Форум
К необходимости наведения порядка у братьев наших меньших
Лена М.: цитатаВласти Риги согласились на шествие в память об эсэсовцах Исполнительный директор рижского муниципалитета Марис Тралмакс в четверг дал молодежно-патриотической организации «Клуб 415» разрешение на проведение 16 марта шествия в память о латышских легионерах Waffen SS. сообщает «Интерфакс». Шествие пройдет от Музея оккупации до памятника Свободы. Заявлено участие в шествии примерно 50 человек. В минувшем году, несмотря на то, что муниципалитет отказался дать согласие на проведение 16 марта шествия, «Клуб 415» по суду добился отмены этого решения. Ранее разрешение на проведение мероприятий в память о латышских легионерах Waffen SS дала городская дума Лиепаи. Надо понимать - это вклад «свободной» Латвии в празднование 60-летия Победы над нацисткой Германией. Думается нашему президенту след дезавуировать приглашение в Москву на 9 мая руководителям страны где открыто проводятся подобные нацисткие сборища.
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Deli2: Лена М. пишет: цитатаДумается нашему президенту след дезавуировать приглашение в Москву на 9 мая руководителям страны где открыто проводятся подобные нацисткие сборища. Нет, ничего незадезавуирует, Фрекен Бок и так согласилась с оговорками из-за договора о границе. Это просто политический ход Путина, но не очень разумный. У немцев регулярно разные шествия проводятся, а Шрёдер для Путина - лучший друг. А вот интересно, сколько из приглашенных являются «ветеранами» с другой стороны? Одного знаю, а есть ли ещё кто? Вот ещё о разных ветеранах: http://news.bbc.co.uk/hi/...ewsid_1301000/1301362.stm «Эти материалы показывают, что США сохраняли контакт с нацистскими преступниками и никаких сомнений в этом нет»,- завил Томас Баер, член правительственной группы, работавшей с ЦРУ над рассекречиванием документов. К примеру, ЦРУ активно сотрудничало с Клаусом Барбье по кличке «Лионский мясник». Подобное встречалось и в работе КГБ. По данным историка Ричарда Брейтмана, составившего анализ этих документов, из 14 нацистских офицеров более мелкого калибра шестеро, включая бывшего Генсека ООН Курта Вальдхейма (позже уличенного в работе на нацистов), сотрудничали с Советами после окончания Второй мировой войны. Пятеро из них являлись военными преступниками.
Владимир: Deli2 пишет: цитатаУ немцев регулярно разные шествия проводятся, а Шрёдер для Путина - лучший друг. может быть для подтверждения своих слов дадите ссылку на материал. Насклько мне известно, в Германии любые проявления нацизма строго преследуются законом. Могу представить себе какое-нибудь собрание ветеранов, где нибудь в городском парке, но они будут не в форме, без штандартов и транспорантов, да и без шествий по улицам. Последнее время периодически бываю в Германии, по пару месяцев, ни в жизни, ни по ТВ ничего не видел, кроме антинацистских передач и фильмов.
Deli2: Владимир пишет: цитатаПоследнее время периодически бываю в Германии, по пару месяцев, ни в жизни, ни по ТВ ничего не видел, кроме антинацистских передач и фильмов. В фатерланде не был с прошлого года, но по телику видел как отмечали последнюю годовщину бомбардировки Дрездена. Говорили и о неких столкновениях между разными шествующими. Вообще, с такими выступлениями в Германии полный орднунг: то какой-нить дом имигрантов пожгут, то кого нибудь поколотят по причине рассового несоответствия. Насчёт бывания, надо бывать в Восточной Германии, в западной её части такое времепровождение менее популярно.
Владимир: Deli2 пишет: цитатас такими выступлениями в Германии полный орднунг: то какой-нить дом имигрантов пожгут, то кого нибудь поколотят по причине рассового несоответствия. Так вы говорите о несанкционированных выходках, это совсем другое. Рассизм и нацизм есть везде и почти везде он вне закона. Но чтобы что-то здесь делалось санкционированно К сожелению у меня нет полной уверенности, но что-то припомниается, что в Германии на этот счет есть законы. Да и вообще здесь напряженка с митингами и шествиями.
