Форум
Промежуточное резюме по "достижениям украинской культуры"
Colonel Hunter: На мои предельно конкретные вопросы ("назовите имена деятелей украинской культуры XIX-XX веков") были получены следующие ответы (от Глеба, никто другой за украинцев не вписался), которые можно разделить на две группы: Методологические: 1. "Вы пытаетесь поставить меня в заведомо невыгодные условия..." Не думаю, что это так. Введенный мной критерий ("то, вышло за рамки местечковой самодеятельности и действительно имело резонанс за пределами Украины") вполне рационален и не вызовет затрудения-возражения ни у одной национальной культуры. Любой француз (русский, немец, англичанин и т.д.) без подготовки назовет несколько десятков имен своих компатриотов, которые сыграли выдающуюся роль в интеллектуальном и культурном развитии всего человечества. В такой постановке вопроса нет ни подвоха, ни "невыгодных условий" - невыгодны они только для псевдонаций и псевдокультур, которые мимикрируют под настоящие нации и культуры. 2. Поставлены вопросы о культурной принадлежности Фирдоуси, Низами, Навои и Набокова. Здесь тоже нет проблемы. Мы не обсуждаем-дискутируем пограничные случаи каких-либо национальных культур (а таковых случаев - действительно, тьма тьмущая). Мы беседуем о конкретной украинской культуре - и пытаемся выяснить, что может являться экзистенциальным оправданием ее существования. При этом все спорные случаи трактуются в пользу "украинской культуры" ( в кавычках и без оных). По персоналиям: 1. Григорий Сковорода. Для начала: этот деятель не входит в заданные хронологические рамки (очевидно, что для периода ранее XIX само понятие украинского является искусственным и требует дополнительного обоснования - на что справедливо указывает г-жа Мельникова). Но даже если мы отнесем творения Григория Саввича к "проявлениям украинского гения" - и шо? Этот забавный, но вполне местечковый философ - повлиял хоть в какой-то мере хоть на что-нибудь? Его творения были хоть какой-то вехой в развитии человеческой мысли? 2. Александр Довженко. Без колебаний и иронии заношу его в тезаурус украинского вклада. Но эта фигура (положа руку на сердца) - разве первого ряда мировой культуры? Или даже второго? Или даже третьего? Или даже десятого? 3. Тарас Шевченко? Аналогично - без колебаний и иронии идет в тезаурус. Реальный поэт, реально что написал на украинском наречии. Но опять же положа руку на сердце: разве это первый ряд? Или даже второй? Ну ладно - реально третий (в шлейфе национал-романтизма эпохи Мицкевича, но не более того). Фигуру Тараса надували во все дыры украинские свiдомые и совковые литературоведы ("пострадал от Николая Палкина") - но хоть кому-то кроме этих категорий он когда-то был нужен? Кто его когда читал? На кого он оказал влияние? Читал его хоть 0,01% европейцев как в XIX веке, так и в XX илии в XXI? Назовем вещи своими именами: Тарас - это знаковая фиигура для свiдомых, никому более не известная и не интересная. Кстати: насколько я понимаю, именно Тараса и высмеивал И.С. Тургенев в своем Грае, грае воропае. 4. Тарапунька и Штепсель. Опять же без колебаний и иронии идет в тезаурус украинской культуры. К ужасу последней - от таких "деятелей" любая нациоанльная культура стремится любыми способами откреститься. Апофеоз мещанской пошлости. Я не люблю армян - но даже я не готов оценивать армянскую культуру по Петросяну, а украинскую - по этим фиглярам. Итак: Сковорода (более, чем под вопросом), Довженко, Шевченко, Тарапунька и Штепсель. Хиловато (очень даже мягко говоря) для многодесятимиллионной нации за два века ее исторического бытия. Мне кажется, что крупнейший русский философ современности и бдестящий публицист Д.Е.Г. вполне реально наметил-очертил проблему: искусственность национального конструкта украинской нации реально отображается в отсутствии каких-либо реальных проявлений того, что можно назвать "украинской культурой". Удачи, Л.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Глеб Бараев: Прежде всего обращаю Ваше внимание, что ни одна из фигур, на которые Вы обратили внимание, не была приведена мною в качестве примеров выдающихся деятелей украинской культуры, все они, независимо от масштаба дарования, являлись субъектами уточняющих вопросов. Поэтому Ваши комментарии по этим именам носят явно отвлеченный от обсуждаемого вопроса характер. Из Вашего текста напрашивается вывод, что Вы хотите сместить оценку от формальных критериев к исключительно субъективному причислению к тому или иному ряду ("первый ряд", "третий ряд"). В связи с этим хочу обратить Ваше внимание на непродуктивность такого подхода, неизбежно приводяшего к релятивизму. Ибо последовательно проводя заявленную Вами тенденцию, нетрудно выбрать такую систему отсчета, в которой в незавидном положении окажется уже не украинская, а русская культура. Это ведь только специалисты и ценители могут назвать несколько сотен имен, входяших в элиту мировой литературы, а для среднего европейского обывателя вся мировая плеяда ограничивается пятеркой, или около этого, имен, и нет никаких оснований полагать, что хотя бы одно из этих пяти имен будет принадлежать русской литературе. Я не сомневаюсь, что среднестатистический немец/англичанин/аргентинец/папуас о Пушкине знает не больше, чем Вы - о Тарасе Шевченко. Поэтому развитие поднятой Вами темы возможно лишь в двух направлениях: 1. Выяснение принадлежности того или иного деятеля культуры к мировой элите по социологическим опросам с репрезентативной выборкой. 2. То же выяснение по мнениям специалистов, высказанным на основании анализа текстов. P.S. Есть и третье направление: получаете от меня несколько десятков имен крупнейших украинских писателей, говорите спасибо и идете читать
Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатане была приведена мною в качестве примеров выдающихся деятелей украинской культуры Так приведите - об этом я вас и спрашиваю. Глеб Бараев пишет: цитатаЯ не сомневаюсь, что среднестатистический немец/англичанин/аргентинец/папуас... Давайте не усложнять, а оставаться в рамках нормального здравого смысла. Очевидно, что Достоевский и Толстой, Чайковский и Рахманинов - относятся к мировой культуре, а "Леся Украинка" - нет. Я лично (разумеется, при всей субъективности моего взгляда) пока не вижу ни одного украинского деятеля, внесшего какой-либо значимый вклад в сокровищницу мировой культуры - за исключением, может быть, Тараса Шевченко. Внизу, кстати, Ибикус провел интересный эксперимент - с результатом "разница в три порядка". Удачи, Л.
Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаТак приведите - об этом я вас и спрашиваю. Конечно же приведу, как только договримся о формальных критериях оценки Colonel Hunter пишет: цитатаДавайте не усложнять, а оставаться в рамках нормального здравого смысла Боюсь, что в понятие "здравый смысл" мы с Вами вкладываем разный смысл. Помните, как определял здравый смысл Эйнштейн? Colonel Hunter пишет: цитатаИбикус провел интересный эксперимент Ну, с этим экспериментом все ясно: польская культура оказалась впереди русской
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаНу, с этим экспериментом все ясно: польская культура оказалась впереди русской Не культура оказалась впереди, а нынешний массовый интерес к ней. Чем не объективный критерий? Ув. Глеб. Обратите внимание на цифры - одинаковые выборки из десятков миллионов страниц. Тем хуже для фактов? А вот корреляции "ukrainian culture" c 19-20 в.в., к лично моему глубокому сожалению, как не было, так и нет, даже после исправления ошибки. Кстати, небольшая статистика по закачкам текстов есть у Project Gutenberg. В Top 100 - лишь Толстой, Достоевский и Чехов (поляков, правда не заметил) - из 1883216 закачек за последние 30 дней. http://www.gutenberg.org/browse/scores/top#authors-last30
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаНе культура оказалась впереди, а нынешний массовый интерес к ней. Чем не объективный критерий? я пока не хочу обсуждать объективность этого критерия, мне интереснее как Колонель объяснит это с точки зрения его здравого смысла Ibicus пишет: цитатаУв. Глеб. Обратите внимание на цифры - одинаковые выборки из десятков миллионов страниц. Тем хуже для фактов? Тем лучше для фактов. Вам, быть может, не известно, что украинский интернет по объему значительно уступает русскому, а уж по подкючению к поисковым машинам - и подавно. То, что Вы обнаружили - к этому фактору вторично. Ibicus пишет: цитатаКстати, небольшая статистика по закачкам текстов есть у Project Gutenberg. В Top 100 - лишь Толстой, Достоевский и Чехов (поляков, правда не заметил) Зато есть опережающая всех троих Камасутра. Не аргумент
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаТем лучше для фактов. Вам, быть может, не известно, что украинский интернет по объему значительно уступает русскому, а уж по подкючению к поисковым машинам - и подавно. То, что Вы обнаружили - к этому фактору вторично. Отнюдь. Google не спрашивает, что первично, что вторично. Надеюсь, вы знакомы с механизмом индексации Google'a и понятием релевантности. Если не ошибаюсь, вы весьма широко используете статистические методы, в том числе и более умозрительные, нежели Google. Если вы заметили, я привел не только абсолютные, но и относительные цифры. Поскольку речь о 19-20 в.в., не вижу объективных возможностей опровергнуть очевидное словоблудием, хоть и жаль. Глеб Бараев пишет: цитатаЗато есть опережающая всех троих Камасутра. Не аргумент Интересно, почему? Боюсь, вы выразили особо субъективное мнение.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, вы весьма широко используете статистические методы именно потому, что использую, прекрасно знаю, что результат поиска зависит от количества подключенных сайтов. Ibicus пишет: цитатаЕсли вы заметили, я привел не только абсолютные, но и относительные цифры. Поскольку речь о 19-20 в.в., не вижу объективных возможностей опровергнуть очевидное словоблудием, хоть и жаль. именно потому, что в относительных показателях Польша обошла Россию, метод нуждается в проработке. Про словоблудие - хотелось бы чиать не полунамеки, а утверждения. Ibicus пишет: цитатаИнтересно, почему? Боюсь, вы выразили особо субъективное мнение Да потому, что данное произведение и не претендует на вершины мировой литературы
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаДа потому, что данное произведение и не претендует на вершины мировой литературы Но ведь его массово читают!
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаНо ведь его массово читают! и что - можно по этому факту судить о вершинах индийской культуры?
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаможно по этому факту судить о вершинах индийской культуры? Разве о вершинах речь? О вкладе и влиянии. Кстати, о вершинах. В одном субъективном топе самых влиятельных литературных произведений попались "Рассказы Вельзевула своему внуку" Гурджиева, наряду с "Реквиемом" Ахматовой и "Бледным огнем" Набокова (3 произведения на русском из ста - никаких толстых, достоевских и чеховых). Сразу несколько парадоксов. "Бледный огонь" написан на бледном же английском (сравните с мастером Стейнбеком, который в топ не попал). Интересно, что Гурджиев в предисловии весьма обстоятельно, долго и нудно объясняет, почему "Рассказы Вельзевула..." написаны на русском, а не на армянском, греческом или английском. И вдруг английский перевод попадает каким-то странным образом в какой-то Топ 100. Ах да, о вершинах. "Рассказы Вельзевула..." написаны таким корявым русским языком, что не каждый осилит. Не уверен, что на этом форуме найдется хотя бы 4-5 человек, которые не только слышали об этом произведении, но даже начинали его читать. Волевым насилием над собой заставил себя прочесть до конца. Произведение действительно сильное, но от вершин далекое, да и вообще мало кому интересное, в отличие от Камасутры.
Глеб Бараев: А теперь попробуйте сформулировать выводы из вышеозвученного
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаА теперь попробуйте сформулировать выводы из вышеозвученного Стиль, слог и прочие достоинства для успеха и влиятельности литературного произведения совершенно не важны.
Глеб Бараев: Т.е. Вы приходите к выводу об отсутсвии объективных критериев?
