Форум » Не историей единой (архив1) » Саласпилс » Ответить
Саласпилс
Лена М.: Итак Томас привел цитату из известного ГНУСНОГО учебника: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В октябре 1941 года было начато строительство концентрационного лагеря в Саласпилсе. По распоряжению Ланге, здесь должны были разместиться вывезенные из рейха евреи. Лагерь официально назывался Расширенная полицейская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь. Строительные работы на площади 30,2 га были завершены в середине 1943-го. В каждом из построенных здесь 15 бараков для заключенных размещалось по 100-150 человек, так что одновременно в лагере находилось около 2000 человек. Это были политзаключенные разных категорий: участники движения сопротивления, евреи, дезертиры, прогульщики, цыгане и пр. Саласпилс функционировал как транзитный лагерь. Условия жизни здесь были чудовищными: холод, голод, физические наказания, угроза расстрела. Подчинялся лагерь командиру Полиции безопасности Латвии штандартенфюреру Р. Ланге. Первым комендантом лагеря был Зигфид Никель, позже его сменил Курт Краузе. Охранял лагерь латышский отряд СД старшего лейтенанта Конрада Калейса. История Латвии. ХХ век. Рига: Jumava, 2005, c. 265. -------------------------------------------------------------------------------- Я проверила - цитата верна, НО! Но где тут хоть слово о том, что Саласпилс был ДЕТСКИЙ ЛАГЕРЬ СМЕРТИ? А именно этим-то Саласпилс и вошел в "историю Латвии в XX веке" - по документам сего "исправительно-трудового учреждения" с 1942 по 1944 год у 12 тысяч детей, видимо "прогульщиков", было выкачано не менее 3500 литров крови. Об этом есть в этом "учебнике"? И между прочим на вклейке между с. 320-321 приведена репродукция рисунка узника и обозначена всего-то как: Саласпилская расширенная полицейская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь
Ответов - 33
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаЯ проверила - цитата верна, НО! Но где тут хоть слово о том, что Саласпилс был ДЕТСКИЙ ЛАГЕРЬ СМЕРТИ? Ну что же - хотя бы подозрения о фальсификациях с меня сняты - и на том спасибо. А на счет того, что не описано - то чего только в этом и других лагерях небыло? Оба оккупанта - и советский, и нацистский - на наших землях сделали столько преступлений, что обоим можно посвятить по толстой книге, и всё равно что-то останется за кадром.
Лена М.: цитатахотя бы подозрения о фальсификациях с меня сняты В отношении лично вас, Томас, у меня никаких таких "подозрений" и не было - у меня сложилось впечатление, что после взрыва возмущения антинацисткой общественности "учебник" подкорректировали. цитатаОба оккупанта - и советский, и нацистский - на наших землях сделали столько преступлений При Советской власти в Латвии тоже были детские лагеря смерти как нацисткий в Саласпилсе?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаПри Советской власти в Латвии тоже были детские лагеря смерти Нет, детей вместе с родителями отправляли в Сибирь.
Rew: Лена, позвольте Вас категорически тепло поприветствовать! Не могу не удержаться от (очередного :-)) восхищения Вашей интуицией!!! Это касается фразы «у меня сложилось впечатление, что после взрыва возмущения антинацисткой общественности "учебник" подкорректировали». Таки да, Вы полностью и безоговорочно правы. Но по порядку. К истории вопроса, так сказать… В первом (на латышском) издании книги (Latvijas vesture: 20.gadsimts/ Daina Bleiere, Ilgvars Butulis, Inesis Feldmanis, Aivars Stranga, Antonijs Zunda; prieksv. aut. Vaira Vike-Freiberga.- [Riga]: Jumava, [2005].- 443, [1] lpp., [13] lp. il.: kartes, portr.- Bibliogr. nodalu beigas.- personu rad.: 434.-[444.]lpp.- Aut. uz vaka nav uzrad. ISBN9984-05-865-4) звучало следующее – «…В октябре 1941 года было начато строительство лагеря в Саласпилсе… Официальное название: Расширенная полицейская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь…» [246.с., перевод мой]. Это (отсутствие «концентрационного» в названии, отсутствие кавычек в официальном названии и подпись к репродукции рисунка бывшего полизаключенного К.Буша на стр.320 – «Саласпилская расширенная полицейская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь») и вызвало соответствующие волнения в СМИ Латвии (и дальше – по инерции). Презентованный же В.В.Путину экземпляр (на русском - История Латвии: XX век/ Дайна Блейере, Илгварс Бутулис, Антонийс Зунда, Айварс Странга, Инесис Фелдманис; пер. Жанна Эзит; авт. предисл. Вайра Вике-Фрейберга.- [Riga]: Jumava, [2005].- 473, [2] с., [13] л. ил.: карты, портр.- Библиогр. в конце глав.- Указатель имен: с.465-[473.].- Авт. на обложке не указаны. ISBN9984-05-866-2) был осужден априори, несмотря на различия в тексте. Русский вариант не корректировался, но в новую редакцию латышского изменения таки были внесены. Ну, и напоследок, некие буквоедские дополнения-замечания: 1. «учебник» - отнюдь нет, нигде так не позиционируется. 