Лена М.: цитатаУ немцев регулярно разные шествия проводятся В современной Германии официально, с разрешения властей, проводятся сборища эсэсовцев как в Латвии-Эстонии? Можете привести конкретные примеры?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВ современной Германии официально, с разрешения властей, проводятся сборища эсэсовцев как в Латвии-Эстонии? Напряжонка в Германии с настоящими эсэсовцами, они уже почти все вымерли чисто по техническим причинам (105-45=60, 60+15=75 лет - минимум). В Латвии и Эстонии призывали практически гимназистов, вот они там ещё и сохранились в небольшом количестве. Насчёт Германии нео-наци собираются под разными предлогами: выборы, годовщины, похороны и т.д. по каждому отдельному случаю можно рассматривать легальность-нелегальность. Кто может какому нибудь Das Nationale Bundnis Dresden (NBD) запретить отметить годовщину разрушения Дрездена, а там уж дело техники за какого хесса, дёница или сталина им агитировать нового или старого. http://de.indymedia.org/2005/02/106892.shtml http://de.indymedia.org/2005/02/106918.shtml http://de.indymedia.org/2005/02/106940.shtml http://www.technorati.com/tags/Nazis P.S. Кстати, там на одном плакатике есть лозунг: «У Германии нет союзников», почти дословно »...только её армия и флот», где то мы это уже слышали
Лена М.: Полагаете нет различия - между осуждаемыми властями Германии выступлениями правых радикалов (коих неонацистами называют не всегда верно) и официальной поддержкой властями Латвии-Эстонии действий самых настоящих эсэсовцев? Ну-ну... Проще сказать действия неонацистов в Германии общество-власти осуждают, тогда как действия нацистов в Прибалтике населением-властями приветствуются. Думаю для прибалтов это хорошим не закончится, и поделом...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаПолагаете нет различия - между осуждаемыми властями Германии выступлениями правых радикалов (коих неонацистами называют не всегда верно) и официальной поддержкой властями Латвии-Эстонии действий самых настоящих эсэсовцев? Ну-ну... Да, в Германии они радикалы, самые настоящие, но не всегда правые. Восточных немцев раздражают западные благополучные соседи, которые за дёшево скупают их земли и к которым они вынужденны наниматся на работу за более низкую чем в Западной Германии зарплату. По причине более дешевой недвижимости на восток Германии стекаются и разного рода репатрианты, имигранты и т.д. В социальной политике Шрёдеру (а может быть экс-радикалу Йошке Фишеру) нехватает здорового национализма. Насчёт официальной поддержки в Латвии я бы не спешил с выводами. Если 20-30 старичков подали прошение в муниципалитет по делу возложения цветов на могилу, то формально муниципалитет не имеет права отказать. Власти могут реагировать только на факты нарушения законности в каком либо мероприятии. К тому же власти городские напрямую властям государственным не подчиняются, значит и согласия у правительства запрашивать не обязанны (особенно если в городском муниципалитете - оппозиция). цитатаПроще сказать действия неонацистов в Германии общество-власти осуждают, тогда как действия нацистов в Прибалтике населением-властями приветствуются. Думаю для прибалтов это хорошим не закончится, и поделом... Что в Германии, то и в Прибалтике есть свои радикалы, которые самовыражаются определенными способами. Никем нигде это особо не приветствуется, как и особо не порицается. Просто радикализм есть политический факт, который имеет место быть при определённых условиях политической жизни любой демократической страны. Общество-власти осуждать не могут по определению. Власти должны исправлять ситуацию, чтобы радикализма не было, а если не в состоянии, то общество избирает другие власти, которые не осуждают, а работают над проблемами. Как говорил герой одного старого фильма: «нельзя создать спрос, надо создать условия вызывающие спрос» (с)
Tomas Baranauskas: А у вас с портретами Сталина ходят - это право тех, которые ходят, на самовыражение или признак того, что у большого брата кому-то следует наводить порядок?
