Форум
Промежуточное резюме по "достижениям украинской культуры"
Colonel Hunter: На мои предельно конкретные вопросы ("назовите имена деятелей украинской культуры XIX-XX веков") были получены следующие ответы (от Глеба, никто другой за украинцев не вписался), которые можно разделить на две группы: Методологические: 1. "Вы пытаетесь поставить меня в заведомо невыгодные условия..." Не думаю, что это так. Введенный мной критерий ("то, вышло за рамки местечковой самодеятельности и действительно имело резонанс за пределами Украины") вполне рационален и не вызовет затрудения-возражения ни у одной национальной культуры. Любой француз (русский, немец, англичанин и т.д.) без подготовки назовет несколько десятков имен своих компатриотов, которые сыграли выдающуюся роль в интеллектуальном и культурном развитии всего человечества. В такой постановке вопроса нет ни подвоха, ни "невыгодных условий" - невыгодны они только для псевдонаций и псевдокультур, которые мимикрируют под настоящие нации и культуры. 2. Поставлены вопросы о культурной принадлежности Фирдоуси, Низами, Навои и Набокова. Здесь тоже нет проблемы. Мы не обсуждаем-дискутируем пограничные случаи каких-либо национальных культур (а таковых случаев - действительно, тьма тьмущая). Мы беседуем о конкретной украинской культуре - и пытаемся выяснить, что может являться экзистенциальным оправданием ее существования. При этом все спорные случаи трактуются в пользу "украинской культуры" ( в кавычках и без оных). По персоналиям: 1. Григорий Сковорода. Для начала: этот деятель не входит в заданные хронологические рамки (очевидно, что для периода ранее XIX само понятие украинского является искусственным и требует дополнительного обоснования - на что справедливо указывает г-жа Мельникова). Но даже если мы отнесем творения Григория Саввича к "проявлениям украинского гения" - и шо? Этот забавный, но вполне местечковый философ - повлиял хоть в какой-то мере хоть на что-нибудь? Его творения были хоть какой-то вехой в развитии человеческой мысли? 2. Александр Довженко. Без колебаний и иронии заношу его в тезаурус украинского вклада. Но эта фигура (положа руку на сердца) - разве первого ряда мировой культуры? Или даже второго? Или даже третьего? Или даже десятого? 3. Тарас Шевченко? Аналогично - без колебаний и иронии идет в тезаурус. Реальный поэт, реально что написал на украинском наречии. Но опять же положа руку на сердце: разве это первый ряд? Или даже второй? Ну ладно - реально третий (в шлейфе национал-романтизма эпохи Мицкевича, но не более того). Фигуру Тараса надували во все дыры украинские свiдомые и совковые литературоведы ("пострадал от Николая Палкина") - но хоть кому-то кроме этих категорий он когда-то был нужен? Кто его когда читал? На кого он оказал влияние? Читал его хоть 0,01% европейцев как в XIX веке, так и в XX илии в XXI? Назовем вещи своими именами: Тарас - это знаковая фиигура для свiдомых, никому более не известная и не интересная. Кстати: насколько я понимаю, именно Тараса и высмеивал И.С. Тургенев в своем Грае, грае воропае. 4. Тарапунька и Штепсель. Опять же без колебаний и иронии идет в тезаурус украинской культуры. К ужасу последней - от таких "деятелей" любая нациоанльная культура стремится любыми способами откреститься. Апофеоз мещанской пошлости. Я не люблю армян - но даже я не готов оценивать армянскую культуру по Петросяну, а украинскую - по этим фиглярам. Итак: Сковорода (более, чем под вопросом), Довженко, Шевченко, Тарапунька и Штепсель. Хиловато (очень даже мягко говоря) для многодесятимиллионной нации за два века ее исторического бытия. Мне кажется, что крупнейший русский философ современности и бдестящий публицист Д.Е.Г. вполне реально наметил-очертил проблему: искусственность национального конструкта украинской нации реально отображается в отсутствии каких-либо реальных проявлений того, что можно назвать "украинской культурой". Удачи, Л.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Colonel Hunter: Т.н. "украинская культура" по результатам данной выборки представляется неразвитой в сравнении с культурами других европейских народов. Удачи, Л.
