Форум

К необходимости наведения порядка у братьев наших меньших

Лена М.: цитатаВласти Риги согласились на шествие в память об эсэсовцах Исполнительный директор рижского муниципалитета Марис Тралмакс в четверг дал молодежно-патриотической организации «Клуб 415» разрешение на проведение 16 марта шествия в память о латышских легионерах Waffen SS. сообщает «Интерфакс». Шествие пройдет от Музея оккупации до памятника Свободы. Заявлено участие в шествии примерно 50 человек. В минувшем году, несмотря на то, что муниципалитет отказался дать согласие на проведение 16 марта шествия, «Клуб 415» по суду добился отмены этого решения. Ранее разрешение на проведение мероприятий в память о латышских легионерах Waffen SS дала городская дума Лиепаи. Надо понимать - это вклад «свободной» Латвии в празднование 60-летия Победы над нацисткой Германией. Думается нашему президенту след дезавуировать приглашение в Москву на 9 мая руководителям страны где открыто проводятся подобные нацисткие сборища.

Ответов - 54, стр: 1 2 All

Deli2: Лена М. пишет: цитатаДумается нашему президенту след дезавуировать приглашение в Москву на 9 мая руководителям страны где открыто проводятся подобные нацисткие сборища. Нет, ничего незадезавуирует, Фрекен Бок и так согласилась с оговорками из-за договора о границе. Это просто политический ход Путина, но не очень разумный. У немцев регулярно разные шествия проводятся, а Шрёдер для Путина - лучший друг. А вот интересно, сколько из приглашенных являются «ветеранами» с другой стороны? Одного знаю, а есть ли ещё кто? Вот ещё о разных ветеранах: http://news.bbc.co.uk/hi/...ewsid_1301000/1301362.stm «Эти материалы показывают, что США сохраняли контакт с нацистскими преступниками и никаких сомнений в этом нет»,- завил Томас Баер, член правительственной группы, работавшей с ЦРУ над рассекречиванием документов. К примеру, ЦРУ активно сотрудничало с Клаусом Барбье по кличке «Лионский мясник». Подобное встречалось и в работе КГБ. По данным историка Ричарда Брейтмана, составившего анализ этих документов, из 14 нацистских офицеров более мелкого калибра шестеро, включая бывшего Генсека ООН Курта Вальдхейма (позже уличенного в работе на нацистов), сотрудничали с Советами после окончания Второй мировой войны. Пятеро из них являлись военными преступниками.

Владимир: Deli2 пишет: цитатаУ немцев регулярно разные шествия проводятся, а Шрёдер для Путина - лучший друг. может быть для подтверждения своих слов дадите ссылку на материал. Насклько мне известно, в Германии любые проявления нацизма строго преследуются законом. Могу представить себе какое-нибудь собрание ветеранов, где нибудь в городском парке, но они будут не в форме, без штандартов и транспорантов, да и без шествий по улицам. Последнее время периодически бываю в Германии, по пару месяцев, ни в жизни, ни по ТВ ничего не видел, кроме антинацистских передач и фильмов.

Deli2: Владимир пишет: цитатаПоследнее время периодически бываю в Германии, по пару месяцев, ни в жизни, ни по ТВ ничего не видел, кроме антинацистских передач и фильмов. В фатерланде не был с прошлого года, но по телику видел как отмечали последнюю годовщину бомбардировки Дрездена. Говорили и о неких столкновениях между разными шествующими. Вообще, с такими выступлениями в Германии полный орднунг: то какой-нить дом имигрантов пожгут, то кого нибудь поколотят по причине рассового несоответствия. Насчёт бывания, надо бывать в Восточной Германии, в западной её части такое времепровождение менее популярно.


Владимир: Deli2 пишет: цитатас такими выступлениями в Германии полный орднунг: то какой-нить дом имигрантов пожгут, то кого нибудь поколотят по причине рассового несоответствия. Так вы говорите о несанкционированных выходках, это совсем другое. Рассизм и нацизм есть везде и почти везде он вне закона. Но чтобы что-то здесь делалось санкционированно К сожелению у меня нет полной уверенности, но что-то припомниается, что в Германии на этот счет есть законы. Да и вообще здесь напряженка с митингами и шествиями.