Лена М.: цитатаА у вас с портретами Сталина ходят Мало того есть например решение ветеранских организаций Волгограда (поддержанное кстати по наказам избирателей местными законодателями) с ТРЕБОВАНИЕМ вернуть городу имя Сталинград. В знак признательности-восхищения народа творцом Великой Победы. По всем опросам нашего народонаселеняи Сталин непременно лидирует (а если и проигрывает то только Петру Великому) у нас в ответе на вопрос - кто из исторических деятелей больше всего сделал для нашей страны? Отсюда и портреты.
Ibicus: Лена М. пишет: цитатакто из исторических деятелей больше всего сделал для нашей страны? Отсюда и портреты. В каком смысле сделал? Экономика-индустриализация -- есть работы-модели, по которым выходит, что без напряжения-гулагов-репрессий-декрестьянизации экономический рост был бы выше. А при рыночной экономике, к примеру, доля инвестиций в ВВП в 2001 году (точно не помню, простите) был рекордным за всю историю Российской экономической статистики. Империя - а зачем? Дорого, не окупилось. Безнадежные долги с Ираков-Сирий списываются десятками миллиардов. На очереди - Анголы-Мозамбики. Предприятие «СССР Unlimited» было чрезвычайно убытычным, не говоря уже о жертвах и нечеловеческих усилиях.
Лена М.: цитатаИмперия - а зачем? Да хотя бы как элементарное условие выживания - пока у нас была Держава никто не смел вытирать о нас ноги как нынче, когда даже анекдотичные грузии-латвии чем-то-там нам «грозят». И главное теперь нет никаких гарантий что завтра Буш не начнет «искать» уже у нас как в Ираке оружие массовго поражения...
Снукер: Которые показывали,что индустриализацию мы бы смогли провести лишь к 60-ым годам,как минимум.Это так,но вот незадача.НЕ БЫЛО у нас этого времени.Даже если бы не было буки Адольфа,то все равно времени бы не было.Не дали бы.
МАВ: цитатаПо всем опросам нашего народонаселеняи Сталин непременно лидирует (а если и проигрывает то только Петру Великому) у нас в ответе на вопрос - кто из исторических деятелей больше всего сделал для нашей страны? Отсюда и портреты. А вот мне Иван III больше нравится. :)
Лена М.: Да нетривиальный был деятель - мне очень понравилось как он выведен у Алексея Иванова в «Сердце Пармы» с точки зрения врага. Очень точно-образно показано как целесообразность ведет правителя-политика даже вопреки личным пристрастиям. цитатаВремя было такое...
Заметил-Просто: Надо устроить клуб поклонников Ивана третьего :)) Я вступлю!
Лена М.: Петра Великого - куда только ни ткнешься, а началось в России при Петре. Первые газета, академия, университет, картография, музей и т.д. и т.п.
МАВ: Университет кто то из «допертовских» царей пытался открыть. Да и методы Петра были весьма.... Кстати, тут у нас зашел спор, сегодняшние стены Кремля при ком поставили?
Tomas Baranauskas: МАВ пишет: цитатаКстати, тут у нас зашел спор, сегодняшние стены Кремля при ком поставили? цитатаМосква. В 1366 г. «князь великий Дмитрий Иванович... сдумаша ставити город камен Москву, да еже умыслиша, то и створиша. Toe же зимы повезоша камение к городоу». В 1367 г. «на Москве почали ставити город камен». К лету 1368 г. он был построен и его уже не смог взять подступивший с войсками Ольгерд, а в 1382 москвичи приготовились сопротивляться Тохтамышу, надеясь на «стены камена, а врата железна». 5) Все эти данные, в совокупности с другими упоминаниями о каменных стенах и башнях Кремля в записях конца XIV— начала XV вв. позволяли до настоящего времени считать, что в 1367 г. его весь выстроили из камня. Известие летописей под 1451 г. о штурме его татарами Мазовши там, «где несть крепости каменныя», или известие А. Контарини 1474 г. о «деревянном Кремле» в Москве исследователи объясняли обычно тем, что стены после многочисленных пожаров «падоша во многих местех» (известие летописей под 1445 г.) и забранные деревом, выглядели как деревянные 6). Однако вызывает сомнение то обстоятельство, что каменный Кремль Дмитрия Донского был выстроен всего лишь за один летний