2. «100тыс.» - В «Истории ЛССР» (1959) приводится цифра 59тыс., в малой латвийской энциклопедии (1970) - 53тыс., 100тыс. появляется лишь в 1986г. в «Энциклопедии Советской Латвии» (из них 7тыс. детей – первое упоминание об умерщвленных детях в подобных источниках). Мой П.С. к п.2. – возможно, здесь к собственно жертвам Саласпилса были добавлены жертвы Куртенхофа (к сожалению, информации об этом KZ оччччень мало) и филиала 350-го шталага, поскольку территориально они располагались в непосредственной близости друг от друга. 3. «"врачи" ставили опыты над детьми- производили инъекции, добавляли в пищу различные яды, отчего дети умирали мучительной смертью» - криминалколлегия Верховного Суда ЛССР (11.02.52. в приговоре Я.Шалковицу быв. фельдшеру в лагере) не подтвердила данного обвинения, присутствовало только кровососство, правда, за добавленный паек. 4. «детский лагерь смерти, немалое количество из уничтоженных там нацистами и их латышскими пособниками - дети» - судмедэксперты в апреле 1945г. дают цифру в 632 ребенка (из них – 311 умерших до достижения пяти лет), позднейшие расследования чрезвычайной комиссии по расследованию злодеяний фашистских оккупантов и их пособников увеличили цифру до 3тыс. Детским лагерем смерти Саласпилс стал называться лишь в 80-х гг. (повторюсь – это только буквоедство). (Тьфу на меня… вначале написал сие пропустив слово «называться»… аж передернуло…) Хватит, пожалуй… а то поплохело настроением. Со всегдашним уважением, Rew
Лена М.: цитатаЛена, позвольте Вас категорически тепло поприветствовать! Взаимно! Рада видеть вас у нас. Где пропадали-то? Что же касается сего опуса, то возмущение им становится особенно понятным в контексте известных ХАМСКИХ высказываний дамочки о наших ветеранах войны, ну и ГНУСНЕЙШИХ чествований латышских выкормышей СС...
Rew: Охх, да вот, пропал. Расширился круг обязанностей… ну а дальше по сообщающимся сосудам – что-то добавилось, что-то наоборот. Лена М. пишет: цитатавозмущение им становится особенно понятным в контексте Лена, а только ли это? Может наличествует еще и целесообразность называния собаки блохастой при желании пристрелить ее, а? ;-) Бегло пролистав книжку ничего предосудительного не обнаружил. Ну, разве что «в контексте». Есть, правда, еще один момент… и я соглашаюсь с КолХантом – ревизионизм. Цель – по возможности не замарать нашу «тримду» - эмиграцию, каковая суть ум, честь и совесть… орлы наши… учителя… обеспечивающие преемственность республики. Частично, в общем, так оно и есть. Но только частично.
Лена М.: цитатаБегло пролистав книжку ничего предосудительного не обнаружил. А вы полистайте внимательней - например как с симпатией описываются действия 19-й латышской дивизии СС... На стороне людоедов-нацистов между прочим...
Rew: Лена М. пишет: цитатакак с симпатией описываются действия 19-й Было бы странно, если б с симпатией описывались действия, к примеру, стрелкового корпуса. Политика не та. Кстати, Лена, помнится когда-то Вы отрицали определение Истории как подраздела Политики. Не поменялась ли точка зрения? Нее, не буду читать. Копаться лучше в будущем, нежели в прошлом - и интереснее, и выгоднее.
Лена М.: цитатаЛена, помнится когда-то Вы отрицали определение Истории как подраздела Политики. Не поменялась ли точка зрения? На историю как науку нисколь не поменялась, но то что история используется в пропаганде-политике это по-моему очевидно.
Rew: Лена М. пишет: цитатаистория используется в пропаганде-политике это по-моему очевидно Полностью соглашаюсь и... (исключительно по причине неуемной болтливости) добавлю, что История исключительно продуктивно используется еще и в Экономике. К примеру (навеяно дискуссией об "оккупации"), сей болезненный вопрос можно было бы решить за пару месяцев с привлечением независимых экспертов, но... какие (закатывая глаза, цокая зубом и пуская слюну от жадности) отчисления можно производить на кучу комиссий, какие (то же по брезгливости) предвыборные лозунги можно произносить, а какое бабло можно откатить-попилить-замылить на помощи заотечественникам... мммм...
von Frauenholz: Вы искажаете суть дела. Никто не отрицает зверств, чинившихся нацистским и сталинским режимами в Прибалтике (хотя, замечу, сталинский коммунистический режим не делал разницы в этом смысле между Латвией и Россией, и коммунистическая власть в Латвии носила интернациональный характер, что показано и в этой книге). Но, извините, евреев во время войны истребляли именно латышы, немцы только дали отмашку. И Саласпилс охраняли латыши. Так что слезливых (и вредных для трезвого национального самосознания) баек о гордой маленькой и ВСЕГДА ВО ВСЁМ ПРАВОЙ СТРАНЕ не надо.
Deli2: von Frauenholz пишет: цитатанемцы только дали отмашку По-моему, какая-то неадекватная оценка. Если уж присутствует щепетильная реакция на счёт реваншизма-ревизионизма, то такая оценка вполне тянет. Знаете кто руководил Вильнюсским гетто и кто там уничтожал евреев? Им тоже только дали отмашку?