Лена М.: цитатаУ немцев регулярно разные шествия проводятся В современной Германии официально, с разрешения властей, проводятся сборища эсэсовцев как в Латвии-Эстонии? Можете привести конкретные примеры?

Deli2: Лена М. пишет: цитатаВ современной Германии официально, с разрешения властей, проводятся сборища эсэсовцев как в Латвии-Эстонии? Напряжонка в Германии с настоящими эсэсовцами, они уже почти все вымерли чисто по техническим причинам (105-45=60, 60+15=75 лет - минимум). В Латвии и Эстонии призывали практически гимназистов, вот они там ещё и сохранились в небольшом количестве. Насчёт Германии нео-наци собираются под разными предлогами: выборы, годовщины, похороны и т.д. по каждому отдельному случаю можно рассматривать легальность-нелегальность. Кто может какому нибудь Das Nationale Bundnis Dresden (NBD) запретить отметить годовщину разрушения Дрездена, а там уж дело техники за какого хесса, дёница или сталина им агитировать нового или старого. http://de.indymedia.org/2005/02/106892.shtml http://de.indymedia.org/2005/02/106918.shtml http://de.indymedia.org/2005/02/106940.shtml http://www.technorati.com/tags/Nazis P.S. Кстати, там на одном плакатике есть лозунг: «У Германии нет союзников», почти дословно »...только её армия и флот», где то мы это уже слышали

Лена М.: Полагаете нет различия - между осуждаемыми властями Германии выступлениями правых радикалов (коих неонацистами называют не всегда верно) и официальной поддержкой властями Латвии-Эстонии действий самых настоящих эсэсовцев? Ну-ну... Проще сказать действия неонацистов в Германии общество-власти осуждают, тогда как действия нацистов в Прибалтике населением-властями приветствуются. Думаю для прибалтов это хорошим не закончится, и поделом...

Deli2: Лена М. пишет: цитатаПолагаете нет различия - между осуждаемыми властями Германии выступлениями правых радикалов (коих неонацистами называют не всегда верно) и официальной поддержкой властями Латвии-Эстонии действий самых настоящих эсэсовцев? Ну-ну... Да, в Германии они радикалы, самые настоящие, но не всегда правые. Восточных немцев раздражают западные благополучные соседи, которые за дёшево скупают их земли и к которым они вынужденны наниматся на работу за более низкую чем в Западной Германии зарплату. По причине более дешевой недвижимости на восток Германии стекаются и разного рода репатрианты, имигранты и т.д. В социальной политике Шрёдеру (а может быть экс-радикалу Йошке Фишеру) нехватает здорового национализма. Насчёт официальной поддержки в Латвии я бы не спешил с выводами. Если 20-30 старичков подали прошение в муниципалитет по делу возложения цветов на могилу, то формально муниципалитет не имеет права отказать. Власти могут реагировать только на факты нарушения законности в каком либо мероприятии. К тому же власти городские напрямую властям государственным не подчиняются, значит и согласия у правительства запрашивать не обязанны (особенно если в городском муниципалитете - оппозиция). цитатаПроще сказать действия неонацистов в Германии общество-власти осуждают, тогда как действия нацистов в Прибалтике населением-властями приветствуются. Думаю для прибалтов это хорошим не закончится, и поделом... Что в Германии, то и в Прибалтике есть свои радикалы, которые самовыражаются определенными способами. Никем нигде это особо не приветствуется, как и особо не порицается. Просто радикализм есть политический факт, который имеет место быть при определённых условиях политической жизни любой демократической страны. Общество-власти осуждать не могут по определению. Власти должны исправлять ситуацию, чтобы радикализма не было, а если не в состоянии, то общество избирает другие власти, которые не осуждают, а работают над проблемами. Как говорил герой одного старого фильма: «нельзя создать спрос, надо создать условия вызывающие спрос» (с)

Tomas Baranauskas: А у вас с портретами Сталина ходят - это право тех, которые ходят, на самовыражение или признак того, что у большого брата кому-то следует наводить порядок?