сезон. В короткое время была проделана работа невероятная по объему для Руси того времени (было якобы, возведено с десяток башен и около 2 км каменных стен до 10 м высоты). Трудно верится и в то, что Кремль многонаселенной столицы несколько десятков лет представлял собой сплошные, заплатанные деревом руины, как будто после 1367 г. каменщики вывелись на Руси. Принимая известие 1451 г. о том, что в некоторых частях Кремля отсутствовали «каменные крепости», известие А. Контарини о наличии деревянных стен в 1475 г., логичнее считать Кремль Дмитрия Донского комбинированным. Каменными были стены на приступе от р. Неглинной до р. Москвы и в тылу от Боровицких ворот по Свибловой стрельницы 1), а стены по берегу р. Неглинной и по берегу р. Москвы были деревянными. Это подтвердили археологические наблюдения за земляными работами на месте строительства Дворца Съездов. Существующая ныне западная кирпичная стена Кремля (шедшая ранее по берегу р. Неглинной) возводилась в 1495 г. «не по старой основе, — града прибавиша» 2). Но на трассе этой «старой основы» внутри Кремля возле Троицких ворот обнаружена линия укреплений с дерево-земляной конструкцией 3). Данных о характере линии укреплений вдоль р. Москвы пока нет, но следует заметить, что строительство Кремля при Иване III начали не с приступа, а с этой, очевидно, наименее укрепленной стороны (первой была заложена в 1485 г. Тайницкая башня по центру оборонительной линии, в 1487 — угловая Беклемишева, а в 1488 — угловая Свиблова, взявшие под обстрел всю линию). Таким образом, Московский Кремль Дмитрия Донского был каменно-деревянным и существовал в таковом виде с 1368 г. до конца XV в., т. е. столетие с четвертью. Г. Мокеев. Древнерусские крепости комбинированного типа // Проблемы теории и истории архитектуры. М., 1973, с. 80-81.
Заметил-Просто: Не влезая со своим слесарским рылом слишком сильно в историю :)) Все-таки версия Мокеева весьма смела, как впрочем и еще другие версии (как минимум одна). Мне кажется, что он относится к числу ученых, которые любят порождать версии больше чем строго их доказывать! Вроде как шурфами выявлено, что фундамент стены вдоль Москвы-реки разновременной, и древнейшая часть вполне может быть отнесена ко времени Дмитрия Донского.
Лена М.: Башни и стены Кремля Что же методов Петра, то ни-то у нас самые эффективные.
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатакуда только ни ткнешься, а началось в России при Петре. Первые газета, академия, университет, картография, музей Перебор:-) Про университет и картографию - перебор:-)
Лена М.: цитатаПро университет «275 лет. Санкт-Петербургский государственный университет: 1724-1999. Летопись» Авт. коллектив: Г.А.Тишкин и др.; Под ред. Л.А.Вербицкой. СПб: Изд-во СПб ун-та, 1999. 421 c. Пер. Обратите внимание на выделенную мной дату основания нашего университета. Но я в курсе известной полемики об университетском «первородстве» в России. цитатаи картографию Первое картографическое изучение России было задумано-затеяно Петром Великим, а осуществтвлено на практике одним из его сподвижников Иваном Кирилловичем Кириловым - именно он первый начал геодезическую съемку в России, составил-издал первый атлас Российский, а также и первое экономико-географическое описание России «Цветущее состояние Всероссийского Государства».
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитата«275 лет. Санкт-Петербургский государственный университет: 1724-1999. Летопись» а в этой летописи освещены 1766-1818 годы?:-) К моменту восшкствия на престол Петра Алексевича на территории Российского государства университет уже имелся - Киево-Могилянская академия. В ходе Северной войны на территории нынешней Эстонии был ликвидирован еще один университет - Акадения Густавиана (работала в Пярну до 1710 года). И лишь затем открылся Академический университет в СПб. Лена М. пишет: цитатаПервое картографическое изучение России было задумано-затеяно Петром Великим а как же «Книга большого чертежу»?
