Форум
Экспорт газа станет цивилизованным?
Лена М.: Какие будут прогнозы - хватит ли у наших властей на сей раз духу наконец-таки перевести уже в 2006 году страны с рыночной экономикой (Украина, Прибалтика, Молдавия, Грузия) на мировые цены за наш газ?
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Deli2: Лена М. пишет: цитатахватит ли у наших властей на сей раз духу наконец-таки перевести уже в 2006 году страны с рыночной экономикой (Украина, Прибалтика, Молдавия, Грузия) Духу, наверное, хватит, но не хватит нервов. Какой-то процесс этот слишком истеричный, вряд ли этот каким то боком стыкуется с рыночной экономикой. Просто, у Путина появилось намерение свои политические проблемы скосить под экономические. До сих пор это мало кому удавалось, поживём - увидим, но вряд ли. Теоретический вопрос возник: зачем Украине пропускать российский транзит газа, если они будут покупать по мировым ценам? Купят сколько им нужно, а остальное им зачем?
Лена М.: цитатазачем Украине пропускать российский транзит газа, если они будут покупать по мировым ценам? Чисто экономически - зарабатывать на этом самом транзите.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаЧисто экономически - зарабатывать на этом самом транзите. Тогда чисто экономически надо, чтобы прибыль не стала меньшей, т.е. пропорционально цене на газ следует наращивать цену за транзит.
Лена М.: цитатапропорционально цене на газ следует наращивать цену за транзит Есть европейские цены на транзит - по ним и надо вести расчёт. А если Украина вздумает эти цены превысить, так ведь можно точно также вздуть и скажем цены за транзит туркменского газа на Украину. Да и вообще тогда можно еще и прекратить поставки газа в Европу через Украину как очевидный форсмажор...
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаЕсть европейские цены на транзит - по ним и надо вести расчёт. Единых европейских цен нет Лена М. пишет: цитатаА если Украина вздумает эти цены превысить, так ведь можно точно также вздуть и скажем цены за транзит туркменского газа на Украину. по действующему соглашению цены за транзит через территорию Украины привязаны к ценам за газ, т.е. дело не в том, что вздумает Украина, а в том, что эти две цены взаимосвязаны. Разрушение этого соглашения со стороны России есть очевидное невыполнение взятых на себя по международному договору обязательств. Лена М. пишет: цитатаДа и вообще тогда можно еще и прекратить поставки газа в Европу через Украину как очевидный форсмажор подать в Европу такое же количество газа в обход территории Украины нереально. А уменьшение количества поставленного газа повлечет за собой недополучение средств российским бюджетом. Газпром в иные годы наполнял до 15 процентов российского бюджета.
Лена М.: цитатапо действующему соглашению цены за транзит через территорию Украины привязаны к ценам за газ Я в курсе - я размышляла над сценарием, ежли Украина как будучи глубоко рыночная-демократическая-независимая страна, выйдет из сего жутко кабального соглашения. цитатаРазрушение этого соглашения со стороны России есть очевидное невыполнение взятых на себя по международному договору обязательств. А воровство Украиной нашего газа видимо есть очевидное выполнение взятых на себя по международному договору обязательств? цитатаподать в Европу такое же количество газа в обход территории Украины нереально. Ну и не подавать в таком же количестве - это только стимулирует известный консорциум ускорить работы по дну Балтики да и поувеличить Голубой Поток... цитатаА уменьшение количества поставленного газа повлечет за собой недополучение средств российским бюджетом. Ну и ничего страшного - ну будет профицит бюджета поменьше, да и больше газу достанет нашим потомкам...
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаЯ в курсе - я размышляла над сценарием, ежли Украина как будучи глубоко рыночная-демократическая-независимая страна, выйдет из сего жутко кабального соглашения. поскольку соглашение действует до 2009 года, то выходить из него нужно с 2010, а не с 2006. Иначе в чем смысл международных отношений? Лена М. пишет: цитатаА воровство Украиной нашего газа видимо есть очевидное выполнение взятых на себя по международному договору обязательств? во-первых, прошу предъявить хотя бы один протокол, в котором данное нарушение зафиксировано. А во-вторых, одностороннее нарушение международных обязательств не может в качестве оправдательного мотива использовать иное, реальное или мнимое, нарушение. Есть принципы международного права: берешь на себя обязательство - выполняй, нарушает обязательства твой партнер - добивайся санкций через международный суд. Лена М. пишет: цитатаНу и не подавать в таком же количестве - это только стимулирует известный консорциум ускорить работы по дну Балтики да и поувеличить Голубой Поток... реальные результаты работ в этом напрвлении будут видны не ранее через 5-6 лет Лена М. пишет: цитатаНу и ничего страшного - ну будет профицит бюджета поменьше, да и больше газу достанет нашим потомкам... т.е. Вы осознаете, что реального в ближайшем будущем выиграша от этих акций все равно не будет?