Лена М.: цитатаА у вас с портретами Сталина ходят Мало того есть например решение ветеранских организаций Волгограда (поддержанное кстати по наказам избирателей местными законодателями) с ТРЕБОВАНИЕМ вернуть городу имя Сталинград. В знак признательности-восхищения народа творцом Великой Победы. По всем опросам нашего народонаселеняи Сталин непременно лидирует (а если и проигрывает то только Петру Великому) у нас в ответе на вопрос - кто из исторических деятелей больше всего сделал для нашей страны? Отсюда и портреты.

Ibicus: Лена М. пишет: цитатакто из исторических деятелей больше всего сделал для нашей страны? Отсюда и портреты. В каком смысле сделал? Экономика-индустриализация -- есть работы-модели, по которым выходит, что без напряжения-гулагов-репрессий-декрестьянизации экономический рост был бы выше. А при рыночной экономике, к примеру, доля инвестиций в ВВП в 2001 году (точно не помню, простите) был рекордным за всю историю Российской экономической статистики. Империя - а зачем? Дорого, не окупилось. Безнадежные долги с Ираков-Сирий списываются десятками миллиардов. На очереди - Анголы-Мозамбики. Предприятие «СССР Unlimited» было чрезвычайно убытычным, не говоря уже о жертвах и нечеловеческих усилиях.

Лена М.: цитатаИмперия - а зачем? Да хотя бы как элементарное условие выживания - пока у нас была Держава никто не смел вытирать о нас ноги как нынче, когда даже анекдотичные грузии-латвии чем-то-там нам «грозят». И главное теперь нет никаких гарантий что завтра Буш не начнет «искать» уже у нас как в Ираке оружие массовго поражения...

Снукер: Которые показывали,что индустриализацию мы бы смогли провести лишь к 60-ым годам,как минимум.Это так,но вот незадача.НЕ БЫЛО у нас этого времени.Даже если бы не было буки Адольфа,то все равно времени бы не было.Не дали бы.

МАВ: цитатаПо всем опросам нашего народонаселеняи Сталин непременно лидирует (а если и проигрывает то только Петру Великому) у нас в ответе на вопрос - кто из исторических деятелей больше всего сделал для нашей страны? Отсюда и портреты. А вот мне Иван III больше нравится. :)

Лена М.: Да нетривиальный был деятель - мне очень понравилось как он выведен у Алексея Иванова в «Сердце Пармы» с точки зрения врага. Очень точно-образно показано как целесообразность ведет правителя-политика даже вопреки личным пристрастиям. цитатаВремя было такое...

Заметил-Просто: Надо устроить клуб поклонников Ивана третьего :)) Я вступлю!

Лена М.: Петра Великого - куда только ни ткнешься, а началось в России при Петре. Первые газета, академия, университет, картография, музей и т.д. и т.п.

МАВ: Университет кто то из «допертовских» царей пытался открыть. Да и методы Петра были весьма.... Кстати, тут у нас зашел спор, сегодняшние стены Кремля при ком поставили?