Tomas Baranauskas: Глеб Бараев пишет: цитатаК моменту восшкствия на престол Петра Алексевича на территории Российского государства университет уже имелся - Киево-Могилянская академия. В ходе Северной войны на территории нынешней Эстонии был ликвидирован еще один университет - Акадения Густавиана (работала в Пярну до 1710 года). В обоих случаях это - «не совсем» Россиия. Акадения Густавиана - это Тартусский университет (учрежден в 1632 г.), эвакуированный в Пярну лишь в 1699-1710 гг. Киево-Могилянская академия статус академии получила в 1701 г. Древнейший университет на территории нынешней России (правда, с историей России не связан) - это Кёнигсбергский университет, открытый 17 августа 1544 г. Символично: когда этот университет летом 1944 г. готовился к празднованию своего 400-летия, на Кёнигсберг посыпались советские бомбы, предзнаменовавшие превращение Кёнигсберга в Калининград...
Глеб Бараев: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВ обоих случаях это - «не совсем» Россиия. Почему? С точки зрения «старшего брата» Россия - это та территория, на которую ступила нога русского солдата:-) Tomas Baranauskas пишет: цитатаАкадения Густавиана - это Тартусский университет Дерптский, батюшка, Дерптский:-) Tomas Baranauskas пишет: цитатаэвакуированный в Пярну лишь в 1699-1710 гг. В августе 1710 года нога русского солдата ступила в Пернов. На этот момент Академия Густавиана еще существовала. Tomas Baranauskas пишет: цитатаКиево-Могилянская академия статус академии получила в 1701 г. Это было лишь юридическое закрепление фактически существовавшего уже почти два десятилетия статуса.
Tomas Baranauskas: Глеб Бараев пишет: цитатаПочему? С точки зрения «старшего брата» Россия - это та территория, на которую ступила нога русского солдата:-) Ну с точки зрения истории университетов довольно комично получается: «Мы университетов не учреждаем, а завоевываем!»
Глеб Бараев: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНу с точки зрения истории университетов довольно комично получается: «Мы университетов не учреждаем, а завоевываем!» Так уж сложилось исторически: еще римляне, завоевав Грецию, обзавелись наукой.:-)
Лена М.: цитатаКиево-Могилянская академия Вряд ли Киево-Могилянскую академию допетровского периода можно назвать светским университетом. цитатаа как же «Книга большого чертежу»? Она разве составлялась на основе картографии-геодезии?
Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатаВряд ли Киево-Могилянскую академию допетровского периода можно назвать светским университетом. «светскость» является уже дополнительным критерием. Лена М. пишет: цитатаОна разве составлялась на основе картографии-геодезии? В том смысле, что не на основе измерений на местности? Но ведь и это - дополнительный критерий.
Лена М.: Сии критерии самоочевидны-имманентны, посему мной и не озвучивались - университет светский, картография научная. Всё это и появилось в России при Петре как и многое другое.
Глеб Бараев: Видите ли, известно в истории довольно много университетов, находившихся под патронажем религиозных учреждений, от этого они не перестали быть университетами. А картография первоначально возникла на стыке науки и искусства, что предопределило некоторые ее «родимые пятна». Что же касается петровских учреждений, то оторванность университета от религии предопределило неправославное вероисповедение приглашенных академиков. А картографическая съемка начала новый этап картографии, но не картографию как таковую.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаВ знак признательности-восхищения народа творцом Великой Победы. И вы этим гордитесь!? На этом месте следовало бы сгореть со стыда и не заботиться о том, кто там марширует в Латвии, пока у себя дома такой беспорядок. Эти латышские ветераны хотябы не славят Гитлера.
МАВ: Что интересно, латышские стрелки способствовали приходу к власти большивиков в России и косвенно к приходу к власти Сталина. :)
Tomas Baranauskas: МАВ пишет: цитатаЧто интересно, латышские стрелки способствовали приходу к власти большивиков в России и косвенно к приходу к власти Сталина. :) Вот на этой основе можно устроить общий латышско-русский марш (с русской стороны присоединятся те, что ходят с портретами Сталина).
Глеб Бараев: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВот на этой основе можно устроить общий латышско-русский марш (с русской стороны присоединятся те, что ходят с портретами Сталина). Думаю, что латыши с ними не объединятся. В 1937-38 гг. в СССР было арестовано около 22 тыс.латышей, из них расстреляно около 15 тыс., в 1941-51 гг. из Латвии депортировано не менее 57 тыс.чел. И все это делалось именем Сталина. Красные латышские стрелки в итоге были вознаграждены по заслугам.
