Форум

Об общеисторическом портале

Лена М.: >Лена, что вы думаете об организации общеисторического портала с соответствующими форумами? Идея сия безусловно полезна, но вряд ли осуществима без должного-достаточного энтузиазма профессиональных историков. Ну, а так как подобного энтузиазма я мягко говоря не наблюдаю (скорее даже с точностью до наоборот), то начинание, отданное охочим до гишторий слесарям, так-иначе быстро превратится в очередной Кружок Любителей Слесарей. А всех этих Миров Слесарей в сети и так расплодилось...

Ответов - 26

Colonel Hunter: Цитата пишет: цитатаЛена, что вы думаете об организации общеисторического портала с соответствующими форумами? ... вопрошает? (С интересом), Л.

Лена М.: Один из участников наших Форумов по истории...

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатавопрошает? на форуме gorm'a и oldris. Как мне кажется, идея весьма здравая. Во-первых, таким образом можно избавиться от неимоверно идиотского движка Fastbb, во-вторых, посетителям не придется бегать по десятку форумов в поисках новенького. В-третьих, проблема финансирования хорошего хостинга сама собой отпадает - в худшем случае это будет стоить 1-2 доллара на модератора.


Лена М.: цитатана форуме gorm'a и oldris Как слить все эти Кружки Любителей Слесарей в один единый Мир Слесарей? :-) Слесаря никогда не договорятся-объединятся как "демократы", ибо тоже каждый из них Самый Главный...

Colonel Hunter: Они думают, что типа есть такой трюк, такое тайное слово - которое вдруг да и позволит им стать не слесарями. Вот и маются они, бедные, в поисках этого философского камня...

Ibicus: невнимательно прочли мой пост.

Ibicus: Проблема, пмсм, как раз заключается не в том, чтобы слить Кружки в единый Мир, а в том, чтобы на объединенном форуме стало бы больше профессионалов, каждый из которых одним своим участием на голову повышает уровень форума (если, разумеется, отвлечься от иногда проявляющегося их апломба и убежденности в собственной непогрешимости).

Лена М.: цитатачтобы на объединенном форуме стало бы больше профессионалов, каждый из которых одним своим участием на голову повышает уровень форума Конечно это было бы просто замечательно, но ведь и профи как ни странно, они тоже люди, и зачастую предпочитают быть лишь первыми парнями на сугубо своей деревне... А вообще мотивы профи в Сети это особая, ве-е-есьма интересная тема... Жаль только жить в эту пору прекрасную... (с)

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаони тоже люди, и зачастую предпочитают быть лишь первыми парнями на сугубо своей деревне... Замечательно. Речь ведь не идет о том, чтобы подчинить "первых парней" какой-то жесткой схеме. Основной плюс этой затеи я вижу прежде всего в следующем: а) ныне независимые форумы останутся независимыми, но на новом современном и отвечающем современным потребностям движке б) они будут объединены единым интерфейсом и, что очень важно, возможностью поиска по всем форумам. в) экономия на издержках

Лена М.: Но очень уж отдает от сих идей оторванным от реалий прекраснодушием. Ибо куда мене грандиозные проекты так и не осуществились спустившись на землю... Но поживём - увидим.

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаНо поживём - увидим. Может, не совсем в тему, но. Помнится, с большим пиаром Известия открыли свой проект Inauka.ru, который к настоящему времени превратился в притон слесарей. А тем временем без излишнего шума polit.ru продвигает свой замечательный проект Публичных лекций, где приглашенные профессионалы на понятном языке рассказывают об актуальных проблемах науки.

Лена М.: цитатапроект Публичных лекций, где приглашенные профессионалы на понятном языке рассказывают об актуальных проблемах науки Не знаю, не знаю... Уж больно там много откровенно ангажированной публики, причем из одного и того ж известного лагеря, время коего в России к счастью прошло...

Ibicus: кохов и мостовых я тоже игнорирую, а последние четыре лекции (Каменского, Померанца, Мудрака и Клименко) - очень даже ничего. Не сказал бы, что лекторы делятся божьим откровением, мне нравится сам проект - как просветительский, открытый, в противоположность ранее здесь упомянутой "башни из слоновой кости". Собственно, и в деятельности исторических форумов наиболее важна именно просветительская функция - для дискуссий профессионалы имеют собственные площадки + частную переписку.

