом что-то там с истории подрисовать-подретушировать. В 1939-1940 гг. надо было сражаться, а не сейчас руками размахивать и претензии предъявлять. Это все, если говорить цинично, имитация криков изнасилованной школьницы. Удачи, Л.
Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаМолдавское княжество не было ни субъектом международных отношений, ни вообще государством, обладающим суверенными правами. Аквид, Вас подводит элементарная научная добросовестность. Молдавское княжество возникло именно как суверенное государство, а в Османской империи оно имело не меньше прав, чем Московское княжество под татарским игом. Что же касается субъекта международных отношений, то принадлежность к оным в тем времена определялась очень просто - фактом отправки посольств к иностранным государям и династическими браками. Надеюсь, Вы слыхали про Елену Волошанку и про княжну Руксанду. Colonel Hunter пишет: цитатаТем не менее, в условиях внешнеполитического давления они капитулировали, без сопротивления отдали свою государственность Сталину (я не осуждаю - я констатирую). Прибалтийские нации в той (действительно сложной) ситуации сделали свой выбор - ответственность за который лежит на их политических элитах Знаете, я полностью одобряю выбор этих политических элит. Учитывая численность этих народов, боевые действия на территории этих стран, продлись они хоть неделю, привели бы к геноциду. Поэтому выборбыл сделан совершенно правильный - временно покориться захватчику, чтобы впоследствии в иных условиях обрести независимость, что и произошло. Альтернативы не было. Colonel Hunter пишет: цитатаМногие другие страны в таких условиях поступали иначе В "многих других" численность населения была все же выше. Прикиньте, что бы осталось от населения Польши или Югославии, если бы в 1939 году их было бы столько, сколько латышей.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаМолдавское княжество возникло именно как суверенное государство Какое отношение к этому княжеству имели территории междуречья Прута и Днестра?
Глеб Бараев: Самое прямое. Например, если мы возьмем описание приема московского посольства при дворе Стефана Чел-Мару, то в перечислении присутствующих бояр встретим владельцев земель, находившихся в этом междуречье. А боярин Спена, сопровождавгий Елену Волошанку в Москву, владел землями по обоим берегам Днестра и когда попал в татарский плен, пел на площади Кафы песню о Днестре, по которой и был опознан земляком, выкупившим его из плена.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаБессарабия вошла в состав России, когда никакой Румынии не существовало даже в проекте. Посколку я уже говорил об этом, да и Глеб Бараев вам здесь верно напомнил, нет смысла повторяться. Как говорится, Medice, cura te ipsum... Colonel Hunter пишет: цитатаОни фактически капитулировали перед коммунистическим СССР и нацистским Рейхом Не ожидал от вас такого глубокого вздора. Вам наверное не стоит напоминать соотношения сил? Бесполезно, безнадежно... Затмение разума. Colonel Hunter пишет: цитата В отличие, кстати, от соседних Польши и Финляндии, которые в этих же условиях спасли честь своей государственности и своих вооруженных сил. Польше от этого спасения чести была бооольшая выгода (при всем том, что она превосходила в военном отношении страны Прибалтики вместе взятые*), что касается Финляндии, то там немножко иные природные условия, да еще линия Маннергейма.. Это не совсем то же, как пытаться кого-то остановить на хороших дорогах и в пределах компактной территории. Кстати, знаете ли вы где и когда прошел первый в истории Европы судебный процесс над нацистами после их прихода к власти? Colonel Hunter пишет: цитатаНо и подписываться под ревизионистскими штудиями ваших латышских (а теперь еще и румынских) коллег - не самая лучшая модель поведения в данной ситуации. Во-первых, я сказал ровно столько, сколько сказал, и ни под чем иным не подписываюсь. Нет у меня такого обычая. Во-вторых, не нахожу этих книг ревизионисткими, разве что для вас не признание "освободительной миссии" сталинских войск является ревизионизмом. Но, впрочем, со сказками об этих горе-свободителях вам лучше за пределы России не выступать, особенно в странах, потерпевших это "освобождение". Что же касается настоящего ревизионизма, то это высказывания типа "Бессарабия вошла в состав России, когда никакой Румынии не существовало даже в проекте". Вот где ревизионизм в чистейшем виде. _______________ * Есть такой анекдот: Улманис пишет Сметоне: - На Латвию напали русские - присылайте свои танки на помощь. Сметона отвечает: - Один или оба?