b-graf: нация и культура по такому критерию - будет ли считаться отдельной от... (португальской что ли ? или "общелатиноамериканской" - ?). Народу в Бразилии живет еще больше :-) ИМХО с украинской нацией и культурой ситуация примено такая же как с валийскими-шотландскими-ирландскими по отношению к британской (тесная связь, а политически - то вместе, то отдельно). Т.е. сложная и не похожая на типичное разделение наций в континентальной Европе :-) Ирландию вообще можно было бы охарактеризовать в некотором смысле как "Украину наоборот": отдельная нация с языком, заимствованным в бывшей метрополии (при почти полной утрате местного, с языком метрополии не связанного); а сходство - Ирландия претендует на бытие в качество источника культуры (ср. родину св.Патрика, хранительницу христианства в европейском масштабе, и Киев - мать городов русских + малороссийское влияние в начале XVIII в. :-)). Со стадийным сравнением (ирландии и украины), конечно сложно (можно спорить, точно ли украинцы уже сделались отдельной нацией или - когда сделались: может совсем недавно, при советской власти..)
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаневыгодны они только для псевдонаций и псевдокультур, которые мимикрируют под настоящие нации и культуры А давайте-ка переопределим предмет дискуссии. В вашей постановке звучит некое обвинение украинской нации и культуры в неполноценности, с чем нельзя согласиться принципиально. Более продуктивно было бы порассуждать о месте и влиянии украинской культуры хотя бы в общеевропейском контексте. По персоналиям. Я к сожаленью, не читал ни Канта, ни "местечкового" философа, но хочу отметить, что Кант более известен не своей "Критикой чистого разума", а знаменитым императивом, который он "позаимствовал" из Ветхого завета. Впрочем, мнение Галковского о Канте вам, вероятно, известно. Коль спорные случаи трактуются в пользу "обвиняемого", следует прежде всего вспомнить Николая Васильевича Гоголя, по сравнению с которым полоумный ксенофоб и шовинист Шевченко просто карлик.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаВ вашей постановке звучит некое обвинение украинской нации и культуры в неполноценности... Скорее не в неполноценности, а в некоторой искусственности. Ibicus пишет: цитатаБолее продуктивно было бы порассуждать о месте и влиянии украинской культуры хотя бы в общеевропейском контексте. Хорошая мысль, я ее только приветствую. Ibicus пишет: цитата...следует прежде всего вспомнить Николая Васильевича Гоголя... В изначальной посылке Д.Е.Г., которая и стала катализатором нашей дискуссии, речь как раз и идет о том, что талантливые выходцы с территории Украины очень часто реализовывались в рамках других культур, но крайне редко - в рамках собственно "украинской культуры". Об осмыслении этого феномена и идет речь - поэтому механическое причисление Н.В. Гоголя к "украинцам по паспорту" выхолостит содержание дискуссии. Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатамеханическое причисление Н.В. Гоголя к "украинцам по паспорту" выхолостит содержание дискуссии. Отчего же по паспорту? Удалите из творчества Гоголя все украинское, и от него просто ничего не останется.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаУдалите из творчества Гоголя все украинское, и от него просто ничего не останется. 1) Думаю, что от Гоголя много чего останется, даже если убрать его ранние произведения с малороссиянской тематикой. Останутся петербургские повести, останутся пьесы, останутся "Мертвые души" - т.е. все то, с чем Николай Васильевич вошел в мировую литературу. 2) Еще раз перечитайте исходный постинг Галковского. Речь идет не о том, что на Украине "не рождаются талантливые люди". Речь идет о том, что эти люди предпочитают творчески реализовываться в рамках других культур (Гоголь - классический пример), а украинскую тематику эксплуатируют-педалируют всяческие "Леси Украинки". Вот мы и пытаемся осмыслить очерченный Дмитрием Евгеньевичем феномен. Удачи, Л.
Ibicus: http://www.ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html
Kon-Kon: представить список украинских деятелей культуры. Предлагаю начать делать это вместо него. Например мне известен такой автор как Павло Тычина. Трактор в поле дир, дир, дир... А мой батька бригадир. (В оригинале пишется по-украински) А в части проблемы выскажу следующее соображение. Высокая культура пораждается наличием высокого заказчика культурных произведений прежде всего в таких жанрах, как архитектура, скульптура, живопись, поэзия, драма. Такими заказчиками является властная элита. А самым большим ценителем - первое лицо государства. Нигде в Европе культура не прораждалась народом в широком смысле. Исключение - прозаическая литература, появляющаяся в самом конце развития культуры - и действительно отражающая потребность народа (публики). Украина, имевшая национальную властную элиту в рамках Речи Посполитой, безусловно шла к формированию высокой культуры европейского образца. И эта развивающаяся культура, как и в случае с ВКЛ, оказала весьма существенное влияние на татарскую Московию. Но с расстворением украинскиой и белорусской национальных властных элит исчез заказчик. С исчезновением заказчика пресекся и сам процесс развития высокой культуры. Соответственно любой художник, ощущающий в себе высокую потенцию, неизбежно уйдет в ту уже существующую культурную сдеду, которая даст есму и соответствующего уровня ценителя и критика. Национальное возрождение второй половины XIX в. - возрождение в рамках, в среде, публики. Соответственно и уровень возраждаемой культуры изначально лишен шанса на высокое возвышение. Увы, пока на Украине не появится национальный диктатор, масштаба Сталина (чего я им искренне не желаю) никакой высокой культуры там не будет.