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаТ.е. Вы приходите к выводу об отсутсвии объективных критериев? Напротив - думаю, что их не стоит искать в литературных достоинствах. Но остерегся бы их искать и в тиражах - наверняка первые места займут Вульгата, Мао и Ленин. Объективным показателем был бы "индекс цитирования", но не представляю даже с какой стороны к нему подойти - слишком большой объем работы для столь мизерной задачи.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаНапротив - думаю, что их не стоит искать в литературных достоинствах тогда остается согласиться на том, что на вкус и цвет товарищей нет.
Colonel Hunter: ... были уже названы выше: Деятели украинской культуры (именно украинской культуры - а не выходцы с Украины), чья достижения оказались значимыми-востребованными за пределами собственно Украины. Поскольку "сертификата о культурной востребованности", естественно, существовать не может, поиск таковых деятелей может развиваться в двух направлениях: 1) Общезначимые имена, которые очевидным для всех образом внесли вклад в разивтие мировой культуры. 2) Списки лауреатов международных премий, рейтинги продаж литературных произведений и пр. формализованные перечни. Ждет от вас анонсированного вами тайного списка гениев украинской мысли, который вы пока коварно скрываете в рукаве, как некий трефовый туз. Удачи, Л. П.С.: кстати, ирония по поводу "Камасутры", мне кажется, не в тему. Ее читают - и это великолепно для памятника столь почтенного возраста. И Чехова читают. А вот читает ли кто "Лесю Украинку" - вот это уже гамлетовский вопрос.
Глеб Бараев: Первый из названных Вами критериев абсолютно субъективен и потому не может быть использован режиме как в режиме третейского суда. Но поскольку Вы хотите быть и спорщиком и судьей одновременно, этот критерий не может быть применен. Против второго критерия я ничего принципиально не имею, нужно лишь выбрать такие формализованные перечни, которые составлены с минимальной дозой субъекивизма. Чаемый Вами список я обнародую сражу же после достижения договоренности о критериях. Про П.С. ВЫ всерьез полагаете, что высокий рейтинг востребованности Камасутры является свидетельством высокого уровня индийской культуры?
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаВнизу, кстати, Ибикус провел интересный эксперимент - с результатом "разница в три порядка". По "гугловой методике" Ибикуса подсчитываем интерес англоязычного Интернета к культуре всех государственных наций Европы: 1) 1100000 "French culture" 2) 878000 "British culture" & "English culture" 3) 723000 "Russian culture" 4) 684000 "Italian culture" 5) 625000 "Spanish culture" 6) 623000 "Greek culture" 7) 589000 "German culture" 8) 390000 "Irish culture" 9) 249000 "Polish culture" 10) 169000 "Turkish culture" 11) 123000 "Dutch culture" & "Netherland culture" 12) 87400 "Finnish culture" 13) 78000 "Hungarian culture" & "Magyar culture" 14) 77200 "Ukrainian culture" 15) 73800 "Norwegian culture" 16) 71400 "Portuguese culture" & "Portugal culture" 17) 66900 "Czech culture" 18) 63000 "Swedish culture" 19) 46000 "Danish culture" 20) 45300 "Swiss culture" 21) 36900 "Romanian culture" 22) 35500 "Estonian culture" 23) 35200 "Austrian culture" 24) 34600 "Bulgarian culture" 25) 31100 "Serbian culture" 26) 26000 "Lithuanian culture" 27) 25300 "Albanian culture" 28) 23800 "Icelandic culture" 29) 22000 "Croatian culture" 30) 22000 "Latvian culture" 31) 21100 "Slovak culture" 32) 16800 "Macedonian culture" 33) 14500 "Belarusian culture" & "Belorussian culture" & "Belarussian culture" & "Byelorussian culture" 34) 13900 "Belgian culture" 35) 9490 "Slovenian culture" 36) 1776 "Bosnia culture" & "Bosnian culture" 37) 781 "Montenegro culture" & "Montenegran culture" & "Montenegrian culture" 38) 490 "Moldavian culture" & "Moldovan culture" (по сути дела ее надо причислить к румынской, из-за чего и цифра очень небольшая) Что касается украинской культуры, то она занимает весьма почетное место в этом списке, хотя абсурдность суждений о "неполноценных" нациях была бы очевидна даже если она оказалась в самом конце.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатахотя абсурдность суждений о "неполноценных" нациях была бы очевидна даже если она оказалась в самом конце Дискуссия, как мне показалось, о значении украинской культуры в мировом контексте и ее влиянии.