Лена М.: цитатачто касается Финляндии, то там немножко иные природные условия, да еще линия Маннергейма А вот сам Маннергейм в своих знаменитых мемуарах отрицает наличие "линни Маннергейма", а пишет о том что настоящей линией Маннергейма было мужество и выучка финских солдат.
Глеб Бараев: На само деле в своих мемуарах Маннерегейм вовсе не отрицает наличие линии, носящей его имя. Он пишет: "Ее прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений". Показательно, что в предисловии к русскому изданию эта сентенция снабжена следуюшим комментарием: "На самом деле, «Линия Маннергейма» была серьезной фортификацией, предназначенной для обороны страны от нападения с юго-востока, но характеристика, данная ей Маннергеймом, очень показательна: как и положено настоящему полководцу, он гордится не техникой, а своими сынами — простыми солдатами. "
Rew: Томас, я тоже склонен признать ревизионизм книги. На мой взгляд, совершенно не допустимо героизировать легионеров и рассматривать их как единственных защитников Латвии. Жертвы – да, но герои?.. А именно такая идея исподволь и внушается, не только в одной книжке. А по поводу остального – ну врядли здесь действительно считают, что советские войска вошли в страны Прибалтики «по обоюдному согласию» :-)
Tomas Baranauskas: Rew пишет: цитатаНа мой взгляд, совершенно не допустимо героизировать легионеров и рассматривать их как единственных защитников Латвии. Я не вижу там какого-то особого героизирования. Конечно, порой промелкают какие-то словосочетания, отражающие большее сочувствие легионерам, чем красноармейцам. Но это если сравнивать, причем в тексте вообще трудно найти какие-нибудь оценочные фразы - он носит преимущественно описательный характер. А если брать легионеров как таковых, то им дана вполне ясная характеристика: "Из них лишь небольшое число были добровольцы... Немецкие военные учреждения пользовались термином "добровольный", чтобы скрыть нарушения международного законодательства (Гаагская конвенция), запрещавшего мобилизовать местное население в вооруженные силы другого государства" (с. 277). В заявлениях на этом форуме и в российских СМИ по поводу этой книги бросается в глаза, что все возмущения "гнусностью" этой книги и ее истерическое толкование исходит из образа так называемой "Великой отечественной войны" как "священной войны", борьбы добра и зла. В итоге неуважительное отношение к поборникам "добра" или любой намек на не демоническую природу сил "зла", даже всего лишь отсутствие акцента на этой демонической природе, воспринимается очень болезненно. Это - следствие крайней мифологизации этой войны, прочного укоренения искаженного ее образа. В действительности эта война была сражением двух империй зла. Это - элементарно. Когда эта простая истина будет достаточно осознана, все вопросы снимутся сами собой. В борьбу двух империй зла было вовлечено много народов, которые имели собственные интересы, но не имели никаких возможностей делать какое-то влияние на происходящее. Чтобы они или отдельные их представители не делали, какую позицию не заняли бы, они всё равно неизбежно становились на стороне той или иной силы зла. В этом - трагедия всех рядовых участников войны, даже целых народов. Выбора, отвечающего их интересам, фактически небыло. Можно было добиваться своих целей, но любое действие было на стороне одной из сил зла. От этого небыло никакой возможности убежать. Даже бездействие было на руку одной из сторон. Вот если всё понимать таким образом, то тогда не придется удивляться, что во-первых, на обоих сторонах воевали не демоны, а люди, во-вторвх, что на обоих сторонах были герои в военном техническом смысле, но не было героев в смысле борцов за какие-то общечеловеческие ценности, в третьих, что есть большой смысл понять, какие мотивы были у воевавщих людей (помимо чистого насилия) участвовать в войне и какие цели для себя ставили народы или отдельные их представители в этой войне. Напомню: итог Первой мировой войны был прямо противоположным итогу Второй мировой в том смысле что основные воюющие силы истощили одна другую и проиграли именно этим "малым" участникам войны. По обе стороны бывшей границы империй, появилась широкая полоса независимых государств. Естественно, во время Второй мировой, эти малые игроки тоже присутствовали, однако у них на этот раз не появися ни малейший шанс перехватить инициативу.