Лена М.: цитатаВы осознаете, что реального в ближайшем будущем выиграша от этих акций все равно не будет? Я осознаю КАК популярны подобные меры у нашего населения - примерно как Крым обратно вернуть. Посему маловозможные экономические издержки блекнут перед единением населения вокруг Власти...
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаПосему маловозможные экономические издержки блекнут перед единением населения вокруг Власти... Да, с такой властью такому населению - только в пропасть прыгнуть под кличем "ураааа"...
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаПосему маловозможные экономические издержки блекнут перед единением населения вокруг Власти... Вы отдаете себе отчет, что это единение - за счет жизненного уровня?
Лена М.: цитатаединение - за счет жизненного уровня У большинства нашего населения уровень жизни и так ниже нижнего, а так хоть будет за что ему потерпеть в очередной раз.
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаУ большинства нашего населения уровень жизни и так ниже нижнего, а так хоть будет за что ему потерпеть в очередной раз. Ну, знаете ли... Согласно газпромовским данным, за последние пять лет платежи Газпрома в бюджет утроились. И Вы считаете нормальным, чтобы вместо того, чтобы добиваться направления этих средств на социальные нужды, поддерживать олигархов в дальнейшем набивании их карманов? Ну-ну.
Лена М.: По всем опросам чуть ли 95 проц. нашего населения поддерживает переход на мировые цены в расчетах с Украиной, Грузией, Молдовой и Прибалтикой. А рейтинг Путина сейчас опять зашкаливает как во времена мочить в сортире... "Против народа не попрёшь!" (с)
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаПо всем опросам чуть ли 95 проц. нашего населения поддерживает переход на мировые цены А сколько из этих 95 процентов знают, что такое "мировые цены" на газ? Вот, например, Вы этого не знаете, но поддерживаете. Я - не поддерживаю, но тоже не знаю. Потому что единого мирового рынка газа не существует в природе. На нью-йоркской сырьевой бирже в течение одного дня удельнаая стоимость фьючерсов может колебаться в 30-50 раз. Так что в Вашей сентенции ключевое слово не "мировые цены", а "поддерживают". И ничего удивительного в этом нет: если российские СМИ будут и в дальнейшем нести такую же пургу, то опросы будут показывать 101 процент поддерживаюших. Вот только когда начнется повышение внутренних цен на газ, а следом - на электроэнергию и проезд в городском транспорте, наступит похмелье. Телевизор-то станет смотреть не по карману...
Лена М.: цитатаА сколько из этих 95 процентов знают, что такое "мировые цены" на газ? А сие в принципе не суть важно - публика одобряет, чтобы "независимая" и "европейская" Украина платила за газ так же, как и Западная Европа.
мав: Глеб Бараев пишет: цитатаИ Вы считаете нормальным, чтобы вместо того, чтобы добиваться направления этих средств на социальные нужды, поддерживать олигархов в дальнейшем набивании их карманов? На прошлой недели Соловьев хорошо сказал: "Уж лучьше пусть наши чиновники на газе наживаются, чем украинские".
мав: Глеб Бараев пишет: цитатапо действующему соглашению цены за транзит через территорию Украины привязаны к ценам за газ, т.е. дело не в том, что вздумает Украина, а в том, что эти две цены взаимосвязаны. Так вроде Украина как раз и попыталась повысить цену за транзит в одностороннем порядке. После чего ей и предложили "мировые" цены на газ.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаЕсть европейские цены на транзит Нет, эта цена рыночная, т.е. - договорная. Единой нет, да и быть не может. Лена М. пишет: цитатаДа и вообще тогда можно еще и прекратить поставки газа в Европу через Украину как очевидный форсмажор... Много чего можно, только об том и речь, что экономика тут никаким местом ни при чём.