Colonel Hunter: Спасибо за проделанную работу, Томас. Одно уточнение: Tomas Baranauskas пишет: цитата...суждений о "неполноценных" нация... Речь не идет о неполноценных нациях. Речь идет о некоторой искусственности и неразвитости некоторых национальных культур, возникших не в результате естественного развития, а в результате национальных экспериментов большевистского режима. Возвращаясь к вашей таблице: она очень наглядна. Я готов акцептировать место украинской культуры в общеевропейском контексте так, как оно вырисовывается из вашей таблицы: 1. На порядок ниже, чем у классических европейских наций. 2. Между венграми и норвежцами. 3. Впереди албанцев, исландцев и других немногочисленных (выражусь политкорректно) наций. Это, вероятно, действительно то место, которое занимает украинская культура в европейском контексте. Назвать его почетным - сложно. Кстати, мрожет для чистоты эксперимента поделить гугловские цифры на поголовья народонаселения соответствующих стран? Мне кажется, это будет интересно! (если у вас есть время, конечно). Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: цитатаКстати, мрожет для чистоты эксперимента поделить гугловские цифры на поголовья народонаселения соответствующих стран? Мне кажется, это будет интересно! Да, это весьма меняет картину. Украинская культура опускается очень низко, но и русская оказывается лишь на 24-ом месте, причем опускается заметно ниже уровня Прибалтики, в которой особенно примечательно 4-ое место Эстонии. Причем первое место Ирландии явно определено ее англоязычностью. Назовем это индексом привлекательности культуры, создаваемой одним статистическим представителем нации. :) Число населения на 1 упоминание культуры в интернете || Население страны (на Июль 2005 г., The World Factbook*) || Число упоминаний культуры в англоязычном Интернете (31 декабря 2005 г., Google) * http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/ 1) 10 || Ireland 4015676 || 390000 "Irish culture" 2) 12 || Iceland 296737 || 23800 "Icelandic culture" 3) 17 || Greece 10668354 || 623000 "Greek culture" 4) 38 || Estonia 1332893 || 35500 "Estonian culture" 5) 55 || France 60656178 || 1100000 "French culture" 6) 60 || Finland 5223442 || 87400 "Finnish culture" 7) 62 || Norway 4593041 || 73800 "Norwegian culture" 8) 65 || Spain 40341462 || 625000 "Spanish culture" 9) 69 || United Kingdom 60441457 || 878000 "British culture" & "English culture" 10) 85 || Italy 58103033 || 684000 "Italian culture" 11) 104 || Latvia 2290237 || 22000 "Latvian culture" 12) 118 || Denmark 5432335 || 46000 "Danish culture" 13) 122 || Macedonia 2045262 || 16800 "Macedonian culture" 14) 128 || Hungary 10006835 || 78000 "Hungarian culture" & "Magyar culture" 15) 133 || Netherlands 16407491 || 123000 "Dutch culture" & "Netherland culture" 16) 138 || Lithuania 3596617 || 26000 "Lithuanian culture" 17) 140 || Germany 82431390 || 589000 "German culture" 18) 141 || Albania 3563112 || 25300 "Albanian culture" 19) 143 || Sweden 9001774 || 63000 "Swedish culture" 20) 148 || Portugal 10566212 || 71400 "Portuguese culture" & "Portugal culture" 21) 153 || Czech Republic 10241138 || 66900 "Czech culture" 22) 155 || Poland 38635144 || 249000 "Polish culture" 23) 165 || Switzerland 7489370 || 45300 "Swiss culture" 24) 198 || Russia 143420309 || 723000 "Russian culture" 25) 204 || Croatia 4495904 || 22000 "Croatian culture" 26) 212 || Slovenia 2011070 || 9490 "Slovenian culture" 27) 215 || Bulgaria 7450349 || 34600 "Bulgarian culture" 28) 233 || Austria || 35200 "Austrian culture" 8184691 29) 257 || Slovakia 5431363 || 21100 "Slovak culture" 30) 339 || Serbia and Montenegro 10829175 || 31100 "Serbian culture" + 781 "Montenegro culture" & "Montenegran culture" & "Montenegrian culture" 31) 412 || Turkey 69660559 || 169000 "Turkish culture" 32) 605 || Romania 22329977 || 36900 "Romanian culture" 33) 614 || Ukraine 47425336 || 77200 "Ukrainian culture" 34) 710 || Belarus 10300483 || 14500 "Belarusian culture" & "Belorussian culture" & "Belarussian culture" & "Byelorussian culture" 35) 746 || Belgium 10364388 || 13900 "Belgian culture" 36) 2266 || Bosnia and Herzegovina 4025476 || 1776 "Bosnia culture" & "Bosnian culture" 37) 9093 || Moldova 4455421 || 490 "Moldavian culture" & "Moldovan culture"
Лена М.: цитатаполучаете от меня несколько десятков имен крупнейших украинских писателей Крупнейшие украинские писатели XIX века??? Сравнимые по мировой известности с Достоевским, Толстым, Тургеневым, Чеховым? А мне можно получить эти загадочные "имена"? :-)
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаА мне можно получить эти загадочные "имена"? Было бы странно, если бы продолжая спор с одни участником форума, я бы параллельно "сливал" свои аргументы другому. Вы ведь не сядете инрать в карты с двумя партнерами, играюшими на одну руку?
Лена М.: У нас тут публичный форум, а не сугубо частная переписка по почте - обязательно учитывайте сие в вашей "игре в карты".
Глеб Бараев: Что на сем публичном форуме я имею публичный спор и не намерен ослабрять своих позиций преждевременной выкладкой своей аргументации.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатане намерен ослабрять своих позиций Глеб, будьте добры объяснить, что для вас важнее - укрепление собственных позиций или истина (насколько она возможна при нынешнем уровне знаний и аргументации)?
Глеб Бараев: Истина для меня важнее. А спор не я начал, не мне его и заканчивать. Украинскую культуру я знаю хорошо и высоко оцениваю многих ее представителей.
Deli2: Какой смысл деятелей культуры считать по головам? Смахивает на совковый подход: человек - столько-то, им выплачивать - столько-то, делать они должны - то-то и то-то (воплощение светлого ком-идеала - [проф]союз советских писателей). В результате: "за отчетный период Германия произвела 25 коперников, за тот же период Польша сумела выпустить только 15 коперников, следовательно... польская культура хуже немецкой ровно в 1,66... раза" Стоит ли в политических спорах затрагивать вопросы культуры? По-моему, вменяемый пипел этого делать не станет, хотя, конечно, это дело индивидуального понимания и вкуса.