Лена М.: цитатаэта война была сражением двух империй зла Вы и в самом деле полагаете союзников (Великобритания-США-СССР) такой же "империей зла" как и ось нацисткая Германия - фашисткая Италия - императорская Япония? И не было бы особой разницы для Мира, если бы во Второй мировой войне победили бы нацисты, а не союзники?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаВы и в самом деле полагаете союзников (Великобритания-США-СССР) такой же "империей зла" как и ось нацисткая Германия - фашисткая Италия - императорская Япония? Великобритания-США в эту империю не входили. Но для восточной и центральной Европы это не имело значения - они были далеко и не являлись игроками этого фронта. Лена М. пишет: цитатаИ не было бы особой разницы для Мира, если бы во Второй мировой войне победили бы нацисты, а не союзники? Увлекаетесь альтернативной историей? Тогда увлекайтесь немножко по-серьезней. Всё зависит от множества обстоятельств. "Союзники" - это вообще зыбкое соединение на одном конкретном этапе войны. Для меня и любого здраво мыслящего человека лучший исход войны - модель конца Первой мировой войны, т.е. развал обеих империй. К сожалению, для этого на этот раз не было предпосылок. Они сложились немножко позже - в 1990-1991 гг. Словом, в итоге всё кончилось хорошо, но могло и не быть так. При любом моделировании нужно учитывать, что реальный ход истории не является реализацией планов какой бы то нибыло заинтересованной стороны. В случае удачи какая-нибудь сторона может реализовать свои планы лишь частично. И очень трудно сказать, в какой степени этой удачной стороне удалось бы достичь своих целей. Могу сказать лишь одно: полное осуществление планов Гитлера было бы хуже, чем частичное осуществление планов Сталина (а они в реальном варианте истории и были реализованы частично и не на долгое время). Но также и на оборот: полное осуществление планов Сталина было бу хуже, чем частичное осуществление планов Гитлера. Это - главный принцип. В промежетке между этими двумя вариантами есть неисчислимое множество промежуточных вариантов, и главнуй вопрос - на сколько реализовались бы планы того или иного диктатора, какие конкретные планы? Этого невозможно угадать, поэтому и на ваш вопрос корректного ответа не может быть. Ответ возможен лишь на такой вопрос: произошло ли в 1945 г. нечто, что можно назвать победой общечеловеческих ценностей? Ответ однозначный - нет, никак нет!
Jackal: Tomas Baranauskas пишет: цитатаполное осуществление планов Сталина А в чем оно, будьте любезны пояснить, заключалось? Со ссылками на доктринальные документы, конечно.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаА в чем оно, будьте любезны пояснить, заключалось? Со ссылками на доктринальные документы, конечно. См. что-нибудь о доктрине мировой революции.