Rew: Латыши охраняли также и заседания Нюрнбергского трибунала, наверняка только поэтому выводы трибунала полностью расходятся с Вашими. Оставив ерничество, хочу посоветовать не заниматься ревизионизмом – бо Ваши слова полностью повторяют приказы Гиммлера и Гейдриха (маскировать свое участие и валить все на местных).
von Frauenholz: Где Вы заметили ревизионизм?! Опять приходится сталкиваться с нежеланием понимать смысл сказанного. Никто с нацистов ответственности не снимает. НО: немалая доля ответственности лежит на МЕСТНЫХ ПОСОБНИКАХ НАЦИСТОВ, которые при поддержке значительной части населения творили свои злодеяния. А разбираемое гнусноватое произведение их оправдывает рассуждениями о том, что в 1939-40 гг. среди "оккупантов" было много евреев. Это типичная НАЦИСТСКАЯ концепция КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. И потом. Какой образ России и русских в этом тексте? Отсталые восточные варвары, "оккупанты" и т.д. И вся эта националистическая чушь впаривается совершенно беззастенчиво. Замечу, кстати, что в российской исторической литературе (не считая маргинальной) ответственность за преступления нацистов в России НИКОГДА НЕ ВОЗЛАГАЛАСЬ НА НЕМЦЕВ В ЦЕЛОМ. И теперь я прошу моих прибалтийских коллег ответить мне на конкретный вопрос: Вы согласны таким подходом, или нет?
Rew: von Frauenholz пишет: цитатанемалая доля ответственности лежит на МЕСТНЫХ ПОСОБНИКАХ НАЦИСТОВ Вот с этим нельзя не согласиться. И в этом со мной согласятся и прибалтийские коллеги, и высшие должностные лица стран Балтии, и (страшно подумать ;-) даже обсуждаемая книга. Точнее, уже лет 15 как согласны. А смысл сказанного Вами von Frauenholz пишет: цитатаевреев во время войны истребляли именно латышы, немцы только дали отмашку от меня действительно ускользает. Мне представляется, что без верхнего комментария фраза лжива, но и с учетом верхнего комментария - попахивает. Причем именно тем, о чем Вы пишете - "типичная НАЦИСТСКАЯ концепция КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ". Аналог - "Комиссары дали отмашку, а жиды расстерливали-ссылали". Кстати, по поводу того, что "разбираемое гнусноватое произведение их оправдывает рассуждениями о том, что в 1939-40 гг. среди "оккупантов" было много евреев." - страницу назовете? Охота в этом убедится... Но, возможно, я не правильно Вас понял? И под "латышами" имелись в виду "местные пособники нацистов"? Которые только с помощью подразделений вермахта и СД смогли произвести "акты самоочищения"(с. Нюрнберг). Тогда будем считать, что среднюю часть я не говорил.
von Frauenholz: Rew пишет: цитатаВот с этим нельзя не согласиться. И в этом со мной согласятся и прибалтийские коллеги, и высшие должностные лица стран Балтии, и (страшно подумать ;-) даже обсуждаемая книга Ничего подобного. Совсем наоборот. Местным эсесовцам УСТАНАВЛИВАЮТ ПАМЯТНИКИ. И представители местных элит присутствуют при этом. Rew пишет: цитатаМне представляется, что без верхнего комментария фраза лжива В чём её лживость? Разве не латыши охраняли лагерь в Саласпилсе? Rew пишет: цитатаАналог - "Комиссары дали отмашку, а жиды расстерливали-ссылали". Ничего подобного. "Жиды-комиссары" - это миф. В Латвии в 1939-40 гг. действовали интернациональные коммунистические банды, где были и русские, и евреи, и латыши. А вот местные нацики демагогически использовали распространённые в латышском обществе антисемитские настроения. Результат - резня евреев в прибалтийских республиках после оккупации их немцами. Разумеется, я не говорю о ВСЕХ ЛАТЫШАХ. Среди них было много и коммунистов. А теперь главное. Цитаты из книги: ===Жертвами Холокоста стали почти все проживавшие в Латвии евреи, а советский режим подверг репрессиям, вплоть до геноцида, отдельные политические и социальные группы населения Латвии Диагноз: ложь и недомолвки. Ложь: утверждение о том, что сов. режим устраивал в Латвии геноцид. На том же основании можно утверждать, что он устроил геноцид и в России (и даже с большим основанием). И там, и там жестоким репрессиям подвергались "эксплуататорские классы". Недомолвка: латышей репрессировал сов. режим, а Холокост устроил непонятно кто. ====Ударными темпами в сентябре-октябре 1940 года была построена подземная тюрьма в подвалах Комиссариата внутренних дел в Риге, по улице Бривибас 37/39 – на пятьдесят лет оккупации это здание стало «угловым домом», – как в народе называли чека, – местом, где мучили латышских патриотов (первым начальником тюрьмы в 1940–1941 годах был чекист еврейского происхождения сержант госбезопасности В. Г. Зевин). Что даёт информация о том, что Зевин был евреем? Он проводил в Латвии специфически еврейскую политику? Или это нужно для того, чтобы объяснить "справделивые чувства латышского народа"? ====Вторым же секретарем Литовской компартии в первый год оккупации был местный еврей Ицик Мескупас-Адомас, что свидетельствовало о большей роли евреев в компартии Литвы. В Эстонии компартию возглавил местный коммунист Карл Сааре). Ещё один пример националистической чуши. 2-й секр. Литовской КП-еврей - свидетельство большой роли евреев в КПЛитвы, а то, что КПЭстонии возглавил местный коммунист, почему-то НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о большой роли эстонцев в рук-ве КПЭстонии. ====комиссаром был назначен уже упомянутый Семен Шустин, и это было самое страшное, что мог сделать Сталин, – назначение еврея руководить кровавой службой во время большого террора могло только способствовать формированию представления о «жидах-чекистах», совершающих преступления против латышского народа. Вам ещё что-то неясно? Это типичное для черносотенцев всех времён оправдание антисемитизма. Вместо того, чтобы признать и осудить распространенные в латвийском обществе межвоенного периода расистские настроения, авторы пытаются найти для них "объективные" причины. Замечу ещё раз, что в России подобная логика возможно только у маргиналов (газета "Завтра" и т.п.). Из этой же серии: ====И хотя в проведение террора было вовлечено большое количество чекистов и работников советской милиции, активистов компартии и комсомола, главных убийц было четверо: Семен Шустин, по чьему приказу было депортировано 6636 человек и не менее нескольких десятков расстреляно; Зиновий Кривицкий, начальник 1 -го спецотдела Народного Комиссариата безопасности, на котором лежит вина в депортации 1915 человек; Александр Брезгин – виновен в депортации 1138 человек (эти три высших должностных лица были евреи по национальности, что породило в оккупированной Латвии устойчивое представление о «жидах-чекистах»); заместитель народного комиссара внутренних дел Янис Цинис – на его совести депортация 2479 человек. Увы нет возможности прочитать раздел о латышских эсесовцах. Думаю, там нас ждёт нечто не менее интересное. И последнее. Если Вы хотите спорить, делайте это, пожалуйста, предметно.