Лена М.: цитатаэкономика тут никаким местом ни при чём Да поставки братьям меньшим всяко-разных наших ресурсов это в первую очередь вопрос политический. Надо показать КТО в доме хозяин. Если братья меньшие хотят "в Европу", то вот пусть Европа их и содержит...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаДа поставки братьям меньшим всяко-разных наших ресурсов это в первую очередь вопрос политический. Надо показать КТО в доме хозяин. Такое показывание "голых мест" за счёт экономики имеет свойство закончится очередным самобичеванием. Это не раз уже было, посмотрим чем закончится этот заход, навряд ли будет что-то оригинальное. Симптоматично, что все радетели-пОтриоты "хотят как лучше..."(с)
Лена М.: Наше население в массе своей довольно болезненно переносит любые реальные и мнимые "нападки" на нас со стороны именно братьев наших меньших. Ибо искренне полагает, что неблагодарные братья наши меньшие были Россией по уши осчастливлены. Посему любой реальный или даже мнимый укорот братьям нашим меньшим очень благосклонно воспринимается подавляющей частью нашей публики, за исключением разве патологических любителей ЮКОСа...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНаше население в массе своей довольно болезненно переносит любые реальные и мнимые "нападки" на нас со стороны именно братьев наших меньших. Ну так "это дело хозяйское"(с), кто может запретить населению в массе своей воевать с химерами. Речь об том, что никогда, и ни у кого, ничего путного из этого не получалось, особенно за счёт экономики. Но раз кто-то верит, что тут можно сказать, разве что: "блажен кто верует"(с), это как в рулетке - должно же когда нибудь повезти ! ... Особенно если рулетка "русская"... P.S. каламбур банальный получился, но суть отражает верно
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаНадо показать КТО в доме хозяин. При том, что из года в год увеличивается иностранное присутствие в российской экономике, а денежные средства политической элиты беззастенчиво вывозятся за рубеж, громко кричать "Раша юбер аллес".
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаза наш газ? Почему Вы думаете, что это Ваш газ? 1. Российская доля во владельческих правах на газ уменьшается с каждым годом. 2. Вам лично как гражданину России от газовых сделок ни прямо, ни косвенно ничего не достается.
Лена М.: Ко всему прочему я слышала, что причина нынешних коллизий лежит и в том, чтобы окоротить и наших, и прочих кормящихся от известной дельты между мировой-отпускной ценой. А также стимулировать лобби Януковича не сделки с Ющенко устраивать, а отстаивать Интересы... цитатаВам лично как гражданину России от газовых сделок ни прямо, ни косвенно ничего не достается. Сие мягко говоря не так: - выше цены на газ, выше доходы Газпрома - выше доходы Газпрома, выше отчисления Газпрома в бюджет - выше бюджет, выше доходы граждан России
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитата- выше цены на газ, выше доходы Газпрома при том условии, что объем поставок не уменьшится, а на это смешно рассчитывать: две трети поставляемого из России газа реэкспортировалось Лена М. пишет: цитата- выше доходы Газпрома, выше отчисления Газпрома в бюджет не факт. Если посмотреть доходы и бюджетные отчисления Газпрома за последние годы, то нет ни прямой, ни пропорциональной зависимости. Лена М. пишет: цитата- выше бюджет, выше доходы граждан России вот это правильно, только есть один нюанс: доходы бюджета между гражданами России распределяются неравномерно и лично Вам едва ли что-нибудь достанется.Лена М. пишет: цитатаКо всему прочему я слышала, что причина нынешних коллизий лежит и в том, чтобы окоротить и наших, и прочих кормящихся от известной дельты между мировой-отпускной ценой. окоротить "наших" - это в итоге означает поднять и внутренние цены на газ. Вы хотите платить за газ больше?
Лена М.: цитатаВы хотите платить за газ больше? Нынешние внутренние цены просто смехотворны - полдоллара в месяц на человека. А вот почему страна с "рыночной" экономикой не должна платить нам по мировым ценам я совершенно не понимаю...
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаА вот почему страна с "рыночной" экономикой не должна платить нам по мировым ценам я совершенно не понимаю Дело в том, что на данный момент Украина России за газ не платит вообще ничего - ни по рыночным, ни по нерыночным. При развале Союза назовые месторождения остались в России, а основной сегмент газотранспортной системы - в Украине. Пропускная способность украинской "трубы" в ее сегодняшнем виде может достигать 150 млрд.куб.м. газа в год, а при вложении в нее 3-4 млрд. долларов она может быть увеличена до 280 млрд.куб.м. Для сравнения: Голубой поток и СЕГ после вложения туда 30 млрд. долларов дадут не более 100 млрд.куб.м. в год. Так вот, Россия ежегодно транспортирует через территорию Украины около 120 млрд.куб.м. За это нужно платить. Каким образом? В свое время договорились, что за транспортировку 120 млрд.куб.м. российского газа Украина будет получать 20 млрд.куб.м., т.е. транспортировка шести кубометров оплачивается поставкой седьмого Украине. Эту сделку требовалось оформить денежным способом. Поэтому заключили соглашение, по которому стоимость транзита 1тыс.куб.м. оценили в 1.09 доллара за 100 км. Длина украниской "трубы" составляет около 800 км, поэтому стоимость транспортировки тысячи кубометров газа через территорию Украины получилась около 9 долларов. А стоимость поставляемого Украине в качестве оплаты за транзит газа оценили в 50 долларов за тысячу кубометров, т.е. получилось соотношение примерно 1:5.5. На момент заключения соглашения оба тарифа (за транзит и за поставку) были ниже уровня мировых цен. Но это - совершенно формальный момент, поскольку главным в соглашении были не тарифы, а соотношение между ними. Как видите, ничего Украина за газ не платила. Существовала система взаимоотношений, когда долгосрочный договор гарантировал стабильное количество газа, транспортируемое через территорию Украины в Европу, и стабильное количество газа, поставляемое Россией Украине. При повышении цен на газ издержки несла Россия, при понижении - Украина. В настояший момент эта стабильная система демонтируется. А в условиях нестабильности пострадают интересы обоих стран. В финансовом отношении новая российская газовая политика окупится, если высокие цены на газ сохранятся хотя бы 25 лет, иначе ожидаемые жоходы не окупят инвестиции.