Jackal: В случае с Германией мы имеем "Майн Кампф", планы "Барбаросса" и "Ост". Два последних - реальное воплощение докрины "Майн Кампф". Если мы даже допустим, что Сталин в своих выступлениях по внешней политике СССР придерживался доктрины "мировой революции" (хотя, повторюсь, без ссылок все вопли о "планах Сталина" так и останутся бездарной пропагандистской шумихой), то где их, так сказать, реальное воплощение на бумаге: захватить это, расстрелять тех и пр. и пр. Иными словами - Вы не в состоянии доказать собственного пропагандистского тезиса, и это становится правилом. "Оккупация", "Румыния в 1812 году", теперь вот "планы Сталина". Тенденция, однако.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатагде их, так сказать, реальное воплощение на бумаге: захватить это, расстрелять тех и пр. и пр. Видите ли, Сталин и Гитлер немножко различались: Гитлер был откровенней и истеричней, Сталин - более коварным и скрытым. Про свои планы он не болтал и не развешивал их на каждом углу. Про захват стран Балтии тоже ничего не написал заранее - типа что вот тогда-то будем их захватывать, однако взял и сделал. Так что не надо воду мутить. Jackal пишет: цитата"Оккупация" Просто факт. Jackal пишет: цитата"Румыния в 1812 году"
Jackal: Tomas Baranauskas пишет: цитатаПро свои планы он не болтал и не развешивал их на каждом углу Так откуда Вы о них знаете?? Эзотерика?
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаТак откуда Вы о них знаете?? Я же говорил вам о чем почитать надо. Jackal пишет: цитатаЭзотерика? Эзотерика - это наверное здесь. Пророчество: Мы войны не хотим, но себя защитим, - Оборону крепим мы недаром, - И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом! 1938 г. http://heninen.net/huomenna/
Jackal: подтверждать мысль про "захватнические планы Сталина" (а что, это то же самое, что и "мировая революция", кстати?) военной песенкой и плакатом. Иными словами, у Вас за душой ничего кроме пропагандистских лозунгов нет.
Tomas Baranauskas: Извините, я вам монографии о "миролюбивой политике СССР" не напишу. Да и написал бы, это не помогло бы (написано и без меня достаточно, но для вас на данный момент всё основано лишь на 1 песенке и 1 плакате, так как только это сейчас у меня прочитали - безнадежное это дело с такого уровня ваше образование начинать).
Jackal: Я прошу ссылку хотя бы на один документ государственного/военного планирования, в котором была бы четко зафиксированы агрессивные планы СССР. Аналог "плана Ост" или "Барбаросса". Что, не потянем? Так кого надо образовывать? Впрочем, Ваше образование в этой области, судя по всему, на плакате и дурной литовской пропаганде, видимо, закончилось.
Глеб Бараев: Если Вы поумерите свой пыл и откажетесь от агрессивного стиля ведения дискуссии, то можно будет поговоить и о другом агрессоре - Сталине.
Rew: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЯ не вижу там какого-то особого героизирования Книга - еще не результат, она лишь небольшой шажок к результату. А в данном случае - скорее от него. А по поводу героизации - она есть, поверьте Томас. Пусть по чуть-чуть, где-то, местами, но есть. Но не деятелей Латвийского Центрального Совета, не команд торговых кораблей, под латвийским флагом участвовавших в конвоях союзников, но - легионеров. Повторяю, жертв, но отнюдь не героев войны. Рассказывал, вроде, несколько лет назад о кратковременном пребывании на кладбище латышских легионеров в Бельгии. Средний возраст похороненных в трех рядах могил 46-го года был менее 18 лет... "фашисты-эсэсовцы"... И мифологизация, естественно, есть. Но плодить новые мифы... к примеру о том, что Нюрнберг не осудил ваффен-СС (не самый свежий, но слышанный сегодня). М-да-с... Ну ничего, в следующих книгах мы, возможно, увидим в русском издании "добровольное присоединение", а в латышском "оккупация" в одном и том же предложении - "Переводить же на другие языки нужно с учетом ментальности того народа, на чей язык переводится книга" (из разноса авторов Вайрой Вике-Фрейбергой, прошлая пятница, мой перевод по памяти).