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаНо с расстворением украинскиой и белорусской национальных властных элит исчез заказчик. Когда они "растворились"? И при каких обстоятельствах? Kon-Kon пишет: цитатаУкраина имевшая национальную властную элиту в рамках Речи Посполитой безусловно шла к формированию высокой культуры европейского образца. И эта развивающаяяся культура <...> оказала весьма существенное влияние на татарскую Московию. Правильно, и посему каждый пОтриотский порыв плюнуть в сторону украинской культуры неизменно оборачивается плеванием в собственный колодец.
Kon-Kon: Украинская национальная элита расстворилась в течении XVII в, частью став польской шляхтой, а частью казацкой старшиной. В последней ни при каких обстоятельствах нельзя увидить действующих заказчиков высокой культуы.
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаУкраинская национальная элита расстворилась в течении XVII в, частью став польской шляхтой, а частью казацкой старшиной. С начала 17 века украинская-русинская культура переживала пик своего подъёма в рамках Речи Посполитой и даже начала перерастать эти рамки. Политическим отражением этих процессов явилась идея Речи Посполитой трех народов и начало формирования украинской нации. Сами русины на территории совр. Украины осознали и стали декларировать себя как отдельное национальное образование, по всем факторам близкое к пониманию современной нации. При этом никакие две этиты в этом генезисе не участвовали, русинская знать весьма плодотворно впитывала в себя западные веяния, приходящие посредством польской культурной среды, вместе с тем сохраняя свою самобытность основанную на традициях Киевской Руси и народной культуре потомков этносов Киевской Руси. Ни Мелентий Смотрицкий, ни Петр Могила, как и многие их современники, не являлись польской шляхтой или, тем паче, казацкой старшиной, хотя к шляхте русинской относились самым прямым образом. Украинская культура 17 века оборвалась, перефразируя акад.Рыбакова, "на высокой ноте своего развития", неся в себе многие передовые культурные достижения того времени, будучи одной из культурных лидеров в Восточной Европе. Какое историческое явление, сравнимое с монголо-татарским нашествием, имело место произойти? Какой случился парадокс? Каковы предпосылки этого явления, в чём причины последовавшей деградации? Kon-Kon пишет: цитатаВ последней ни при каких обстоятельствах нельзя увидить действующих заказчиков высокой культуы. "Заказчик" народной культуры - народ, а национальная культура создаётся в рамках нации. Под настоящий заказ создаются только квази-культуры типа "Великой культуры", но заказ это политический, для пропоганды. Не стоит тратить время на обсуждение этого ментального хлама и измерять его прелести по головам, гуглАм и другим методАм.
Ibicus: Deli2 пишет: цитата"Заказчик" народной культуры - народ, а национальная культура создаётся в рамках нации. И как вы себе представляете народ, добровольно и за бесплатно собравшийся строить Реймсский собор? Подумайте, зачем он пейзанам нужен? цитатаПод настоящий заказ создаются только квази-культуры типа "Великой культуры", но заказ это политический, для пропоганды. Только ли? Реквием Моцарта, написанный под заказ, по-вашему, - квазикультура? Трудно припомнить оперу, НЕ написанную под заказ. цитатаНе стоит тратить время на обсуждение этого ментального хлама и измерять его прелести по головам, гуглАм и другим методАм. Кто ж вас заставляет? Не тратьте. Мне, большей частью украинцу по происхождению, даже более чем другим интересно место и влияние украинской культуры. Если вы не украинец и не русский, то вас эта дискусия вообще не касается никоим образом. С неизменным уважением, ...