Лена М.: цитатаУвы нет возможности прочитать раздел о латышских эсесовцах. Думаю, там нас ждёт нечто не менее интересное. Латышские эсэсовцы по оценке авторов сего ГНУСНОГО опуса "отважно сражались" (с. 275)... Надо полагать "отвага" их состояла в том что только в одной белорусской Витебской области латышские эсэсовцы уничтожили 138 деревень...
Rew: Шуцманы, Лена, шуцманы. Проверьте даты. П.С. Это, как Вы понимаете, больше буквоедство, чем по сути
Rew: von Frauenholz пишет: Спорить… нет, пожалуй не хочу. По крайней мере не на эту тему. Но придется, до тех пор, пока Вы не дезавуируете ab initio фразу: von Frauenholz пишет: цитатаевреев во время войны истребляли именно латышы, немцы только дали отмашку Лживость ее доказал Нюрнберг, Вы же оппонируете книге (как я написал ранее - ревизионистской) теми же средствами. А «представители местной элиты» заявляют, что «участие в массовых преступлениях таких латышей, как Цукурс или Арайс, является постыдной страницей в нашей истории», «с особым стыдом и негодованием нужно признать, что среди тех людей, которые принимали участие в этих зверских преступлениях на территории Латвии, были латыши, а батальоны [местных] шуцманов принимали участие и в убийствах евреев в Белоруссии, Украине, Польше». Является это предметным ответом на ваш вопрос «прибалтийским коллегам»? Или, все-же, мне нужно было поюлить на тему о единственном мне известном памятнике «местным эсэсовцам» - кенотафе братской могилы в Лестене, на месте расстрела комсостава латвийской армии? von Frauenholz пишет: цитатаРазумеется, я не говорю о ВСЕХ ЛАТЫШАХ. Среди них было много и коммунистов. Из этого должно следовать, что если не коммунист – так резал евреев? Ж.Липке, С.Таутавич, А.Юнелис, С.Шакелс и многие другие отнюдь не были коммунистами. Не были коммунистами и большинство солдат стрелковой дивизии, шедших в первый бой под Москвой под гимн Латвии. Не коммунист = пособник нацистов? Ваши слова я могу понять только так. von Frauenholz пишет: цитатараспространённые в латышском обществе антисемитские настроения Когда же эти настроения успели распространиться? Когда принимали евреев-беженцев из Германии? Когда не запретили ни одной еврейской организации (ни крайне правой, ни крайне левой)? Когда на смогли «без помощи» вермахта и СД устроить мало-мальские погромы? Может лучше, чем придумывать, почитаем документы Нюрнберга? За цитаты благодарен. Они подтверждают мое мнение о бегло пролистанной книге. Читать я ее не буду. И пара комментариев. Да, евреи занимали непропорционально большое место (в процентном отношении к населению) в органах Соввласти до войны. И да, это значительно облегчило задачу нацистов в организации «самоочищения». И, опять таки, да, это ни в коей мере не является не только оправданием, но даже обоснованием последующих зверств Холокоста, в котором в той или иной степени принимали участие (по памяти) до 20 тыс. граждан б.Латвийской республики (прошло через систему полиции и шуцманов). И по Вашему диагнозу: Article 2 (Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide) In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group. На основании этого можно заявить о national (по отношению к гражданам страны) геноциде как в Латвии, так и в России. П.С. По большому счету я с Вами согласен, но… дезавуируйте фразу.
von Frauenholz: Вы сами вырвали мои фразы из контекста, а теперь требуете, чтобы я что-то дезавуировал. По существу, В ОЦЕНКЕ КНИГИ, Вы со мной, я так понял, согласны? Я писал и пишу, что, разумеется, я не обвиняю ни в геноциде, ни в нацистских преступлениях весь латышский народ (как, кстати, и немецкий). Но очень бы хотелось услышать от латышской стороны должную оценку вот таких произведений (с предисловием, между прочим, президента и министра иностранных дел).