Colonel Hunter: Colonel Hunter пишет: цитата Бессарабия вошла в состав России, когда никакой Румынии не существовало даже в проекте. Tomas Baranauskas пишет: цитатаПосколку я уже говорил об этом, да и Глеб Бараев вам здесь верно напомнил, нет смысла повторяться. А вы повторитесь, не стесняйтесь. Напомню: Бессарабия вошла в состав России в 1812 году. Государство Румыния возникло в 1859 году. Интресно, как вы будете выкручиваться? Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаА вы повторитесь, не стесняйтесь. Напомню: Бессарабия вошла в состав России в 1812 году. Государство Румыния возникло в 1859 году. Интресно, как вы будете выкручиваться? Вы мне делаете какую-то странную честь - демонстративно не читаете реплики Глеба Бараева, на которую я вам указал, и упорно хотите услышать то же самое весьма несложное разъяснение от меня... цитатаДо вхождения в состав Российской империи Бессарабия входила в состав Молдавского княжества, а Румыния является его правопреемницей. click here
Colonel Hunter: Если нет, то тогда к чему ваш громогласный пафос: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЧто же касается настоящего ревизионизма, то это высказывания типа "Бессарабия вошла в состав России, когда никакой Румынии не существовало даже в проекте". Вот где ревизионизм в чистейшем виде. Вы, Томас, конечно, грамотный полемист, но патологически неспособны адекватно воспринять точку зрения, которая не совпадает с вашей. Это качество может помешать вашей научной карьере. Впрочем, ИМХО, конечно. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитата"Бессарабия вошла в состав России, когда никакой Румынии не существовало даже в проекте" Бессарабия, как часть румынского княжества Молдовы, просуществовала почти 5 веков. Что ее связывает с Россией? Один век в составе империи? Какие это дает права России (или СССР 1940-го года) на земли другого народа? Может быть и Литву, Латвию, Эстонию, Финляндию, Польшу тоже силы зла оторвали от России? Всё тот же один век, а в случае Эстонии и части Латвии - даже два.
Глеб Бараев: Во времена Ярослава Мудрого не сушествовало Московского царства, что не помешало впоследствии московским государям и российским императорам заявлять исторические права на Киев и Тарту.
Rew: Colonel Hunter пишет: цитатаприбалты позднее активно поучастововали в нацистских злодеяниях, в частности, в истреблении евреев The Memorial Hall of the Jewish communities of Latvia and Estonia is located not far from Tel Aviv, at the kibbutz Shfayim. The wall of the conference room is covered with memorial plaques inscribed with the names of prominent Jews and where they died—Rumbula, Bikemieki, the Riga ghetto, Bergen-Belsen, and also Petchora, Vorkuta, Solikamsk After the Hitler-Stalin Pact of August 23,1939, and the Soviet occupation of eastern Poland, the Baltic countries, Bessarabia and Rumanian Bukovina, some 1,900,000 Jews came under Soviet control. Of these, about 400,000 were deported to Siberia and central Asia. Historians estimate the number of Jewish deportees from Latvia to be 5-6,000 [про депортацию 14.06.41.] The day after the outbreak of the war (June 23,1941), some 250 Jewish refugees from Germany and Austria, some of them communists, were arrested and deported from Riga to Siberia. On June 27, on the eve of the government's flight, the commander of the Riga garrison, Lieutenant General Safronov, ordered Riga Radio to announce in Latvian: "Yesterday and today several people were arrested for counterrevolutionary activities - including Miervaldis Lukins, son of Janis; Nikolajs Rainics, son of Georgs; Heinrichs Neibergs, son of Janis; Matvejs Kuznecovs, son of Nikolajs; Jazeps Kagans, son of Abrams; Arnolds Cuibe, son of Janis; and others. All of them were sentenced to death by shooting, and the sentence has been carried out. Everyone who tries to help the enemy in any way will be treated the same." Many of Latvian Jews headed east on foot, in horse-drawn carts, or on bicycles. When they reached the old Latvian-Soviet border, that no longer existed, their way was blocked by special NKVD troops, the zagraditelniye otriady: "Stop! You are forbidden to go further! The road is closed. Go back, or we shoot!" Странные вещи пишут еврейские исследователи Холокоста, не так ли? Похоже, что в истреблении евреев активно поучаствовали не только прибалты…