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаКакой смысл деятелей культуры считать по головам? В таком субъектизивированном споре лучше полагаться на количественные методы. Поскольку нет возможности организовать по этому вопросу глобальный опрос, обратимся к помощи Google. Результаты, вне сомнения, не отразят вклад конкретной культуры в мировую, но покажут степень интереса к ней у современной публики. Запросы был сделаны таковы: «"ukranian culture" XIX century», «"ukranian culture" 19th century», «"ukranian culture" XX century» и «"ukranian culture" 19th century». Собственно, результаты (19 + 20 в.в., после точки с запятой - количество упоминаний этнонима): [ukranian - 3(35)+100(21) = 159; 1,720,000] ukrainian - 197(869)+293(961) = 2320; 20,600,000 polish - 470(33800)+564(36000) = 70834; 68,900,000 (последняя цифра, по понятной причине, завышена) russian - 15600(75800)+19600(83000) = 194000; 273,000,000 lithuanian - 269(548)+329(490) = 1636; 14,600,000 french - 828(90300)+12700(92300) = 196128; 554,000,000 german - 667(70800)+11400(82300) = 165167; 320,000,000 italian - 585(36000)+9320(40700) = 86605; 192,000,000 Признаться, абсолютной разницы в [три] два порядка не ожидал. Теперь посчитаем относительную (поделим число упоминаний соответствующей культуры на число упоминаний этнонима): [ukranian - 92] ukrainian - 112 polish - 1028 russian - 711 lithuanian - 112 french - 354 german - 516 italian - 451 (цифры помножены на миллион для наглядности). Разница сократилась, но тем не менее "украинская" цифра отличается от других на порядок). То же, без веков: [ukranian - 258; 1,720,000] ukrainian - 76,900; 20,600,000 polish - 253,000; 68,900,000 russian - 731,000; 273,000,000 lithuanian - 25,700; 14,600,000 french - 1,090,000; 554,000,000 german - 596,000; 320,000,000 italian - 686,000; 192,000,000 Отношение: [ukranian - 150] ukrainian - 3733 polish - 3672 russian - 2678 lithuanian - 1760 french - 1968 german - 1863 italian - 3573 [Цифры все-также отличаются на порядок]. Выводов пока не делаем в ожидании критики метода. Порядки цифр уже не различаются. (В квадратных скобках [] - цифры и утверждения, основанные на грамматической ошибке ukranian вместо ukrainian)
Deli2: Хороший пример. Всмысле, если это метод, то что же тогда идиотизЬмЪ...
Ibicus: Deli2 пишет: цитатато что же тогда идиотизЬмЪ... Ваш ответ, разумеется, поскольку по существу вы ничего не сказали, а желание оскорбить видно без очков. Результаты, как я выше писал, отражают степень интереса англоязычного интернета к конкретным культурам, поэтому в табличку не занесены культуры англоязычные. Результаты корректны, поскольку применялась единая форма запроса - все находились в равных условиях.
Deli2: "Пилите, Шура, пилите, они золотые!"(с)
Ibicus: Т.е., по существу ничего сказать не можете?
Deli2: Ibicus пишет: цитатаТ.е., по существу ничего сказать не можете? По существу уже всё сказал. В смысле чётких определений, Лена М. уже начала меня перевоспитывать, что мол так нельзя. Нельзя, значит - нельзя, значит больше по существу ничего сказать не могу (нельзя). Да и перевоспитуемым быть всегда легче, нежели перевоспитателем, потому к этому нелегкому делу отношусь с уважением и пониманием. Безотносительно к персоналиям, думаю, что лузерам от истории не следует заниматся темой истории культуры или культурой в истории. Это слишком тонкая стезя, во многом определяется критериями неформальными или даже феноменальными. По большому счёту в истории многое так, но в культуре - особенно. Соотношение культуры и истории это выший пилотаж, для нормального пОтриота недосягаемый по определению. Нормальный пОтриот вполне резонно может заниматся, напр., военной историей или политической историей любимого идеологического течения, биографией дорогого вождя, на худой конец - экономической историей жидомасонства. Вообщем, приложений много, а правило одно и то же: "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево, пОтриоту - пОтриотово"(с), история культуры тут никаким боком ни при чём. Такова природа вещей, "Великая культура"(с) к культуре никакого отношения не имеет. Посему, представителей "Великой культуры", тоже, с Новым Годом, с новым пОтриотским счастьем вас !
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаБезотносительно к персоналиям, думаю, что лузерам от истории не следует заниматся темой истории культуры или культурой в истории. Это слишком тонкая стезя, во многом определяется критериями неформальными или даже феноменальными. По большому счёту в истории многое так, но в культуре - особенно. Соотношение культуры и истории это выший пилотаж, для нормального пОтриота недосягаемый по определению. Самокритично.
Deli2: Ibicus пишет: цитатаСамокритично. Правило - универсально, пользуйтесь на здоровье.
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаПравило - универсально Прежде, чем давать другим уроки по культуре, следовало бы самому отвыкнуть от привычки разглашать без разрешения корреспондента (тем более, дамы) частную переписку. Что же касается пОтриота, вы меня явно с кем-то путаете, о бывший активный член ВИФ'а. Кстати, и о "лузерах от истории" - тоже не по адресу. Любитель истории не может быть "лузером от истории" по определению, коль он не пишет статьи и книги либо иным способом не пытается зарабатывать на бедной Клио. Но тогда он уже называется "слесарем", в редких случаях профессионалом. Что же касается метода, я готов его защищать, когда появится критика по существу. За отсутствием оной, a priori считается верным. Наезды на мою более чем скромную личность не стоят ни траффика, ни внимания посетителей и к методу не относятся. Речь, если вы еще помните, была о значении украинской культуры В и влиянии НА мировой контекст. Ждем-с ваших тонких объективных методов. Искренние поздравления с Новым Годом - да не грохнутся ваши сервера' в новогоднюю ночь!
Colonel Hunter: Думаю, что некоторый вывод сделать можно: т.н. "украинская культура" практически неуловима-незаметна на фоне духовной жизни европейских народов. Удачи, Л.
Ibicus: Грамматическая. Хорошо хоть, что я сам ее первый заметил. Ukrainian, а не ukranian. Пересчитаю. Прошу прощения за то, что ввел в заблуждение почтеннейшую публику.
Ibicus: Тем не менее, корреляция фразы "ukrainian culture" с 19-20 вв. прослеживается гораздо слабее по сравнению с другими.