Rew: Вы правы, будем заканчивать. И закончим началом же. Меня мало интересует эта и ей подобные книги. Меня волнует то, что для осуждения используются именно такие фразы: von Frauenholz пишет: цитатаНо, извините, евреев во время войны истребляли именно латышы, немцы только дали отмашку. Причем, этим словам уже полсотни лет, и произносящие их сейчас достойно продолжают дело Гиммлера и ему подобных. :-( В благодарность за Ваши цитаты, я закончу тем же. - необходимо организовывать и провоцировать местное население на акции против евреев… маскировать свое участие, показывать [акции против евреев] как деятельность местного населения - стремление к самоочищению следует - конечно, незаметно - вызывать, усиливать и направлять по правильному пути, но так, чтобы местные "круги самообороны" позднее не могли сослаться на распоряжения или данные им политические гарантии - антисемитские силы подстрекались к проведению еврейских погромов с первых же часов после захвата территорий, хотя это подстрекательство оказалось весьма трудно осуществимым - стихийные выступления против еврейства с последующими погромами со стороны населения против евреев отмечены не были, поскольку соответствующая деятельность не велась - было признано желательным, чтобы чиновники полиции безопасности не появлялись на сцене сразу, по крайней мере, с самого начала, поскольку исключительная жестокость принимаемых мер могла бы возмутить даже германские круги. Надо организовать дело таким образом, чтобы доказать миру, что само местное население первое выступило со стихийным протестом - первые [расстрелы] должны были внешне выглядеть так, как будто местное население своими руками мстило евреям за десятилетия угнетения и коммунистам за недавний террор… В Каунасе и Риге мы по возможности снимали фильмы и делали фотографии, чтобы доказать, что спонтанные растрелы производили литовцы и латыши - К нашему изумлению вначале было нелегко провести еврейский погром. [местные] смогли организовать погром только на основании советов, которые давались воинской частью. Это было сделано таким образом, что постороннему наблюдателю невозможно было заметить никакого приказа или подстрекательства со стороны немцев [по Литве] - Благодаря аналогичному влиянию на латвийские вспомогательные отряды был произведен погром евреев также и в Риге - В Эстонии благодаря сравнительно небольшому количеству евреев не представлялось возможным провоцировать погромы С уважением
Tomas Baranauskas: von Frauenholz пишет: цитатаЧто даёт информация о том, что Зевин был евреем? А вобще-то, почему национальность не может быть указана? Здесь речь о конкретном человеке, никто не переносит его вины на внсь народ. При этом национальность в этой книге указывается не только еврейская, но и латышская, и другие. Здесь вы лишь лицемерите, а в другом месте сами приписываете вину не конкретным людям, а ко всем латышам (типа латыши стреляли евреев). И ваш гнев в этом плане вызван вовсе не тем, что кто-то плохо отзывается о евреях (этого в книге нет), а тем, что в книге вполне справедливо оккупация 1940 г. названа оккупацией, советская политика - геноцидом и т.п. von Frauenholz пишет: цитатамогло только способствовать формированию представления о «жидах-чекистах», цитатаВам ещё что-то неясно? Это типичное для черносотенцев всех времён оправдание антисемитизма. Вообще-то здесь не оценка автора, а объяснение объективно возникавших в то время представлений определенной части общества. И никто не оправдывает этих представлений - просто они были, ими пользовались и их подстрекали нацисты, это помогало им найти пособников. Так что опять бъете тревогу там, где ничего нет. von Frauenholz пишет: цитатаЕщё один пример националистической чуши. 2-й секр. Литовской КП-еврей - свидетельство большой роли евреев в КПЛитвы, а то, что КПЭстонии возглавил местный коммунист, почему-то НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о большой роли эстонцев в рук-ве КПЭстонии. Дело в пропорциях представления тех или иных групп общества в определенных органах. Большая или малая это доля познается в сравнении с удельным весом этой группы в обществе, а также с удельным весом той же группы в органах правления предыдущего периода - возрастает эта пропорция или уменьшается. В случае советской оккупации роль евреев заметно выросла, что не могло не способствовать формированию известных стереотипов об евреях. Это опять таки никоим образом не оправдывает тех людей, которые восприняли эти стереотипы и стали убийцами невинных людей, но истинная работа историка как раз и заключается в исследовании факторов, формировавших те или иные настроения в обществе. Нельзя понять историческое явление, если оградить себя от определенных факторов, которые сыграли свою роль.