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатахотя воевала не за Гитлера, а за Бессарабию Вплоть до Волги. Tomas Baranauskas пишет: цитатаотторгнутую советской агрессией А чьей агрессией эта территория была отторгнута от России? Tomas Baranauskas пишет: цитатаРоссия же понесла потери воюя за Сталина Ну да, конечно. Жаль, что вы в упор не желаете видеть ни планы Гитлера, озвученные в Майн Кампф, ни программу НСДАП, ни (хотя бы) показания Розенберга на Нюрнбергском процессе, не считая множества других документов, введенных в научный оборот. Россия боролась не за Сталина, а за свое выживание как государство и как нация. Совершенно очевидно, что у поляков - своя правда, у литовцев - своя, у русских - своя. Вот только не надо навязывать свою правду другим, особенно если она шита белыми нитками - любыми способами всячески оправдывая профашистский коллаборационизм. Лозунг "За Родину, за Сталина" оставим на совести военных журналистов. "Етит твою мать" в газеты не прошло бы. (Недоумевая) Ibicus
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаА чьей агрессией эта территория была отторгнута от России? Прискорбно видеть, как вы всё больше уважаете Ымперию, и всё меньше уважаете себя, ибо такие вопросы человек, уважающий себя, задавать не будет... Ibicus пишет: цитатаРоссия боролась не за Сталина, а за свое выживание как государство и как нация. Еще скажите, что рядовые солдаты вели свою собственную политику, не зависимую от политики Сталина... Клиника.
мав: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЕще скажите, что рядовые солдаты вели свою собственную политику, не зависимую от политики Сталина... Клиника. Следуя Вашей логике, латышские легионеры СС воевали за Гитлера и его идеи.
Tomas Baranauskas: мав пишет: цитатаСледуя Вашей логике, латышские легионеры СС воевали за Гитлера и его идеи. Объективно - да, субъективные мотивы могли быть иными. Собственно то же самое относится и к русским, воевавшим за Сталина. Никаких двойных стандартов.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаПрискорбно видеть, как вы всё больше уважаете Ымперию, и всё меньше уважаете себя, ибо такие вопросы человек, уважающий себя, задавать не будет... Коль перешли на личности, то, во-первых, вы ошибаетесь, во-вторых, также прискорбно видеть, как явно не глупый человек вдруг начинает изъясняться газетными штампами. По существу же вопроса вы вообще ничего не сказали. Аннексия Бессарабии Румынией - ровно то же самое, что и аннексия Польшей Виленского края, так что, мил человек, вы явно лукавите, когда заявляете "никаких двойных стандартов". Tomas Baranauskas пишет: цитатаЕще скажите, что рядовые солдаты вели свою собственную политику, не зависимую от политики Сталина... Клиника. Взаимно. Стало быть, по той же логике, нынешний президент Литвы воевал за Гитлера.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаАннексия Бессарабии Румынией - ровно то же самое, что и аннексия Польшей Виленского края А может быть Жемайтии - Литвой? Чья столица Вильнюс известно уже почти 700 лет, а вот кому, если не Румынии принадлежит Молдова, не приходилось слышать. Не уж то России? Ibicus пишет: цитатаСтало быть, по той же логике, нынешний президент Литвы воевал за Гитлера. Уже ответил на подобный вопрос. Да, воевал, если говорить объективно. Я же говорил - на этой войне не сложились условия воевать за что-нибудь, кроме одной из двух империй зла (см. мой пост "Миф о священной войне" в этой ветке). Субъективно же он воевал за Литву, и стал бы воевать за Литву объективно, если появилась бы такая возможность. Бессмысленность такой попытки он давно сам осознал и описал в своей книге. Что же касается рядового солдата, воевавшего за Сталина, то они разные - одни воевали за Сталина и объективно, и субъективно (результат промывки мозгов), другие - просто потому, что их забрали в армию, и не спрашивали, хотят ли они за кого-то воевать. Третьи - возможно как-то воображали, что защищают Россию, которая как-то не связана со Сталиным (в данной ситуации я это смутно представляю), но имела ли место именно такая мотивация, пожалуй, нужны исследования.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаа вот кому, если не Румынии принадлежит Молдова, не приходилось слышать. Вам выше уже ответили, что не было никакой Румынии, а были провинции Османской империи Молдавия и Валахия. Tomas Baranauskas пишет: цитатаНе уж то России? Pourquoi pas? Принадлежат же "империям добра" многочисленные территории за тысячи километров от метрополий, Кергелен, Гуам, Туамоту и прочая. Французская Гвиана с евросоюзным космодромом. Tomas Baranauskas пишет: цитатаУже ответил на подобный вопрос. В принципе согласен. Только насчет "двух империй зла" вы крупно ошибаетесь. Франция, Великобритания, США, Япония, Италия - империи "добра", надо полагать... Акты "доброты" перечислять, или сами разберетесь?