Colonel Hunter: Т.н. "украинская культура" по результатам данной выборки представляется неразвитой в сравнении с культурами других европейских народов. Удачи, Л.
b-graf: нация и культура по такому критерию - будет ли считаться отдельной от... (португальской что ли ? или "общелатиноамериканской" - ?). Народу в Бразилии живет еще больше :-) ИМХО с украинской нацией и культурой ситуация примено такая же как с валийскими-шотландскими-ирландскими по отношению к британской (тесная связь, а политически - то вместе, то отдельно). Т.е. сложная и не похожая на типичное разделение наций в континентальной Европе :-) Ирландию вообще можно было бы охарактеризовать в некотором смысле как "Украину наоборот": отдельная нация с языком, заимствованным в бывшей метрополии (при почти полной утрате местного, с языком метрополии не связанного); а сходство - Ирландия претендует на бытие в качество источника культуры (ср. родину св.Патрика, хранительницу христианства в европейском масштабе, и Киев - мать городов русских + малороссийское влияние в начале XVIII в. :-)). Со стадийным сравнением (ирландии и украины), конечно сложно (можно спорить, точно ли украинцы уже сделались отдельной нацией или - когда сделались: может совсем недавно, при советской власти..)
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаневыгодны они только для псевдонаций и псевдокультур, которые мимикрируют под настоящие нации и культуры А давайте-ка переопределим предмет дискуссии. В вашей постановке звучит некое обвинение украинской нации и культуры в неполноценности, с чем нельзя согласиться принципиально. Более продуктивно было бы порассуждать о месте и влиянии украинской культуры хотя бы в общеевропейском контексте. По персоналиям. Я к сожаленью, не читал ни Канта, ни "местечкового" философа, но хочу отметить, что Кант более известен не своей "Критикой чистого разума", а знаменитым императивом, который он "позаимствовал" из Ветхого завета. Впрочем, мнение Галковского о Канте вам, вероятно, известно. Коль спорные случаи трактуются в пользу "обвиняемого", следует прежде всего вспомнить Николая Васильевича Гоголя, по сравнению с которым полоумный ксенофоб и шовинист Шевченко просто карлик.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаВ вашей постановке звучит некое обвинение украинской нации и культуры в неполноценности... Скорее не в неполноценности, а в некоторой искусственности. Ibicus пишет: цитатаБолее продуктивно было бы порассуждать о месте и влиянии украинской культуры хотя бы в общеевропейском контексте. Хорошая мысль, я ее только приветствую. Ibicus пишет: цитата...следует прежде всего вспомнить Николая Васильевича Гоголя... В изначальной посылке Д.Е.Г., которая и стала катализатором нашей дискуссии, речь как раз и идет о том, что талантливые выходцы с территории Украины очень часто реализовывались в рамках других культур, но крайне редко - в рамках собственно "украинской культуры". Об осмыслении этого феномена и идет речь - поэтому механическое причисление Н.В. Гоголя к "украинцам по паспорту" выхолостит содержание дискуссии. Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатамеханическое причисление Н.В. Гоголя к "украинцам по паспорту" выхолостит содержание дискуссии. Отчего же по паспорту? Удалите из творчества Гоголя все украинское, и от него просто ничего не останется.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаУдалите из творчества Гоголя все украинское, и от него просто ничего не останется. 1) Думаю, что от Гоголя много чего останется, даже если убрать его ранние произведения с малороссиянской тематикой. Останутся петербургские повести, останутся пьесы, останутся "Мертвые души" - т.е. все то, с чем Николай Васильевич вошел в мировую литературу. 2) Еще раз перечитайте исходный постинг Галковского. Речь идет не о том, что на Украине "не рождаются талантливые люди". Речь идет о том, что эти люди предпочитают творчески реализовываться в рамках других культур (Гоголь - классический пример), а украинскую тематику эксплуатируют-педалируют всяческие "Леси Украинки". Вот мы и пытаемся осмыслить очерченный Дмитрием Евгеньевичем феномен. Удачи, Л.
Ibicus: http://www.ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html
Kon-Kon: представить список украинских деятелей культуры. Предлагаю начать делать это вместо него. Например мне известен такой автор как Павло Тычина. Трактор в поле дир, дир, дир... А мой батька бригадир. (В оригинале пишется по-украински) А в части проблемы выскажу следующее соображение. Высокая культура пораждается наличием высокого заказчика культурных произведений прежде всего в таких жанрах, как архитектура, скульптура, живопись, поэзия, драма. Такими заказчиками является властная элита. А самым большим ценителем - первое лицо государства. Нигде в Европе культура не прораждалась народом в широком смысле. Исключение - прозаическая литература, появляющаяся в самом конце развития культуры - и действительно отражающая потребность народа (публики). Украина, имевшая национальную властную элиту в рамках Речи Посполитой, безусловно шла к формированию высокой культуры европейского образца. И эта развивающаяся культура, как и в случае с ВКЛ, оказала весьма существенное влияние на татарскую Московию. Но с расстворением украинскиой и белорусской национальных властных элит исчез заказчик. С исчезновением заказчика пресекся и сам процесс развития высокой культуры. Соответственно любой художник, ощущающий в себе высокую потенцию, неизбежно уйдет в ту уже существующую культурную сдеду, которая даст есму и соответствующего уровня ценителя и критика. Национальное возрождение второй половины XIX в. - возрождение в рамках, в среде, публики. Соответственно и уровень возраждаемой культуры изначально лишен шанса на высокое возвышение. Увы, пока на Украине не появится национальный диктатор, масштаба Сталина (чего я им искренне не желаю) никакой высокой культуры там не будет.
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаНо с расстворением украинскиой и белорусской национальных властных элит исчез заказчик. Когда они "растворились"? И при каких обстоятельствах? Kon-Kon пишет: цитатаУкраина имевшая национальную властную элиту в рамках Речи Посполитой безусловно шла к формированию высокой культуры европейского образца. И эта развивающаяяся культура <...> оказала весьма существенное влияние на татарскую Московию. Правильно, и посему каждый пОтриотский порыв плюнуть в сторону украинской культуры неизменно оборачивается плеванием в собственный колодец.
Kon-Kon: Украинская национальная элита расстворилась в течении XVII в, частью став польской шляхтой, а частью казацкой старшиной. В последней ни при каких обстоятельствах нельзя увидить действующих заказчиков высокой культуы.