Лена М.: цитатав деятельности исторических форумов наиболее важна именно просветительская функция Смотря что под сим понимать. Если помощь достаточно продвинутым любителям истории в ориентации в современном океане информации-литературы-мнений-версий, то да безусловно. Если же популярное изложение мало что смыслящим в истории простецам, то безусловно нет.

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаЕсли помощь достаточно продвинутым любителям истории в ориентации в современном океане информации-литературы-мнений-версий, то да безусловно. И это тоже, но более всего необходимы - аргументированные азы научной методологии (в исторической науке она, как мне кажется, весьма неочевидна, посему неимеющие исторического образования ее изучают "наощупь", как слепые без поводыря) и критика методологии слесарей. Не спешите смеяться :) - у них тоже таковая имеется, прежде всего - расширенное толкование, как правило, одного из источников без учета всего корпуса, не говоря уже о критике источников + игра на том, о чем источники умалчивают; etc. etc. Лена М. пишет: цитатаЕсли же популярное изложение мало что смыслящим в истории простецам, то безусловно нет. Думается, журнал Родина весьма достойно исполняет эту функцию.

Лена М.: цитатааргументированные азы научной методологии... и критика методологии слесарей. Да согласна - мы тут на форуме и стараемся по мере сил-возможностей заниматься подобным, ибо в гуманитарных науках метод это зачастую более чем всё... цитатажурнал Родина весьма достойно исполняет эту функцию Родина простецам скучна, ибо при всей своей популярности строго научна и потому нисколь не "сенсационна"...

Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитата...просветительский, открытый, в противоположность ранее здесь упомянутой "башни из слоновой кости". Вас ввели в заблуждения слесаря, которые свою неспособность к получению научных результатов в области исторических исследований пытаются выдать за некий "заговор профисториков" и "кризис исторической науки". Никакого "заговора", никакой "башни" и никакого "кризиса", разумеется, не существует. Существует развитиая система исторического образования; академическая и вузовская наука; научное, учебное и научно-популярное книгоиздание в области истории; общедоступные музейные коллекции и научные выставки и т.д. и т.п. Весь этот тезаурус открыт для всех тех, кто интересуется (на самом разном уровне) историей. Ну а если это не интерес к истории, а неумелое слесарничанье вкупе с комплексом профессионально нереализовавшегося лузера, то уж, извините - это проблемы конкретных слесарей и варганщиков (дефиницию последнего термина см. ниже), а не проблемы исторического сообщества. В общем - не подменяйте понятия. Проблемы слесарей - это не проблемы исторического сообщества. Удачи, Л. П.С.: варганщик - профессионально нереализовавшийся научный работник, пытающися скрыть свою научную несостоятельность с помощью демагогической критики профессионального сообщества.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаВас ввели в заблуждения слесаря Позвольте с вами не согласиться. Предпочитаю впадать в заблуждения сам , а к сторонним мнениям отношусь весьма критически. Если серьезней, то я наблюдаю две различных картины. С одной стороны, судя по "Материалам" и "Новинкам", особенно b-graf'a, возникает впечатление о весьма живом и резвом развитии российской исторической науки. С другой стороны, на ведущем интернетном магазине "Озон" в разделе "История" безраздельно царствуют Слесаря. Источники и исследования - редки, в основном антиквариат. Научно-популярная литература отсутствует как жанр. Возникает вопрос - то ли мал спрос на нормальные исторические научные и научно-популярные издания, то ли историческая наука в самом деле изолировалась от общества. Colonel Hunter пишет: цитатаВ общем - не подменяйте понятия. Проблемы слесарей - это не проблемы исторического сообщества. Простите, а историческое сообщество себя частью общества уже не считает?

Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаПредпочитаю впадать в заблуждения сам... Не всегда человек сам это замечает. Ibicus пишет: цитатаС другой стороны, на ведущем интернетном магазине "Озон" в разделе "История"... Тут вы, видимо, не совсем четко понимаете один момент: научная литература нигде в мире и ни по одной специальности не является литературой массовой, доминирующей на полках книжных магазинов. Научная литература по самому своему характеру является литературой для меньшинства, ее адресат - научное сообщество. Значимость-результативность научной монографии определяется не ее тиражом или рейтингом продаж, а тем влиянием, которое она оказывает на дальнейшее развитие научных исследований. Пример: тираж монографии А.А.Горского "Москва и Орда" - 700 экз. Этот тираж несравним с тиражами носовских-бушковых (десятки тысяч экземпляров), но в смысле влияния на развитие науки работа Горского на многие порядки более значима чем опусы этих деятелей. В общем, вы применяете к научной литературе несвойственные ей критерии оценки результативности. Ibicus пишет: цитатаПростите, а историческое сообщество себя частью общества уже не считает? Не понял вашу мысль. Почему вопросы личной профессиональной несостоятельности конкретных персонажей должны волновать сообщество специалистов и общество в целом? Да, Вася пытался петь на сцене тенором, но это у него не получилось - разве это общественная проблема? Удачи, Л.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаТут вы, видимо, не совсем четко понимаете один момент: научная литература нигде в мире и ни по одной специальности не является литературой массовой, доминирующей на полках книжных магазинов. Ниже вы приводите пример с работой Горского - 700 экз. Возможно вы удивитесь, но в Литве (которая по населению в 41 раз меньше России) практически не бывает тиражей меньше 1000 экз. (речь о научных работах по истории, естественно, которые широко представлены как в реальных, так и в электронных магазинах). 700 экз., уважаемый, - и есть "башня из слоновой кости". Такого тиража не хватит даже библиотекам (которых в России 140 000), не говоря уже о "скубентах". Ваше мнение об "открытом для всех тезаурусе" слегка гипертрофировано. Colonel Hunter пишет: цитатаДа, Вася пытался петь на сцене тенором, но это у него не получилось - разве это общественная проблема? Общественная проблема не в том, что Вася плохо поет, а в том, что умеющий петь Коля не хочет. Поэтому все сцены забиты васями.

Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаОбщественная проблема не в том, что Вася плохо поет, а в том, что умеющий петь Коля не хочет. Поэтому все сцены забиты васями. Ваше впечатление является чисто субъективным и не соответствует реальной действительности. Историческое сообщество в России функционирует сегодня в разнообразных формах: университетское образование, академические институты, научное и учебное книгоиздание, система профессиональной периодики и научных мероприятий (конференции и пр.), система подготовки кадров высшей научной квалификации, музеи, архивы, долговременные археологические экспедиции, сложившиеся научные школы и, наконец, тысячи плодотворно работающих специалистов. "Васей" же - два с половиной человека на всю страну. И никакой сцены у них нет. Противопоставлять историческое сообщество и каких-то "Васей" бессмысленно. Здесь просто нет предмета для разговора. Удачи, Л.