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаВам выше уже ответили, что не было никакой Румынии, а были провинции Османской империи Молдавия и Валахия. Полностью идентичное утверждение: Не было никакой России, а были провинции Золотойц Орды Москва, Рязань и пр. Нравится? Ibicus пишет: цитатаPourquoi pas? Принадлежат же "империям добра" многочисленные территории за тысячи километров от метрополий, Кергелен, Гуам, Туамоту и прочая. Французская Гвиана с евросоюзным космодромом Вы что-то умалчиваете, что эти "многочисленные территории" были куда как многочисленнее еще несколько десятилетий назад и тенденция состоит как раз в том, что количество этих уменьшается, Вы же проповедуете прямо противоположную тенденцию. Так ведь если эту тенденцию реализовать, то сначала русские вернутся в Бессарабию и Прибалтику, но затем их оттуда попросят турки и шведы соответсвенно, а спустя короткое время в Москву войдут татары. Если уж Вы проповедуете поворот истории вспять, то, пожалуйста. договаривайте до конца
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаНе было никакой России, а были провинции Золотойц Орды Москва, Рязань и пр. Нравится? Знаете, как-то до лампочки. Были/не были, это вовсе не повод отравлять жизнь ныне живущим. Глеб Бараев пишет: цитатаВы что-то умалчиваете Разве? Принцип самоопределения и так уже доведен до абсурда. Глеб, будьте последовательным. Коль вы так рьяно выступаете за уменьшение территорий империй, то почему бы, начав с России, не продолжить США, Австралией и Канадой. Интересно получится. При таком подходе и Франция ограничится территорией Парижского округа.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаЗнаете, как-то до лампочки А Румыния, значит, не до лампочки? Ibicus пишет: цитатаРазве? Принцип самоопределения и так уже доведен до абсурда. Глеб, будьте последовательным. Коль вы так рьяно выступаете за уменьшение территорий империй, то почему бы, начав с России, не продолжить США, Австралией и Канадой. Интересно получится. При таком подходе и Франция ограничится территорией Парижского округа. во-первых, есть определенная историческая логика: уменьшение производится не до нуля, а до естественных границ данной нации, сложившихся в ходе исторического развития. Применительно к России территория Бессарабии оказывается вне таких границ. Применительно к трем названным Вами странам вполне возможно разделение англо-канадцев и франко-канадцев, все к тому идет, но наверняка единое экономическое пространство при этом сохранится.
b-graf: "Историей Румынии" можно ознакомиться ? Она в сети ? Какой период охватывает ? Интересно просто, как там ситуация вокруг Прутского похода Петра I трактуется, если там не только один XX в. (Впрочем, вроде в планах издательства "Весь мир" была какая-то переводная "история Румынии").
Лена М.: цитатав планах издательства "Весь мир" была какая-то переводная "история Румынии" Да это она и есть.
полная версия страницы