von Frauenholz: Спасибо за лекцию :))) 1. Вы прокомментировали отнюдь не все мои примеры, что недопустимо в серьёзной дискуссии. 2. Вы вырываете мои слова из контекста, что так же недопустимо. Вновь вынужден привести мой постинг, чтобы читатели оценили степень аргументации Ваших нападок. ==== Ничего подобного. "Жиды-комиссары" - это миф. В Латвии в 1939-40 гг. действовали интернациональные коммунистические банды, где были и русские, и евреи, и латыши. А вот местные нацики демагогически использовали распространённые в латышском обществе антисемитские настроения. Результат - резня евреев в прибалтийских республиках после оккупации их немцами. Разумеется, я не говорю о ВСЕХ ЛАТЫШАХ... ===Жертвами Холокоста стали почти все проживавшие в Латвии евреи, а советский режим подверг репрессиям, вплоть до геноцида, отдельные политические и социальные группы населения Латвии Диагноз: ложь и недомолвки. Ложь: утверждение о том, что сов. режим устраивал в Латвии геноцид. На том же основании можно утверждать, что он устроил геноцид и в России (и даже с большим основанием). И там, и там жестоким репрессиям подвергались "эксплуататорские классы". Недомолвка: латышей репрессировал сов. режим, а Холокост устроил непонятно кто. ====Ударными темпами в сентябре-октябре 1940 года была построена подземная тюрьма в подвалах Комиссариата внутренних дел в Риге, по улице Бривибас 37/39 – на пятьдесят лет оккупации это здание стало «угловым домом», – как в народе называли чека, – местом, где мучили латышских патриотов (первым начальником тюрьмы в 1940–1941 годах был чекист еврейского происхождения сержант госбезопасности В. Г. Зевин). Что даёт информация о том, что Зевин был евреем? Он проводил в Латвии специфически еврейскую политику? Или это нужно для того, чтобы объяснить "справделивые чувства латышского народа"? ====Вторым же секретарем Литовской компартии в первый год оккупации был местный еврей Ицик Мескупас-Адомас, что свидетельствовало о большей роли евреев в компартии Литвы. В Эстонии компартию возглавил местный коммунист Карл Сааре). Ещё один пример националистической чуши. 2-й секр. Литовской КП-еврей - свидетельство большой роли евреев в КПЛитвы, а то, что КПЭстонии возглавил местный коммунист, почему-то НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о большой роли эстонцев в рук-ве КПЭстонии. ====комиссаром был назначен уже упомянутый Семен Шустин, и это было самое страшное, что мог сделать Сталин, – назначение еврея руководить кровавой службой во время большого террора могло только способствовать формированию представления о «жидах-чекистах», совершающих преступления против латышского народа. Вам ещё что-то неясно? Это типичное для черносотенцев всех времён оправдание антисемитизма. Вместо того, чтобы признать и осудить распространенные в латвийском обществе межвоенного периода расистские настроения, авторы пытаются найти для них "объективные" причины. Замечу ещё раз, что в России подобная логика возможно только у маргиналов (газета "Завтра" и т.п.). Из этой же серии: ====И хотя в проведение террора было вовлечено большое количество чекистов и работников советской милиции, активистов компартии и комсомола, главных убийц было четверо: Семен Шустин, по чьему приказу было депортировано 6636 человек и не менее нескольких десятков расстреляно; Зиновий Кривицкий, начальник 1 -го спецотдела Народного Комиссариата безопасности, на котором лежит вина в депортации 1915 человек; Александр Брезгин – виновен в депортации 1138 человек (эти три высших должностных лица были евреи по национальности, что породило в оккупированной Латвии устойчивое представление о «жидах-чекистах»); заместитель народного комиссара внутренних дел Янис Цинис – на его совести депортация 2479 человек. Итак, зачем же всё-таки сообщается, что Зевин был евреем, а скажем, о Цинисе не говорится, что он был латышом? Далее, как определяется этническая принадлежность Зевина? Ответьте мне ПРЯМО НА ПРОСТОЙ ВОПРОС. На основании чего "либеральные" авторы этого сочинения ОПРЕДЕЛЯЮТ ЭТНИЧЕСКУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ИНДИВИДА? Подозреваю, так же, как и в нацистской Германии (по фамилии, внешним признакам) или в СССР сталинского времени (5-му пункту). На эти Ваши слова просто классика расизма: Tomas Baranauskas пишет: цитатаДело в пропорциях представления тех или иных групп общества в определенных органах. Большая или малая это доля познается в сравнении с удельным весом этой группы в обществе, а также с удельным весом той же группы в органах правления предыдущего периода ИМЕННО ТАК И РАССУЖДАЛИ НЕМЕЦКИЕ НАЦИСТЫ.
Tomas Baranauskas: von Frauenholz пишет: цитата1. Вы прокомментировали отнюдь не все мои примеры, что недопустимо в серьёзной дискуссии. Еще как допустимо. Я не обязывался комментировать каждое ваше слово. И требовать этого вобщем-то не вежливо. Сначала убедитесь, что написали что-то стоящее комментариев (и, во всяком случае, что стоит комментировать - это мне и каждому собеседнику, вступающему с вами в дискуссии решать, а не вам, при этом так ультимативно). von Frauenholz пишет: цитата2. Вы вырываете мои слова из контекста, что так же недопустимо. Вновь вынужден привести мой постинг, чтобы читатели оценили степень аргументации Ваших нападок. Нравится себя любимого много раз цитировать? Я даже при желании не смог бы вырвать что-то из контекста, ибо контекст тот рядом лежит. И от того, что его несколько раз процитировать, его больше не станет. В дискуссии обычно для цитирования отбираютя ключевые фразы, чтобы было легче понять, из чего исходит, от чего отталкивается комментарий. von Frauenholz пишет: цитатаИтак, зачем же всё-таки сообщается, что Зевин был евреем, а скажем, о Цинисе не говорится, что он был латышом? Вы наверное не заметили - национальность латышей тоже указывается - я уже говорил. Обсуждать каждый конкретный случай, где не она указывается, не буду - извините, это - глупо. von Frauenholz пишет: цитатаДалее, как определяется этническая принадлежность Зевина? Наверное она просто известна и не представляет никакого секрета. А что - разве у вас есть возражения по этому поводу?