Лена М.: цитатаСуществовала система взаимоотношений, когда долгосрочный договор гарантировал стабильное количество газа, транспортируемое через территорию Украины в Европу, и стабильное количество газа, поставляемое Россией Украине. Эта система мягко говоря нерыночна и к тому же абсолютно несправедлива, ибо соотношение транзит/цена 1:5.5 откровенно занижено не в пользу России. Должно быть минимум 1:10, а то и 1:15. Если Украину сие не устраивает, она может покупать не у нас, а в той же Туркмении. Или там танкерами из дружественных Украине государств...
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаЭта система мягко говоря нерыночна напротив, она вполне рыночна Лена М. пишет: цитатаЭта система мягко говоря нерыночна и к тому же абсолютно несправедлива, ибо соотношение транзит/цена 1:5.5 откровенно занижено не в пользу России да ведь она заключалась на длительный срок, в течение которого цены на газ могут изменяться как в одну, так и в другую сторону. И кому это более выгодно, можно будет сказать лишь по истечение всего срока соглашений. Лена М. пишет: цитатаЕсли Украину сие не устраивает, она может покупать не у нас, а в той же Туркмении. может, да вот только: 1. лично вам с этого какой профит? 2. это привдет к снижению объема экспорта российского газа через территорию Украины и России придется вкладывать дополнительные бюджетные средства для финансирования проектов в обход территории Украины. А эти деньги будут выниматься из карманов налогоплательщиков, в том числе - и из Вашего.
Лена М.: цитаталично вам с этого какой профит? Для одного из бизнесов моей семьи дешевая восточноукраинская продукция вее-е-есьма нежелательный конкурент. Дальше разъяснять? :-) цитатаэто привдет к снижению объема экспорта российского газа через территорию Украины А это не факт, что в нынешней ситуации Украина посмеет "обидеть" западно-европейских потребителей нашего газа. И у нас, и у Запада надавить на Украину возможностей... :-)
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаДля одного из бизнесов моей семьи дешевая восточноукраинская продукция вее-е-есьма нежелательный конкурент. Дальше разъяснять? :-) А дешевая белорусская продукция - не конкурент? А с французами и немцами Ваши родственники пока не конкурируют? Лена М. пишет: цитатаА это не факт, что в нынешней ситуации Украина посмеет "обидеть" западно-европейских потребителей нашего газа. И у нас, и у Запада надавить на Украину возможностей... :-) Ну, во-первых, пока Запад ни на кого не давит. Во-вторых, какие у Запада гарантии, что подмяв Украину, "государство Газпром" не выберет благоприятный момент и не подложит бяку самому Западу? В-третьих, Запад заинтересован в том, чтобы удельный вес российских поставок не повышался, есть такая штука, как диверсификация. Вы как-то забываете, что на этом рынке игроков не двое, а гораздо больше. Да, сейчас благоприятный момент для газовой атаки на Украину. Но это не означает, что на Западе все живут только сегодняшним днем. Возможно, этот номер пройдет, может быть - и нет. Но в долгосрочном плане Россия ничего не выиграет.
Лена М.: цитатаА дешевая белорусская продукция - не конкурент? Насколь я себе представляю в нашем сегменте рынка белорусской продукции нет. цитата А с французами и немцами Ваши родственники пока не конкурируют? На внутреннем рынке точно не конкурируют. цитатаесть такая штука, как диверсификация. Вы как-то забываете, что на этом рынке игроков не двое, а гораздо больше. Я действительно поверхностно знаю газовый рынок в Европе, но не усматриваю там серьёзных конкурентов России. Может быть вы знаете таковых?