b-graf: это я о www.historica.ru (Хорошо бы, чтобы и Дмитрий Беляев высказался, т.к. он тоже посещает. Возможно, из участников данного форума, и Ильдар - не знаю, сложилось ли у него какое мнение, т.к. редко пишет и туда). Состав участников - люди гуманитарных профессий, в том числе преподаватели разного рода смежных дисциплин (вроде истории права). В общем - любительский форум, т.к. среди участников всего точно два человека, у кого история является профессией (себя я не отношу к ним) + еще один директор школы-преподаватель истории + один к.и.н., который в настоящее время с историей не связан. Возможно, спорадически появляются и др. спецы (в отделах по римской истории, не могу оценить и не знакомился). Кроме того - есть чисто литературные отделы (некоторые участники посещают только их). Для обсуждения слесарианы есть раздел "История Антарктиды" (так, в данный момент на форуме появился г-н Бершадский из Беер-Шеевы, любитель ъврита :-)). Политические вопросы могут обсуждаться в любых разделах (т.е. в области истории политических и правовых учений и т.д.: так, на форуме в разных разделах присутствует один действующий общественный деятель - анархо-коммунист, который вроде как пробует свои статьи на целевой аудитории :-)). Наибольшую информационную ценность составляют темы по римской истории (в силу состава участников), но не все (в связи с тем, что они связаны с политическими вопросами, а также религиозными, поскольку вопросы истории религий вызывают среди участников большой интерес). По характеру большинство разделов похожи на здешнюю старую версию "Рядом с истории" (периода by.ru), т.е. такие, где участники сознают недостаточные научные основания своих идей, но все же согласны обсуждать их всерьез (ИМХО сейчас наш "Рядом с историей" больше соответствует "Истории Антарктиды" - т.е. выявление или обсуждение заведомо завиральных идей, никаких научных оснований к которым не может быть найдено в будущем в принципе). В целом же www.historica.ru может быть полезна тем, кто закончил когда-то вуз с исторической специальностью (или даже защищал диссертацию, но историю забросил) и не хочет окончательно забыть, чему ему там учили :-) (т.е. включая те области, которыми сейчас человек не занимается, но проходил по программе в свое время). Об объединении форумов (мнение интернет-зависимого человека :-)). У меня сложилось впечатление, что надо оставить все как есть. Т.е. десант любителей какой-то определенной темы или периода на какой-то посторонний форум (не там, где они уже обретаются) крайне нежелателен, т.к. при увеличении доли слесарей (которые, несомненно, набегут при образовании нового большого форума) может сложиться неконтролируемая ситуация. Это известно по тому же форуму oldris: достаточно посмотреть, что случается с брошенными версиями этого форума (там поселяются какие-то непонятные люди и начинают жить своей жизнью :-)). При большом наплыве участников риск такого развития есть и у модерируемого форума (превращения его в фактически немодерируемый, т.к. "за всем не уследишь", "их много - а модераторов мало": представьте себе 1000 сообщений ежесуточно...). Кроме того и у большого жестко модерируемого форума есть риск дрейфа в нежелательную для ценных его участников сторону в ходе постепенного выдвижения в состав модераторов сторонников определенной политической или иной линии (это может подтвердить, например, Глеб Бараев на примере ВИФ2НЕ, где именно порядка 1000 сообщений ежесуточно, десяток модераторов - но нет равенства отношения к участникам по критерию политических взглядов). Кроме того, не надо забывать, что многие форумы имеют клубный характер и являются сообществами (т.е. участники общаются в офф-лайне и не только по е-мейлу). На искусственно большом форуме это невозможно (любителям мытья танков в Ла-Манше не о чем говорить с любителями древнеримской просопографии :-)) - публика слишком разная, что может вызвать чрезмерные затруднения в управлении форумом (как это сделать в отсутствии как единоличного хозяина, так и сообщества ?).

Лена М.: Я иногда посматриваю сей форум - там чтобы найти жемчужину полезной информации, надо столько перелопатить всякого того самого...

мав: Лена М. пишет: цитатачтобы найти жемчужину полезной информации, надо столько перелопатить всякого того самого... Археологи постоянно этим занимаются, и ничего. :)

Ibicus: b-graf пишет: цитатаОб объединении форумов (мнение интернет-зависимого человека :-)) Я несколько по-другому понял эту идею. Речь, вероятно, идет о создании мощного ресурса, где админами и модераторами в своих конкретных разделах останутся те же, кто администрирует и модерирует свои форумы сейчас. Но появится возможность а) систематизировать/классифицировать (Древний Рим, Русь 9-й век, Арбалеты и т.д.) б) обзавестись мощным движком в) если понадобится (он наверняка понадобится) платный хостинг со стойким и толстым каналом, бэкапом и доступом по ФТП, обойтись неимоверно низкими затратами на душу модераторского населения. Тем более что найдутся и меценаты, как на ВИФ. Идея достойна обсуждения.

Глюкоза: За пределами Рунета многие сайты со сходной тематикой давно объединились в кольца. Список всех колец и каталог сайтов внутри кольца доступен. Проблема только в том, что форумы в отличие от сайтов не всегда легко классифицировать по тематике: она часто отличается от заявленной. Тут без жесткого централизованного управления не обойтись. А то опять получится куча мусора.



полная версия страницы