Deli2: Глеб Бараев пишет: цитатаКрасные латышские стрелки в итоге были вознаграждены по заслугам. Бывший убежденный коммунист, парторг и потомок латышского стрелка Алкснис теперь стал глубоко православно верующим и вместо годовщин Великого Октября предлагает отмечать религиозно-патриотические праздники. Для политика это понятно, вот только погадать возникает желание, если вдруг опять коммунисты прийдут к власти, то «красные латышские стрелки» алкснисы опять окраску будут менять? Может быть даже эти «красные латышские стрелки» это не национальность, а профессия, психология или черта характера? Может быть линия поведения на выживание?
Снукер: Еще как гордимся.Мы же,не маленькая страна,теряющая гордость сразу,как только исчезнет «Большой дядя» за спиной. И вообще.Т-34,самый лучший и самый освободительный символ,как я считаю,для Прибалтики.
Глеб Бараев: Великая отечественная война 1941 - 1945 гг. не является обособленным историческим эпизодом, по окончании которого можно ставить точку и далее историю не продолжать. Если руководствоваться обособленческим подходом, то придется признать заслуги Гитлера в объединении в одном государстве населенных немцами земель (Австрия, Судеты, Мемель, Данциг и прочия, и прочия, и прочия), победу над Францией и возвращение исконно немецких Эльзаса с Лотарингией. Разница лишь в том, что данные завоевания удалось сохранять лишь на протяжении пяти лет, в то время, как завоевания Сталина - четыре с половиной десятилетия. В исторической перспективе и тот и другой срок являются мизерными промежутками времени. Победа 1945 года была предопределена для СССР вхождением в ту международную коалицию, победа которой в мировой войне была предопределена несравнимыми экономическими потенциалами противоборствующих сторон. При этом Советский Союз вынес основную тяжесть борьбы на сухопутном фронте, что предопределило для страны громадные жертвы, неисчислимые бедствия и потерю значительной части экономического потенциала. Завершив в 1945 году «горячую» войну, Сталин вскоре ввязался в войну «холодную», в которой ему противостояли прежние союзники. Сталин делал поползновения по превращению и этой войны в «горячую» (например - в Корее), что впоследствии пришлось расхлебывать его преемникам, стремившихся избегать военных авантюр. А в тех условиях разница в экономических возможностях противостявших сторон привела к поражению СССР в «холодной» войне, развалу сначала соцлагеря, а затем - и СССР.
Снукер: что развязали «Холодную войну» товарисчи союзнички.Нам же пришлось участвовать в ней постольку,поскольку.Для сохранения свей независимости,хотя бы.
ПСРЛ: Лена М. пишет: цитатанародонаселения Вот это точно. Пока у нас в стране живет «народонаселение», а не народ, оно будет ходить с портретами упыря.
Снукер: ваше мнение,и пишите ИМХО.Сталин был не большим упырем,чем другие правители,а сделал для страны гораздо больше.
Снукер: Я бы напомнил,что фашитские каратели,какой бы они национальности не были,были знесены ньюренбергским процессом в разряд преступников.Сталин же ничем подобным не отличился.
ПСРЛ: Во-первых, Нюрнбергским. Во-вторых, почитайте (если еще не читали) хотя бы «Архипелаг ГУЛаг» А.И.Солженицына. Батый с Чингисханом тоже «много сделали». А Гитлер вообще дороги строил. Упырь он и есть упырь. Просто кто-то считает, что Россия - такая страна, которой обязательно должны управлять упыри. У меня другое мнение, Вы правы.
Снукер: ПСРЛ пишет: цитатаВо-первых, Нюрнбергским. Извиняюсь,ошибся. ПСРЛ пишет: цитатаВо-вторых, почитайте (если еще не читали) хотя бы «Архипелаг ГУЛаг» А.И.Солженицына. Солженицин фальсификатор.Если уж так брать,то стоит немецкие листовки времен Великой Войны почитать,где показаны казаки-людоеды. ПСРЛ пишет: цитатаБатый с Чингисханом тоже «много сделали». А Гитлер вообще дороги строил. И что?Только один из них осужден.Другие были детьми своего времени и подходить к ним с современных позиций долбостукство. ПСРЛ пишет: цитатаУпырь он и есть упырь. Просто кто-то считает, что Россия - такая страна, которой обязательно должны управлять упыри. У меня другое мнение, Вы правы. А доказать что он упырь?Причем не то,что он дяденек стрелял,а то,что это он по своей гнусности душевной делал.