von Frauenholz: =====Tomas Baranauskas пишет: цитатаЕще как допустимо. Я не обязывался комментировать каждое ваше слово. Не надо цитировать КАЖДОЕ моё слово. Но все мои АРГУМЕНТЫ Вы обязаны прокомментировать. Это закон научной полемики. Tomas Baranauskas пишет: цитатаэто мне и каждому собеседнику, вступающему с вами в дискуссии решать, а не вам, при этом так ультимативно Это логика ак. Фоменко и слесарей. В науке есть чёткие принципы ведения полемики. Стороны выдвигают аргументы (тезисы, основанные на верифицируемых доказательствах) и рассматривают их. Эти аргументы стороны рассмотреть ОБЯЗАНЫ. Не отведённый аргумент считается истинным. Вот и всё. ====Tomas Baranauskas пишет: цитатаНравится себя любимого много раз цитировать? Во-первых, я Вам не хамил. Во-вторых, я вынужден был процитировать мой постинг, дабы всем было ясно, что передёргиваете именно Вы. Tomas Baranauskas пишет: цитатаВ дискуссии обычно для цитирования отбираютя ключевые фразы Верно. Но ВЫ ИСКАЗИЛИ при цитировании мою мысль. И вместо извинений продолжаете приписывать мне то, что я не говорил. Tomas Baranauskas пишет: цитатаВы наверное не заметили - национальность латышей тоже указывается Неправда. Я привёл Вам конкретный пример, где национальность евреев указаывается, а национальность эстонцев и латышей (Цинис) - нет. И никак не комментируется. А всё дело в том, что это подрывает любые основания для мифа о "жидах-комиссарах" и заставляет задуматься о том, что среди комиссаров было немало и представителей местных национальностей. Tomas Baranauskas пишет: цитатакаждый конкретный случай, где не она указывается, не буду - извините, это - глупо. Не надо каждый. Обсудите те, которые я привёл в качестве аргументов. Tomas Baranauskas пишет: цитатаА что - разве у вас есть возражения по этому поводу? Вы не понимаете, о чём я??? Вопрос в следующем: на основании каких критериев авторы данного сочинения определили этническую принадлежность Зевина?
Tomas Baranauskas: von Frauenholz пишет: цитатаНе отведённый аргумент считается истинным. Вот и всё. Так и считайте, если это вас потешит. von Frauenholz пишет: цитатацитата цитатаВы наверное не заметили - национальность латышей тоже указывается Неправда. Я привёл Вам конкретный пример, где национальность евреев указаывается, а национальность эстонцев и латышей (Цинис) - нет. Я только сказал, что примеры могут быть и иные - никто нигде и никогда не обязан при каждой фамилии указать национальность. Вы выдвигаете какие-то заведомо абсурдные требования. И не лгите, пожалуйста, что национальность латышей нигде не указана. * Первым секретарем ЦК КП(б)Л был Янис Калнберзиньш, которого отчасти можно считать «российским латышом» * назначали на руководящие должности вновь прибывших русских, иногда евреев или российских латышей, зачастую оказываясь более ортодоксальными русификаторами, чем сами русские. Комиссар внутренних дел Латвийской ССР Алфонс Новикс сохранил свое кресло вплоть до смерти Сталина в 1953 году, что свидетельствовало о полном доверии к нему со стороны Москвы и убежденности в его «несгибаемой воле к борьбе с «врагами народа» * Верховный суд Латвийской ССР возглавили российские латыши – Фрицис Домбровскис (председатель) и Эмилия Вейнберга (заместитель). von Frauenholz пишет: цитатаВы не понимаете, о чём я??? Вопрос в следующем: на основании каких критериев авторы данного сочинения определили этническую принадлежность Зевина? Я - не автор, источников не укажу, но уверен, что для 20 в. их достаточно, чтобы установить национальность. Она указывается в пасспортах, анкетах и прочих официальных документах и обычно отражает самосознание самого этого лица.
von Frauenholz: А теперь Вы либо извиняетесь передо мной публично за нижеслеждующую ложь, либо я обращаюсь к модераторам: 1. Tomas Baranauskas пишет: цитатав другом месте сами приписываете вину не конкретным людям, а ко всем латышам (типа латыши стреляли евреев). Где и когда я утверждал, что ВСЕ ЛАТЫШИ ВИНОВНЫ В ХОЛОКОСТЕ? 2.Tomas Baranauskas пишет: цитатаИ ваш гнев в этом плане вызван вовсе не тем, что кто-то плохо отзывается о евреях (этого в книге нет), а тем, что в книге вполне справедливо оккупация 1940 г. названа оккупацией Где и когда я что-то писал о проблеме оккупации?
Deli2: von Frauenholz пишет: цитатаА теперь Вы либо извиняетесь передо мной публично за нижеслеждующую ложь, либо я обращаюсь к модераторам Модераторы нас зрют... Не надо беспокоить людей по поводу взаимного недопонимания. Вот хороший лозунг вычитал, смеялся, подходит на разные случаи жизни: ПОЛУЧАЙ - НАШИСТ - ГРАНАТУ! Душевно
von Frauenholz: А модераторы и не нужны. Пусть г-н Баранаускас признает, что был неправ, и вопрос будет закрыт.
Tomas Baranauskas: von Frauenholz пишет: цитатаА теперь Вы либо извиняетесь передо мной публично за нижеслеждующую ложь, либо я обращаюсь к модераторам: Обращайтесь. von Frauenholz пишет: цитата1. Tomas Baranauskas пишет: цитата цитатав другом месте сами приписываете вину не конкретным людям, а ко всем латышам (типа латыши стреляли евреев). Где и когда я утверждал, что ВСЕ ЛАТЫШИ ВИНОВНЫ В ХОЛОКОСТЕ? Вы написали как раз иак, как я указал - что латыши стреляли евреев. Как-то странно, что при всей страсти себя цитировать вы забываете свои слова, которые вот уже несколько раз повторил Rew: цитатаНо, извините, евреев во время войны истребляли именно латышы, немцы только дали отмашку. А там уже разъяснения что, мол, не все - были и латыши коммунисты (!!! ), это - во-первых, после возмущения этим вашим типично нацистским заявлением, а во-вторых, вы этого утверждения так и не сняли, не признали не корректным. von Frauenholz пишет: цитатаГде и когда я что-то писал о проблеме оккупации? Наверное здесь: цитатаКакой образ России и русских в этом тексте? Отсталые восточные варвары, "оккупанты" и т.д. И вся эта националистическая чушь впаривается совершенно беззастенчиво. click here И здесь: цитатаЛожь: утверждение о том, что сов. режим устраивал в Латвии геноцид. click here И еще можно поискать, но лень.