Tomas Baranauskas: МАВ пишет: цитатаКстати, тут у нас зашел спор, сегодняшние стены Кремля при ком поставили? цитатаМосква. В 1366 г. «князь великий Дмитрий Иванович... сдумаша ставити город камен Москву, да еже умыслиша, то и створиша. Toe же зимы повезоша камение к городоу». В 1367 г. «на Москве почали ставити город камен». К лету 1368 г. он был построен и его уже не смог взять подступивший с войсками Ольгерд, а в 1382 москвичи приготовились сопротивляться Тохтамышу, надеясь на «стены камена, а врата железна». 5) Все эти данные, в совокупности с другими упоминаниями о каменных стенах и башнях Кремля в записях конца XIV— начала XV вв. позволяли до настоящего времени считать, что в 1367 г. его весь выстроили из камня. Известие летописей под 1451 г. о штурме его татарами Мазовши там, «где несть крепости каменныя», или известие А. Контарини 1474 г. о «деревянном Кремле» в Москве исследователи объясняли обычно тем, что стены после многочисленных пожаров «падоша во многих местех» (известие летописей под 1445 г.) и забранные деревом, выглядели как деревянные 6). Однако вызывает сомнение то обстоятельство, что каменный Кремль Дмитрия Донского был выстроен всего лишь за один летний сезон. В короткое время была проделана работа невероятная по объему для Руси того времени (было якобы, возведено с десяток башен и около 2 км каменных стен до 10 м высоты). Трудно верится и в то, что Кремль многонаселенной столицы несколько десятков лет представлял собой сплошные, заплатанные деревом руины, как будто после 1367 г. каменщики вывелись на Руси. Принимая известие 1451 г. о том, что в некоторых частях Кремля отсутствовали «каменные крепости», известие А. Контарини о наличии деревянных стен в 1475 г., логичнее считать Кремль Дмитрия Донского комбинированным. Каменными были стены на приступе от р. Неглинной до р. Москвы и в тылу от Боровицких ворот по Свибловой стрельницы 1), а стены по берегу р. Неглинной и по берегу р. Москвы были деревянными. Это подтвердили археологические наблюдения за земляными работами на месте строительства Дворца Съездов. Существующая ныне западная кирпичная стена Кремля (шедшая ранее по берегу р. Неглинной) возводилась в 1495 г. «не по старой основе, — града прибавиша» 2). Но на трассе этой «старой основы» внутри Кремля возле Троицких ворот обнаружена линия укреплений с дерево-земляной конструкцией 3). Данных о характере линии укреплений вдоль р. Москвы пока нет, но следует заметить, что строительство Кремля при Иване III начали не с приступа, а с этой, очевидно, наименее укрепленной стороны (первой была заложена в 1485 г. Тайницкая башня по центру оборонительной линии, в 1487 — угловая Беклемишева, а в 1488 — угловая Свиблова, взявшие под обстрел всю линию). Таким образом, Московский Кремль Дмитрия Донского был каменно-деревянным и существовал в таковом виде с 1368 г. до конца XV в., т. е. столетие с четвертью. Г. Мокеев. Древнерусские крепости комбинированного типа // Проблемы теории и истории архитектуры. М., 1973, с. 80-81.

Заметил-Просто: Не влезая со своим слесарским рылом слишком сильно в историю :)) Все-таки версия Мокеева весьма смела, как впрочем и еще другие версии (как минимум одна). Мне кажется, что он относится к числу ученых, которые любят порождать версии больше чем строго их доказывать! Вроде как шурфами выявлено, что фундамент стены вдоль Москвы-реки разновременной, и древнейшая часть вполне может быть отнесена ко времени Дмитрия Донского.

Лена М.: Башни и стены Кремля Что же методов Петра, то ни-то у нас самые эффективные.

Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатакуда только ни ткнешься, а началось в России при Петре. Первые газета, академия, университет, картография, музей Перебор:-) Про университет и картографию - перебор:-)

Лена М.: цитатаПро университет «275 лет. Санкт-Петербургский государственный университет: 1724-1999. Летопись» Авт. коллектив: Г.А.Тишкин и др.; Под ред. Л.А.Вербицкой. СПб: Изд-во СПб ун-та, 1999. 421 c. Пер. Обратите внимание на выделенную мной дату основания нашего университета. Но я в курсе известной полемики об университетском «первородстве» в России. цитатаи картографию Первое картографическое изучение России было задумано-затеяно Петром Великим, а осуществтвлено на практике одним из его сподвижников Иваном Кирилловичем Кириловым - именно он первый начал геодезическую съемку в России, составил-издал первый атлас Российский, а также и первое экономико-географическое описание России «Цветущее состояние Всероссийского Государства».

Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитата«275 лет. Санкт-Петербургский государственный университет: 1724-1999. Летопись» а в этой летописи освещены 1766-1818 годы?:-) К моменту восшкствия на престол Петра Алексевича на территории Российского государства университет уже имелся - Киево-Могилянская академия. В ходе Северной войны на территории нынешней Эстонии был ликвидирован еще один университет - Акадения Густавиана (работала в Пярну до 1710 года). И лишь затем открылся Академический университет в СПб. Лена М. пишет: цитатаПервое картографическое изучение России было задумано-затеяно Петром Великим а как же «Книга большого чертежу»?

Tomas Baranauskas: Глеб Бараев пишет: цитатаК моменту восшкствия на престол Петра Алексевича на территории Российского государства университет уже имелся - Киево-Могилянская академия. В ходе Северной войны на территории нынешней Эстонии был ликвидирован еще один университет - Акадения Густавиана (работала в Пярну до 1710 года). В обоих случаях это - «не совсем» Россиия. Акадения Густавиана - это Тартусский университет (учрежден в 1632 г.), эвакуированный в Пярну лишь в 1699-1710 гг. Киево-Могилянская академия статус академии получила в 1701 г. Древнейший университет на территории нынешней России (правда, с историей России не связан) - это Кёнигсбергский университет, открытый 17 августа 1544 г. Символично: когда этот университет летом 1944 г. готовился к празднованию своего 400-летия, на Кёнигсберг посыпались советские бомбы, предзнаменовавшие превращение Кёнигсберга в Калининград...

Глеб Бараев: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВ обоих случаях это - «не совсем» Россиия. Почему? С точки зрения «старшего брата» Россия - это та территория, на которую ступила нога русского солдата:-) Tomas Baranauskas пишет: цитатаАкадения Густавиана - это Тартусский университет Дерптский, батюшка, Дерптский:-) Tomas Baranauskas пишет: цитатаэвакуированный в Пярну лишь в 1699-1710 гг. В августе 1710 года нога русского солдата ступила в Пернов. На этот момент Академия Густавиана еще существовала. Tomas Baranauskas пишет: цитатаКиево-Могилянская академия статус академии получила в 1701 г. Это было лишь юридическое закрепление фактически существовавшего уже почти два десятилетия статуса.

Tomas Baranauskas: Глеб Бараев пишет: цитатаПочему? С точки зрения «старшего брата» Россия - это та территория, на которую ступила нога русского солдата:-) Ну с точки зрения истории университетов довольно комично получается: «Мы университетов не учреждаем, а завоевываем!»

Глеб Бараев: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНу с точки зрения истории университетов довольно комично получается: «Мы университетов не учреждаем, а завоевываем!» Так уж сложилось исторически: еще римляне, завоевав Грецию, обзавелись наукой.:-)

Лена М.: цитатаКиево-Могилянская академия Вряд ли Киево-Могилянскую академию допетровского периода можно назвать светским университетом. цитатаа как же «Книга большого чертежу»? Она разве составлялась на основе картографии-геодезии?

Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаВряд ли Киево-Могилянскую академию допетровского периода можно назвать светским университетом. «светскость» является уже дополнительным критерием. Лена М. пишет: цитатаОна разве составлялась на основе картографии-геодезии? В том смысле, что не на основе измерений на местности? Но ведь и это - дополнительный критерий.

Лена М.: Сии критерии самоочевидны-имманентны, посему мной и не озвучивались - университет светский, картография научная. Всё это и появилось в России при Петре как и многое другое.

Глеб Бараев: Видите ли, известно в истории довольно много университетов, находившихся под патронажем религиозных учреждений, от этого они не перестали быть университетами. А картография первоначально возникла на стыке науки и искусства, что предопределило некоторые ее «родимые пятна». Что же касается петровских учреждений, то оторванность университета от религии предопределило неправославное вероисповедение приглашенных академиков. А картографическая съемка начала новый этап картографии, но не картографию как таковую.