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаУкраинская национальная элита расстворилась в течении XVII в, частью став польской шляхтой, а частью казацкой старшиной. С начала 17 века украинская-русинская культура переживала пик своего подъёма в рамках Речи Посполитой и даже начала перерастать эти рамки. Политическим отражением этих процессов явилась идея Речи Посполитой трех народов и начало формирования украинской нации. Сами русины на территории совр. Украины осознали и стали декларировать себя как отдельное национальное образование, по всем факторам близкое к пониманию современной нации. При этом никакие две этиты в этом генезисе не участвовали, русинская знать весьма плодотворно впитывала в себя западные веяния, приходящие посредством польской культурной среды, вместе с тем сохраняя свою самобытность основанную на традициях Киевской Руси и народной культуре потомков этносов Киевской Руси. Ни Мелентий Смотрицкий, ни Петр Могила, как и многие их современники, не являлись польской шляхтой или, тем паче, казацкой старшиной, хотя к шляхте русинской относились самым прямым образом. Украинская культура 17 века оборвалась, перефразируя акад.Рыбакова, "на высокой ноте своего развития", неся в себе многие передовые культурные достижения того времени, будучи одной из культурных лидеров в Восточной Европе. Какое историческое явление, сравнимое с монголо-татарским нашествием, имело место произойти? Какой случился парадокс? Каковы предпосылки этого явления, в чём причины последовавшей деградации? Kon-Kon пишет: цитатаВ последней ни при каких обстоятельствах нельзя увидить действующих заказчиков высокой культуы. "Заказчик" народной культуры - народ, а национальная культура создаётся в рамках нации. Под настоящий заказ создаются только квази-культуры типа "Великой культуры", но заказ это политический, для пропоганды. Не стоит тратить время на обсуждение этого ментального хлама и измерять его прелести по головам, гуглАм и другим методАм.
Ibicus: Deli2 пишет: цитата"Заказчик" народной культуры - народ, а национальная культура создаётся в рамках нации. И как вы себе представляете народ, добровольно и за бесплатно собравшийся строить Реймсский собор? Подумайте, зачем он пейзанам нужен? цитатаПод настоящий заказ создаются только квази-культуры типа "Великой культуры", но заказ это политический, для пропоганды. Только ли? Реквием Моцарта, написанный под заказ, по-вашему, - квазикультура? Трудно припомнить оперу, НЕ написанную под заказ. цитатаНе стоит тратить время на обсуждение этого ментального хлама и измерять его прелести по головам, гуглАм и другим методАм. Кто ж вас заставляет? Не тратьте. Мне, большей частью украинцу по происхождению, даже более чем другим интересно место и влияние украинской культуры. Если вы не украинец и не русский, то вас эта дискусия вообще не касается никоим образом. С неизменным уважением, ...
Deli2: Ibicus пишет: цитатаТолько ли? Реквием Моцарта, написанный под заказ, по-вашему, - квазикультура? Трудно припомнить оперу, НЕ написанную под заказ. Да, только вот за редким исключением имена моцартовых заказчиков не сохранились. Говоря о заказе политическом имеем дело с "Великой культурой", которая как и совковый режим никакого крестьяно-пролетарского чаяния не отражала, а была лишь частью ущербной идеологии, её пропагандистским отражением. "Социалистический реализм" это не культура, а просто вторичный продукт политической жизнедеятельности, имевший весьма конкретных заказчиков. Сам по себе ("соцреал") он тоже феномен имеющий возможность в историческом контексте, как некое общественное явление, пережить свои субпродукты о том "как закалялась сталь" и другие по-пиломатериалы. Тема украинской культуры очень интересна, не менее сложна, не терпит пОтриотских наскоков от имени и по поручению представителей "Великой культуры". По этому, опять же - безотносительно к персоналиям - не лузерская это тема. Все глупости, которые может сказать рассеянский пОтриот, он же мароканский сантехник, уже написанны в творении Ульянова, коего в этом деле превзойти сложно. Об чём может идти вменяемый разговор "любителей"? Можно попытатся слегка поковырять суть исторических обстоятельств некоторых явлений в украинской культуре. При всём уважении и с разумеющейся долей самокритичности, думаю, что говорить об чём то другом тут и пока нет никакой возможности. P.S. Тему о "востребованности культур" можно прописывать в качестве диагноза (по-моему скромному пониманию, разумеется), примерно, на уровне достижений подводного бадминтона. Хотя, для мароканских сантехников это вполне нормальная тема: "Suum Cuique", как говаривал Фридрих Фридрихович.
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаДа, только вот за редким исключением имена моцартовых заказчиков не сохранились. В строгих терминах, это ваше утверждение весьма спорно. Deli2 пишет: цитатаГоворя о заказе политическом имеем дело с "Великой культурой", которая как и совковый режим никакого крестьяно-пролетарского чаяния не отражала, а была лишь частью ущербной идеологии, её пропагандистским отражением. "Социалистический реализм" это не культура, а просто вторичный продукт политической жизнедеятельности, имевший весьма конкретных заказчиков. Сам по себе ("соцреал") он тоже феномен имеющий возможность в историческом контексте, как некое общественное явление, пережить свои субпродукты о том "как закалялась сталь" и другие по-пиломатериалы. Вашу бы дидактику да лет на 50 назад. А "щас"-то с чем боретесь? С тем, чего уже лет пятнадцать как нет? Дон Кихот, начитавшийся Войновича, жалок. Deli2 пишет: цитатаТема украинской культуры очень интересна, не менее сложна, не терпит пОтриотских наскоков от имени и по поручению представителей "Великой культуры". Простите, а имеете ли Вы какое-либо отношение к украинской или русской культуре? Коли нет, то не обессудьте. Мы тут сами как-нибудь разберемся, без "возмущения Литвы". То, что вы далее пишете - "рассеянский пОтриот, он же мароканский сантехник" - бред собачiй. Купите себе ветряную мельницу, милостивый гдрь, и уд, и бейтесь оным с нею. Все это давно устарело и интересно лишь для вас. Сочувствую.