Deli2: Ibicus пишет: цитатаТолько ли? Реквием Моцарта, написанный под заказ, по-вашему, - квазикультура? Трудно припомнить оперу, НЕ написанную под заказ. Да, только вот за редким исключением имена моцартовых заказчиков не сохранились. Говоря о заказе политическом имеем дело с "Великой культурой", которая как и совковый режим никакого крестьяно-пролетарского чаяния не отражала, а была лишь частью ущербной идеологии, её пропагандистским отражением. "Социалистический реализм" это не культура, а просто вторичный продукт политической жизнедеятельности, имевший весьма конкретных заказчиков. Сам по себе ("соцреал") он тоже феномен имеющий возможность в историческом контексте, как некое общественное явление, пережить свои субпродукты о том "как закалялась сталь" и другие по-пиломатериалы. Тема украинской культуры очень интересна, не менее сложна, не терпит пОтриотских наскоков от имени и по поручению представителей "Великой культуры". По этому, опять же - безотносительно к персоналиям - не лузерская это тема. Все глупости, которые может сказать рассеянский пОтриот, он же мароканский сантехник, уже написанны в творении Ульянова, коего в этом деле превзойти сложно. Об чём может идти вменяемый разговор "любителей"? Можно попытатся слегка поковырять суть исторических обстоятельств некоторых явлений в украинской культуре. При всём уважении и с разумеющейся долей самокритичности, думаю, что говорить об чём то другом тут и пока нет никакой возможности. P.S. Тему о "востребованности культур" можно прописывать в качестве диагноза (по-моему скромному пониманию, разумеется), примерно, на уровне достижений подводного бадминтона. Хотя, для мароканских сантехников это вполне нормальная тема: "Suum Cuique", как говаривал Фридрих Фридрихович.
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаДа, только вот за редким исключением имена моцартовых заказчиков не сохранились. В строгих терминах, это ваше утверждение весьма спорно. Deli2 пишет: цитатаГоворя о заказе политическом имеем дело с "Великой культурой", которая как и совковый режим никакого крестьяно-пролетарского чаяния не отражала, а была лишь частью ущербной идеологии, её пропагандистским отражением. "Социалистический реализм" это не культура, а просто вторичный продукт политической жизнедеятельности, имевший весьма конкретных заказчиков. Сам по себе ("соцреал") он тоже феномен имеющий возможность в историческом контексте, как некое общественное явление, пережить свои субпродукты о том "как закалялась сталь" и другие по-пиломатериалы. Вашу бы дидактику да лет на 50 назад. А "щас"-то с чем боретесь? С тем, чего уже лет пятнадцать как нет? Дон Кихот, начитавшийся Войновича, жалок. Deli2 пишет: цитатаТема украинской культуры очень интересна, не менее сложна, не терпит пОтриотских наскоков от имени и по поручению представителей "Великой культуры". Простите, а имеете ли Вы какое-либо отношение к украинской или русской культуре? Коли нет, то не обессудьте. Мы тут сами как-нибудь разберемся, без "возмущения Литвы". То, что вы далее пишете - "рассеянский пОтриот, он же мароканский сантехник" - бред собачiй. Купите себе ветряную мельницу, милостивый гдрь, и уд, и бейтесь оным с нею. Все это давно устарело и интересно лишь для вас. Сочувствую.
Deli2: Ibicus пишет: цитатаМы тут сами как-нибудь разберемся, без "возмущения Литвы". Так и разбирайтесь заради бога, в собеседники не напрашиваюсь. К тому же в ваш личный форум давно не лезу и не собираюсь.
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаК тому же в ваш личный форум давно не лезу и не собираюсь. Маразм крепчал. У меня нет и никогда не было личного форума. Нельзя ли обойтись без наездов на третьих лиц, которые здесь совершенно ни при чем?
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаМы тут сами как-нибудь разберемся У меня большие сомнения в том, что эти самые "мы" способны в этом вопросе разобраться.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаУ меня большие сомнения в том, что эти самые "мы" способны в этом вопросе разобраться. Почему бы, собственно, и нет. Несколько исследователей (Трубецкой, Галковский, Хантер) полагают, что феномен существует. При более ясной формализации предмета и использовании независимых от исследователя методах вполне возможно выяснить, есть ли он на самом деле, и, если есть, то объяснить, почему. Постепенно прихожу к выводу, что феномен существует, но парадокс заключается в том, что Украина совершенно ни причем - причина явления заключается в России, которая - слишком сильный магнит (или насос - дело вкуса) и обширный рынок для окружающих культур. Позиция Deli2 после объяснения Полковника остается непонятной. Не вижу в предмете дискуссии ничего шовинистического, иначе давно бы и ясно высказался по этому поводу и не стал бы в ней участвовать.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаПостепенно прихожу к выводу, что феномен существует, но парадокс заключается в том, что Украина совершенно ни причем Угу, совершенно не при чем
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаУгу, совершенно не при чем Утечка мозгов - феномен глобальный.