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаА также стимулировать лобби Януковича не сделки с Ющенко устраивать, а отстаивать Интересы... Хорош стимул. Да ведь под предлогом нехватки топлива в первую очередь остановятся предприятия Восточной Украины. Гражданам будет не до политики и Янукович потеряет голоса.
Лена М.: цитатапод предлогом нехватки топлива в первую очередь остановятся предприятия Восточной Украины Да я так понимаю это и есть одна из целей - подзагнобить конкурентов. цитатаГражданам будет не до политики и Янукович потеряет голоса. Как я понимаю он не оправдал...
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаКак я понимаю он не оправдал так ведь никто никогда не оправдывал. Помнится, то ли Меньшиков, то ли Толстой говорил в 20-е годы 18 века Апостолу, что после Богдана Хмельницкого все украинские гетманы были изменниками
Colonel Hunter:
Глеб Бараев: Для Белоруссии цена на газ в будушем году останется неизменной. Молдавии предложили повысить с 80 до 160 Литве, Латвии и эстонии - с 80 до 125 Грузии - с 63 до 110. перехода на единые экспортные цены отнюдь не наблюдается.
Лена М.: цитатаДля Белоруссии цена на газ в будушем году останется неизменной. Белоруссия строит с нами Союзное государство, передала Газпрому свои газовые магистрали - посему естественно что цена для батьки будет преференционной. цитатаМолдавии предложили повысить с 80 до 160 Литве, Латвии и эстонии - с 80 до 125 Грузии - с 63 до 110. Ну как говорится с дурной овцы хоть шерсти клок - как я понимаю всё идет к тому чтобы им вообще наш газ не поставлять. Как оборзели...
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаБелоруссия строит с нами Союзное государство этот долгострой явно не рентабелен Лена М. пишет: цитатаНу как говорится с дурной овцы хоть шерсти клок - как я понимаю всё идет к тому чтобы им вообще наш газ не поставлять. Как оборзели... ну да, прибалтийским "фашистам" поднять только в полтора раза, а украинским "националистам" - так в пять. Котировки "фащизма" на российской газовой бирже растут
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаперехода на единые экспортные цены отнюдь не наблюдается. Во всех перечисленных вами странах, кроме Грузии, Газпром участвует в капитале газораспределительный сетей, а в Литве и Молдавии, кроме того, еще и владеет генерирующими электроэнергию мощностями. Вопрос о рыночных ценах весьма интересный. Судя по разбросу цен (в зависимости от рынка и сезона) - от пяти десятков долл. до семи сотен, рынок газа обладает всеми признаками монопольного и "трубозависимого". Впрочем, политическая подоплека нынешнего конфликта очевидна.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаВо всех перечисленных вами странах, кроме Грузии, Газпром участвует в капитале газораспределительный сетей, а в Литве и Молдавии, кроме того, еще и владеет генерирующими электроэнергию мощностями. Это означает, что при рыночной торговле стоимость поставляемого газа может быть уменьшена на величину издержек, которые Газпром ввиду новых отношений собственности бульше не несет. Но такие издержки обычно состаляют не более 20 процентов, а тут разброс гораздо больший. Ibicus пишет: цитатарынок газа обладает всеми признаками монопольного и "трубозависимого". так и есть
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаНо такие издержки обычно состаляют не более 20 процентов, а тут разброс гораздо больший. Не совсем так, думается. Вертикальная интеграция (на конкурентном рынке) позволяет достичь желаемой нормы прибыли без ущерба для потребителя. Поскольку Газпром не допущен к экспортной и газораспределительной сети Украины, совершенно естественно, что он накручивает на экспортной цене, поскольку цены некоторых рынков достигли заоблачных высот. 450 долл/1000кбм, а кое-где и больше. Что не вполне понятно - льготные цены для Грузии при диких транзитных расценках. Похоже, что иначе цена газа для Армении будет слишком высока.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаНе совсем так, думается. Вертикальная интеграция (на конкурентном рынке) позволяет достичь желаемой нормы прибыли без ущерба для потребителя. дело не только в потребителе: вертикальная интеграция в странах ближнего зарубежья открывает дорогу реэкспорту, в результате чего пострадает российский бюджет. Обратите внимание, что согласование цен предшествует согласованию объемов поставок. А в уходящем году, по предварительным данным, объем поставок газа в Белорусь увеличился на 15-20 процентов. Явно задействована схема реэкспорта, активизированная после прекращения аналогичных возможностей в Украине.
полная версия страницы