Deli2: Ibicus пишет: цитатаМы тут сами как-нибудь разберемся, без "возмущения Литвы". Так и разбирайтесь заради бога, в собеседники не напрашиваюсь. К тому же в ваш личный форум давно не лезу и не собираюсь.
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаК тому же в ваш личный форум давно не лезу и не собираюсь. Маразм крепчал. У меня нет и никогда не было личного форума. Нельзя ли обойтись без наездов на третьих лиц, которые здесь совершенно ни при чем?
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаМы тут сами как-нибудь разберемся У меня большие сомнения в том, что эти самые "мы" способны в этом вопросе разобраться.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаУ меня большие сомнения в том, что эти самые "мы" способны в этом вопросе разобраться. Почему бы, собственно, и нет. Несколько исследователей (Трубецкой, Галковский, Хантер) полагают, что феномен существует. При более ясной формализации предмета и использовании независимых от исследователя методах вполне возможно выяснить, есть ли он на самом деле, и, если есть, то объяснить, почему. Постепенно прихожу к выводу, что феномен существует, но парадокс заключается в том, что Украина совершенно ни причем - причина явления заключается в России, которая - слишком сильный магнит (или насос - дело вкуса) и обширный рынок для окружающих культур. Позиция Deli2 после объяснения Полковника остается непонятной. Не вижу в предмете дискуссии ничего шовинистического, иначе давно бы и ясно высказался по этому поводу и не стал бы в ней участвовать.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаПостепенно прихожу к выводу, что феномен существует, но парадокс заключается в том, что Украина совершенно ни причем Угу, совершенно не при чем
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаУгу, совершенно не при чем Утечка мозгов - феномен глобальный.
Глеб Бараев: Этот процесс едва ли сравним с утечкой мозгов. Он намного масштабнее. Произошедший во второй половине 17 века "переток" интеллектуальных сил практически полностью взял под контроль культурные потоки в московском государстве и заново создал здесь культуру. Существовавшие ранее культурные проявления оказадись законсервированы, частично - до наших дней, частично - до середины 19 века, когда славянофилам удалось кое-что реанимировать.
Ibicus: Очень понравился ваш термин "переток" для этого явления. Процесс, думается, начался еще в 16 веке. Но в чем причины? Не украинские ли книжники поспособствовали возникновению этого культурного магнита в Московии, который вылился в в конце концов в реформы Никона? И почему Украина отказалась от киево-могилянского языкового наследия, которое впитала Московия, в пользу полтавского деревенского linguaggio?
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаОчень понравился ваш термин "переток" для этого явления это не мой термин Ibicus пишет: цитатаНо в чем причины? В истории Украины этот период называется "Руина". Вместо обещаного воссоединения Московское царство разделило страну с Польшей. Запорожское войско не было подкреплено регулярными войсками, что сделало южную часть страны легкой добычей при татарско-турецких набегах. Отсутсвие возможностей для безопасного существования стало причиной для массовой миграции, а религиозное преследование в Польше оставило для эмиграции только одно напаравление - в Москву. Ibicus пишет: цитатапочему Украина отказалась от киево-могилянского языкового наследия, которое впитала Московия, в пользу полтавского деревенского linguaggio? думаю, что здесь Вы утрируете. Киево-Могилянское наследие было одним из двух источников новой украинской культуры, а участие "простой мовы" диктовалось тем, что к середине 19 века круг украиноязычных читателей постоянно расширялся за счет разночинной интеллигенции и требовалось найти адекватные культурные формы.
Kon-Kon: Ваше высказывание о советском периоде нескольно однобоко: Эйзенштейн, Шостакович, Шолохов... Вы так же совершенно правы отвергая численные методы в определении принадлежности к высокой культуре. Естественно отвергаются как гуглы, так и тиражи, сборы и т.п. Но тогда остается вопрос "а судьи кто?". Кто в XVII в. были судьями (критиками), заказчиками и ценителями высокукараинской культуры: польская шляхта, царь всея Руси, казацкая старшина? Нет. Остается только "русинская знать весьма плодотворно впитывшая в себя западные веяния, приходящие посредством польской культурной среды (Deli2)", т.е. весьма ограниченный численно и финансово круг лиц. Что смогли, то смогли, но выше головы не прыгнешь.
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаНо тогда остается вопрос "а судьи кто?". Кто в XVII в. были судьями (критиками), заказчиками и ценителями высокукараинской культуры: польская шляхта, царь всея Руси, казацкая старшина? Это простой и вместе с тем сложный вопрос, сродни определению "что нужно человеку?". Заказчиком культурного развития является сама культурная среда, можно определить её как общество, нация и т.д. По мере развития общества формируются критерии духовных потребностей, которые воплощаются посредством создания разного рода культурных артефактов. Правда, факт создания артефакта ещё ничего не говорит о его культурной ценности (т.е. принадлежности к самое культуре), скорее это зависит от развития культурной среды в долгосрочной перспективе, во многом зависит и от внешних влияний на "отдельно взятую" культурную общность. Трудно рациональными факторами измерить степень талантливости автора, хотя многие способны осознать затребованность таланта обществом. Примерно так же обстоит дело с формализацией культурного "заказа" к автору. Kon-Kon пишет: цитатаВаше высказывание о советском периоде нескольно однобоко: Эйзенштейн, Шостакович, Шолохов... "Советский период" это именно и есть попытка механизации духовной потребности общества. Из списка известных перечисленных имён можем заключить, что попытка была неудачной. Общество формировало свои культурные потребности, нашлись талантливые авторы, которым удалось реализовать эти потребности. Культурная среда испытывала огромное давление со стороны олигархической политической "советской власти", желавшей стать формальным заказчиком. В СССР не победила запланированная "культурная революция", а в Камбодже и Сев. Корее дело обстояло несколько иначе. Однако, ущерб для культуры от советского формального заказа - огромен. Это не только ущерб "в кубометрах", это - ущерб в головах. Вряд ли удастся полностью искоренить совковость даже с вымиранием "зараженного" поколения, эта проблемма общества, видимо, переживёт политическую кончину "коммунистического заказчика".
полная версия страницы