Глеб Бараев: Этот процесс едва ли сравним с утечкой мозгов. Он намного масштабнее. Произошедший во второй половине 17 века "переток" интеллектуальных сил практически полностью взял под контроль культурные потоки в московском государстве и заново создал здесь культуру. Существовавшие ранее культурные проявления оказадись законсервированы, частично - до наших дней, частично - до середины 19 века, когда славянофилам удалось кое-что реанимировать.
Ibicus: Очень понравился ваш термин "переток" для этого явления. Процесс, думается, начался еще в 16 веке. Но в чем причины? Не украинские ли книжники поспособствовали возникновению этого культурного магнита в Московии, который вылился в в конце концов в реформы Никона? И почему Украина отказалась от киево-могилянского языкового наследия, которое впитала Московия, в пользу полтавского деревенского linguaggio?
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаОчень понравился ваш термин "переток" для этого явления это не мой термин Ibicus пишет: цитатаНо в чем причины? В истории Украины этот период называется "Руина". Вместо обещаного воссоединения Московское царство разделило страну с Польшей. Запорожское войско не было подкреплено регулярными войсками, что сделало южную часть страны легкой добычей при татарско-турецких набегах. Отсутсвие возможностей для безопасного существования стало причиной для массовой миграции, а религиозное преследование в Польше оставило для эмиграции только одно напаравление - в Москву. Ibicus пишет: цитатапочему Украина отказалась от киево-могилянского языкового наследия, которое впитала Московия, в пользу полтавского деревенского linguaggio? думаю, что здесь Вы утрируете. Киево-Могилянское наследие было одним из двух источников новой украинской культуры, а участие "простой мовы" диктовалось тем, что к середине 19 века круг украиноязычных читателей постоянно расширялся за счет разночинной интеллигенции и требовалось найти адекватные культурные формы.
Kon-Kon: Ваше высказывание о советском периоде нескольно однобоко: Эйзенштейн, Шостакович, Шолохов... Вы так же совершенно правы отвергая численные методы в определении принадлежности к высокой культуре. Естественно отвергаются как гуглы, так и тиражи, сборы и т.п. Но тогда остается вопрос "а судьи кто?". Кто в XVII в. были судьями (критиками), заказчиками и ценителями высокукараинской культуры: польская шляхта, царь всея Руси, казацкая старшина? Нет. Остается только "русинская знать весьма плодотворно впитывшая в себя западные веяния, приходящие посредством польской культурной среды (Deli2)", т.е. весьма ограниченный численно и финансово круг лиц. Что смогли, то смогли, но выше головы не прыгнешь.
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаНо тогда остается вопрос "а судьи кто?". Кто в XVII в. были судьями (критиками), заказчиками и ценителями высокукараинской культуры: польская шляхта, царь всея Руси, казацкая старшина? Это простой и вместе с тем сложный вопрос, сродни определению "что нужно человеку?". Заказчиком культурного развития является сама культурная среда, можно определить её как общество, нация и т.д. По мере развития общества формируются критерии духовных потребностей, которые воплощаются посредством создания разного рода культурных артефактов. Правда, факт создания артефакта ещё ничего не говорит о его культурной ценности (т.е. принадлежности к самое культуре), скорее это зависит от развития культурной среды в долгосрочной перспективе, во многом зависит и от внешних влияний на "отдельно взятую" культурную общность. Трудно рациональными факторами измерить степень талантливости автора, хотя многие способны осознать затребованность таланта обществом. Примерно так же обстоит дело с формализацией культурного "заказа" к автору. Kon-Kon пишет: цитатаВаше высказывание о советском периоде нескольно однобоко: Эйзенштейн, Шостакович, Шолохов... "Советский период" это именно и есть попытка механизации духовной потребности общества. Из списка известных перечисленных имён можем заключить, что попытка была неудачной. Общество формировало свои культурные потребности, нашлись талантливые авторы, которым удалось реализовать эти потребности. Культурная среда испытывала огромное давление со стороны олигархической политической "советской власти", желавшей стать формальным заказчиком. В СССР не победила запланированная "культурная революция", а в Камбодже и Сев. Корее дело обстояло несколько иначе. Однако, ущерб для культуры от советского формального заказа - огромен. Это не только ущерб "в кубометрах", это - ущерб в головах. Вряд ли удастся полностью искоренить совковость даже с вымиранием "зараженного" поколения, эта проблемма общества, видимо, переживёт политическую кончину "коммунистического заказчика".
полная версия страницы