ПСРЛ: Снукер пишет: цитатаСолженицин фальсификатор Факты - в студию!
Ibicus: ПСРЛ пишет: цитатаФакты - в студию! Ни в коей мере не солидаризуясь с мнением персонажа по кличке Снукер, хочу заметить, что Солженицын все-таки писатель, а не историк. Он это сам неоднократно отмечает в своих работах. Один из примеров: «Я не дерзну писать историю Архипелага: мне не досталось читать документов» в предисловии к первому тому «Гулага». http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt .
ПСРЛ: Все верно. Но никаких фальсификаций в его книге нет. Если г-н Снукер считает, что это не так, пусть доказывает. А собственно исторических трудов множество. Например, Роберта Конквеста «Большой террор».
Ibicus: ПСРЛ пишет: цитатаА собственно исторических трудов множество. Например, Роберта Конквеста «Большой террор». «Террор» написан в 1968 году, когда множество документов автору, как и Солженицыну, было недоступно. Земсков считает, что цифры Конквеста завышены в 5 раз: цитата...советская и зарубежная общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения. Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней. Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста «Большой террор», изданной в 1968 г. в США): »... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)» [2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз. Р.Конквесту и С.Коэну вторит советский исследователь В.А.Чаликова, которая пишет: «Основанные на различных данных, расчеты показывают, что в 1937-1950 годах в лагерях, занимавших огромные пространства, находилось 8-12 млн. человек» [3]. В.А.Чаликова называет максимальную цифру - 12 млн. заключенных ГУЛАГа (по-видимому, в понятие «лагеря» она включает и колонии) на какую-то определенную дату, но в действительности за период 1934-1953 гг. максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек (см. табл.1). Следовательно, В.А.Чаликова, вслед за Р.Конквестом и С.Коэном, примерно в пять раз преувеличивает подлинную численность заключенных ГУЛАГа. Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: »... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек» [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 http://www.pereplet.ru/hi...skov/Articles/ZEMSKOV.HTM (прошу прощения за избыточное цитирование, но из песни слова не выкинешь)
Глеб Бараев: Поскольку речь зашла о цифровых оценках сталинщины, позволю себе дать некоторые рекомендации ро интерпретации цифровых данных. Во первых, о цифрах, приводимых Земсковым. Их проитворечие с более ранними оценками является лишь кажущимся. Обычно цитируются работы Земскова начала 1990-х годов, выполненные на основе изучения архива ГУЛАГа. При этом не учитывается, что в последних своих работах Земсков расширил источниковую базу и приводит более крупные цифры. Нужно учитывать, что когда Конквест и др. давали оценку «в лагерях находилось столько-то», структура и границы ГУЛАГа были известны лишь очень приблизительно и понятие «в лагерях» вовсе не тождественно понятию «в лагерях ГУЛАГа». Например, лагеря на Колыме до 1939 года к ГУЛАГу не относились и имевшиеся там заключенные в общей статистике ГУЛАГа не учитывались. Другой пример - трудпоселенцы и спецпослеленцы. По ним статистика велась отдельно от лагерной, места, где они жили назывались не лагерями, а трудпоселениями и спецпоселениями, хотя взгляд извне (а как еще мог смотреть тот же Конквест?) особых различий не обнаружит. Работа по изучению статистики репрессий ведется и помимо Земскова, тут нужно выделить публикации О.Мозохина и Н.Петрова. И здесь при изучении балансовой статистики «органов» выявились неучтенными ервые категории репрессированных. Например существует разрыв между количеством арестованных и количеством переданных в органы суда и прокуратуры и освобожденных. Т.