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаВ знак признательности-восхищения народа творцом Великой Победы. И вы этим гордитесь!? На этом месте следовало бы сгореть со стыда и не заботиться о том, кто там марширует в Латвии, пока у себя дома такой беспорядок. Эти латышские ветераны хотябы не славят Гитлера.

МАВ: Что интересно, латышские стрелки способствовали приходу к власти большивиков в России и косвенно к приходу к власти Сталина. :)

Tomas Baranauskas: МАВ пишет: цитатаЧто интересно, латышские стрелки способствовали приходу к власти большивиков в России и косвенно к приходу к власти Сталина. :) Вот на этой основе можно устроить общий латышско-русский марш (с русской стороны присоединятся те, что ходят с портретами Сталина).

Глеб Бараев: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВот на этой основе можно устроить общий латышско-русский марш (с русской стороны присоединятся те, что ходят с портретами Сталина). Думаю, что латыши с ними не объединятся. В 1937-38 гг. в СССР было арестовано около 22 тыс.латышей, из них расстреляно около 15 тыс., в 1941-51 гг. из Латвии депортировано не менее 57 тыс.чел. И все это делалось именем Сталина. Красные латышские стрелки в итоге были вознаграждены по заслугам.

Deli2: Глеб Бараев пишет: цитатаКрасные латышские стрелки в итоге были вознаграждены по заслугам. Бывший убежденный коммунист, парторг и потомок латышского стрелка Алкснис теперь стал глубоко православно верующим и вместо годовщин Великого Октября предлагает отмечать религиозно-патриотические праздники. Для политика это понятно, вот только погадать возникает желание, если вдруг опять коммунисты прийдут к власти, то «красные латышские стрелки» алкснисы опять окраску будут менять? Может быть даже эти «красные латышские стрелки» это не национальность, а профессия, психология или черта характера? Может быть линия поведения на выживание?

Снукер: Еще как гордимся.Мы же,не маленькая страна,теряющая гордость сразу,как только исчезнет «Большой дядя» за спиной. И вообще.Т-34,самый лучший и самый освободительный символ,как я считаю,для Прибалтики.

Глеб Бараев: Великая отечественная война 1941 - 1945 гг. не является обособленным историческим эпизодом, по окончании которого можно ставить точку и далее историю не продолжать. Если руководствоваться обособленческим подходом, то придется признать заслуги Гитлера в объединении в одном государстве населенных немцами земель (Австрия, Судеты, Мемель, Данциг и прочия, и прочия, и прочия), победу над Францией и возвращение исконно немецких Эльзаса с Лотарингией. Разница лишь в том, что данные завоевания удалось сохранять лишь на протяжении пяти лет, в то время, как завоевания Сталина - четыре с половиной десятилетия. В исторической перспективе и тот и другой срок являются мизерными промежутками времени. Победа 1945 года была предопределена для СССР вхождением в ту международную коалицию, победа которой в мировой войне была предопределена несравнимыми экономическими потенциалами противоборствующих сторон. При этом Советский Союз вынес основную тяжесть борьбы на сухопутном фронте, что предопределило для страны громадные жертвы, неисчислимые бедствия и потерю значительной части экономического потенциала. Завершив в 1945 году «горячую» войну, Сталин вскоре ввязался в войну «холодную», в которой ему противостояли прежние союзники. Сталин делал поползновения по превращению и этой войны в «горячую» (например - в Корее), что впоследствии пришлось расхлебывать его преемникам, стремившихся избегать военных авантюр. А в тех условиях разница в экономических возможностях противостявших сторон привела к поражению СССР в «холодной» войне, развалу сначала соцлагеря, а затем - и СССР.

Снукер: что развязали «Холодную войну» товарисчи союзнички.Нам же пришлось участвовать в ней постольку,поскольку.Для сохранения свей независимости,хотя бы.



полная версия страницы