von Frauenholz: click here Tomas Baranauskas пишет: цитатачто латыши стреляли евреев А что в этом неправильного? Вы процитируйте весь контекст высказывания. и Вам всё станет ясно. Я одновременно везде писал, что не только латышей, НО И НЕМЦЕВ КАК НАРОД В ЦЕЛОМ НЕЛЬЗЯ ОБВИНЯТЬ В ЗВЕРСТВАХ НАЦИСТОВ. Если кому-то это непонятно, я не виноват. Tomas Baranauskas пишет: цитата Наверное здесь: цитата Какой образ России и русских в этом тексте? Отсталые восточные варвары, "оккупанты" и т.д. И вся эта националистическая чушь впаривается совершенно беззастенчиво. click here И здесь: цитата Ложь: утверждение о том, что сов. режим устраивал в Латвии геноцид. ==== Так, уважаемый. Где здесь про оккупацию??? Долго юлить будем? А ГЕНОцида, действительно, в Латвии не было. И вообще-то это должно быть ясно Вам как историку. Был социальный, классовый террор (как и в самой России). Если Вы хотите с этим спорить, приведите аргументы. Последний раз обращаюсь к Вам, исключительно стремясь избежать конфликта, признайте, что были неправы, и вопрос будет закрыт. Иначе мне, действительно, придётся призвать модератора.
Tomas Baranauskas: von Frauenholz пишет: цитатаА что в этом неправильного? Вы процитируйте весь контекст высказывания. и Вам всё станет ясно. Я одновременно везде писал, что не только латышей, НО И НЕМЦЕВ КАК НАРОД В ЦЕЛОМ НЕЛЬЗЯ ОБВИНЯТЬ В ЗВЕРСТВАХ НАЦИСТОВ. Если кому-то это непонятно, я не виноват. Что не правлиного? Не верится, что вы не способны уловить. Антисемитизм вы усматриваете даже в указании еврейской национальности конкретного человека, а, вот, когда речь заходит о латышах, то уже можно деяния конкретных людей обощить: латыши стреляли. И не надо лгать, что вы одновременно разъясняете, что якобы надо различать немцев, латышей от нацистов. Вот ваш одновременный пост целиком - где здесь какие то нибыло оговорки? цитатаВы искажаете суть дела. Никто не отрицает зверств, чинившихся нацистским и сталинским режимами в Прибалтике (хотя, замечу, сталинский коммунистический режим не делал разницы в этом смысле между Латвией и Россией, и коммунистическая власть в Латвии носила интернациональный характер, что показано и в этой книге). Но, извините, евреев во время войны истребляли именно латышы, немцы только дали отмашку. И Саласпилс охраняли латыши. Так что слезливых (и вредных для трезвого национального самосознания) баек о гордой маленькой и ВСЕГДА ВО ВСЁМ ПРАВОЙ СТРАНЕ не надо. click here Здесь действуют только латыши, источник всего зла, и немцы, которые якобы "только дали отмашку". Нет никакого определения группы, вершившей преступления. И вот с такими собственными текстами вы еще смеете как-то упрекать авторов книги, в которой ничего подобного нет, в том, что они якобы приписывают какую-то вину целому народу. Вот если они писали в вашем стиле, то тогда действительно получилась бы гнусная, как вы говорите, книга. Но ее, возможно, напишете вы. Ну ладно, надоело это мне - не буду продолжать этот софистический спор о том "что я сказал, что он сказал, что я сказал, но я никогда не говорил".
von Frauenholz: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВы искажаете суть дела. Никто не отрицает зверств, чинившихся нацистским и сталинским режимами в Прибалтике (хотя, замечу, сталинский коммунистический режим не делал разницы в этом смысле между Латвией и Россией, и коммунистическая власть в Латвии носила интернациональный характер, что показано и в этой книге). Но, извините, евреев во время войны истребляли именно латышы, немцы только дали отмашку. И Саласпилс охраняли латыши. Так что слезливых (и вредных для трезвого национального самосознания) баек о гордой маленькой и ВСЕГДА ВО ВСЁМ ПРАВОЙ СТРАНЕ не надо. Да, конечно. Я готов ещё раз подписаться под этим. А что, евреев в Латвии истребляли не латыши? Но одновременно я говорил о том, что ЛАТЫШСКИЙ НАРОД В ЦЕЛОМ НЕ НЕСЁТ ЗА ЭТО ОТВЕТСТВЕННОСТИ (хотя и от самовлюблённости эти позорные страницы собственной истории должны бы излечить). Латышские нацики охраняли и стреляли, немецкие приказывали. Всем всё понятно. Кроме Вас почему-то. Tomas Baranauskas пишет: цитатаЗдесь действуют только латыши, источник всего зла Это ложь. Где я писал такое??? Tomas Baranauskas пишет: цитатаНу ладно, надоело это мне Вот это выход :))). Аргументов нет, и поэтому - в кусты.
полная версия страницы