е. довольно значительное число арестованных из статистики исчезло. Аналогичный разрыв есть между переданными в органы суда и прокуратуры и осужденными. Очевидно, что речь идет о тех, кто умер в заключении не дождавшись суда. И поразительно, что эта неучтенная группа репрессированных составляет огромный контингент, численно приближающийся, по-видимому, к 2 милилонам человек. Наконец, есть еще одна категория репрессированных, также прошедшая мимо гулаговской статистики. Речь идет об осужденных не к лишению свободы, кому ГУЛАГ устроили непосредственно на рабочем месте, осудив к исправительным работам после введения законодательства, направленного против определенных социальных слоев. Например, в СССР в 1940 году указами президиума Верховного Совета было введено законодательство, которое на языке дореволюционных большевиков следовало бы назвать антирабочим. Тот же Сталин в своих дореволюционных статьях аналогичные мероприятия капиталистов называл экономическим террором. А в СССР только за прогулы и опоздания было осуждено почти 11 млг. человек, еще 3 млн. - за самовольный уход с рабочего места. Нельзя не упомянуть также о вернувшихся после окончания войны из немецкого плена военнослущащих Красной Армии, отправленных в т.н. рабочие батальоны - это то же ГУЛАГ, но под маркой Наркомата обороны. Наконец, не следует забывать, что с территории СССР массовые репрессии были перенесены в оказавшиеся в советской империи страны Центральной и Восточной Европы и ответственной ть за которые также ложится на сталинский режим. Резюмируя, нужно сказать, что оценки репрессированных в 20-40 млн. представляются не очень далекими от истины.
Лена М.: цитатаперсонажа по кличке Снукер Настоятельно рекомендую вам впредь воздерживаться от подобных личностных оценок - у нас сие не принято.
Снукер: Ну,например.Когда он пишет о 1% смертности в лагере.Такое невозможно.Ибо в тех лагерях обычно привозили(в лагерь) 2 раза в год.Ибо по другому там было нельзя.Если бы была такая смертность,то там просто никого бы не было.Второе.Все его байки о том,как охрана оставляла замерзать зеков в лесу.Это бред чистейшей воды.Оставить зека в лесу,это сделать ему прраздник,он свалит в ближайший населенный или не очень пункт.Да и много там ляпов. Третье-писанина Солженицина ничем не подтверждена.
ПСРЛ: Снукер пишет: цитатаТретье-писанина Солженицина ничем не подтверждена Подтверждена личным воспоминаниями и сотнями вопспоминаний заключённых. Снукер пишет: цитатаКогда он пишет о 1% смертности в лагере Это было во начале войны. А на счёт невозможности - посчитайте процент умиравших во время блокады Ленинграда (в то же время). Снукер пишет: цитатаОставить зека в лесу,это сделать ему прраздник,он свалит в ближайший населенный или не очень пункт ;))) В какой населённый пункт? Это в Восточной Сибири? Так что ждем аргументов, а не голословных утверждений.
Снукер: ПСРЛ пишет: цитатаПодтверждена личным воспоминаниями и сотнями вопспоминаний заключённых. Я тоже могу много «вспомнить».Воспоминания не катят.Ибо они не являются непредвзятыми.ПСРЛ пишет: цитатаЭто было во начале войны. А на счёт невозможности - посчитайте процент умиравших во время блокады Ленинграда (в то же время). В начале войны помэрало в лагерях около 5% в год. В Ленинграде смертность и подавно не могла быть 1% в день,ибо все закончилось бы дней через 100. ПСРЛ пишет: цитата;))) В какой населённый пункт? Это в Восточной Сибири? Так что ждем аргументов, а не голословных утверждений. Именно в восточной Сибири.КС,а вы не интересовались,чего это зеки оттуда бегут? Что бы они сделали,если бы им такой княжеский подарок сделали? А что до аргументов,то тяжело спорить с заведомо ложными утверждениями,ничем не подтвержденными.Подтверждать должен Солженицин,фактами,а у него их нет.Есть «воспоминания». Или его 40 миллионов.Ложь явная.Если брать политических,только политических.О уголовниках мы не говорим.То цифра выходит 3,5 миллиона. за 30 лет.Причем 1,5 миллиона,это власовцы. Добавлю,что многие из политических были сами по локоть в крови и стреляли их совершенно правильно.
полная версия страницы