Форум

К необходимости наведения порядка у братьев наших меньших

Лена М.: цитатаВласти Риги согласились на шествие в память об эсэсовцах Исполнительный директор рижского муниципалитета Марис Тралмакс в четверг дал молодежно-патриотической организации «Клуб 415» разрешение на проведение 16 марта шествия в память о латышских легионерах Waffen SS. сообщает «Интерфакс». Шествие пройдет от Музея оккупации до памятника Свободы. Заявлено участие в шествии примерно 50 человек. В минувшем году, несмотря на то, что муниципалитет отказался дать согласие на проведение 16 марта шествия, «Клуб 415» по суду добился отмены этого решения. Ранее разрешение на проведение мероприятий в память о латышских легионерах Waffen SS дала городская дума Лиепаи. Надо понимать - это вклад «свободной» Латвии в празднование 60-летия Победы над нацисткой Германией. Думается нашему президенту след дезавуировать приглашение в Москву на 9 мая руководителям страны где открыто проводятся подобные нацисткие сборища.

Ответов - 54, стр: 1 2 All

ПСРЛ: Лена М. пишет: цитатанародонаселения Вот это точно. Пока у нас в стране живет «народонаселение», а не народ, оно будет ходить с портретами упыря.

Снукер: ваше мнение,и пишите ИМХО.Сталин был не большим упырем,чем другие правители,а сделал для страны гораздо больше.

Снукер: Я бы напомнил,что фашитские каратели,какой бы они национальности не были,были знесены ньюренбергским процессом в разряд преступников.Сталин же ничем подобным не отличился.


ПСРЛ: Во-первых, Нюрнбергским. Во-вторых, почитайте (если еще не читали) хотя бы «Архипелаг ГУЛаг» А.И.Солженицына. Батый с Чингисханом тоже «много сделали». А Гитлер вообще дороги строил. Упырь он и есть упырь. Просто кто-то считает, что Россия - такая страна, которой обязательно должны управлять упыри. У меня другое мнение, Вы правы.

Снукер: ПСРЛ пишет: цитатаВо-первых, Нюрнбергским. Извиняюсь,ошибся. ПСРЛ пишет: цитатаВо-вторых, почитайте (если еще не читали) хотя бы «Архипелаг ГУЛаг» А.И.Солженицына. Солженицин фальсификатор.Если уж так брать,то стоит немецкие листовки времен Великой Войны почитать,где показаны казаки-людоеды. ПСРЛ пишет: цитатаБатый с Чингисханом тоже «много сделали». А Гитлер вообще дороги строил. И что?Только один из них осужден.Другие были детьми своего времени и подходить к ним с современных позиций долбостукство. ПСРЛ пишет: цитатаУпырь он и есть упырь. Просто кто-то считает, что Россия - такая страна, которой обязательно должны управлять упыри. У меня другое мнение, Вы правы. А доказать что он упырь?Причем не то,что он дяденек стрелял,а то,что это он по своей гнусности душевной делал.

ПСРЛ: Снукер пишет: цитатаСолженицин фальсификатор Факты - в студию!

Ibicus: ПСРЛ пишет: цитатаФакты - в студию! Ни в коей мере не солидаризуясь с мнением персонажа по кличке Снукер, хочу заметить, что Солженицын все-таки писатель, а не историк. Он это сам неоднократно отмечает в своих работах. Один из примеров: «Я не дерзну писать историю Архипелага: мне не досталось читать документов» в предисловии к первому тому «Гулага». http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt .

ПСРЛ: Все верно. Но никаких фальсификаций в его книге нет. Если г-н Снукер считает, что это не так, пусть доказывает. А собственно исторических трудов множество. Например, Роберта Конквеста «Большой террор».

Ibicus: ПСРЛ пишет: цитатаА собственно исторических трудов множество. Например, Роберта Конквеста «Большой террор». «Террор» написан в 1968 году, когда множество документов автору, как и Солженицыну, было недоступно. Земсков считает, что цифры Конквеста завышены в 5 раз: цитата...советская и зарубежная общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения. Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней. Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста «Большой террор», изданной в 1968 г. в США): »... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)» [2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз. Р.Конквесту и С.Коэну вторит советский исследователь В.А.Чаликова, которая пишет: «Основанные на различных данных, расчеты показывают, что в 1937-1950 годах в лагерях, занимавших огромные пространства, находилось 8-12 млн. человек» [3]. В.А.Чаликова называет максимальную цифру - 12 млн. заключенных ГУЛАГа (по-видимому, в понятие «лагеря» она включает и колонии) на какую-то определенную дату, но в действительности за период 1934-1953 гг. максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек (см. табл.1). Следовательно, В.А.Чаликова, вслед за Р.Конквестом и С.Коэном, примерно в пять раз преувеличивает подлинную численность заключенных ГУЛАГа. Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: »... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек» [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 http://www.pereplet.ru/hi...skov/Articles/ZEMSKOV.HTM (прошу прощения за избыточное цитирование, но из песни слова не выкинешь)

Глеб Бараев: Поскольку речь зашла о цифровых оценках сталинщины, позволю себе дать некоторые рекомендации ро интерпретации цифровых данных. Во первых, о цифрах, приводимых Земсковым. Их проитворечие с более ранними оценками является лишь кажущимся. Обычно цитируются работы Земскова начала 1990-х годов, выполненные на основе изучения архива ГУЛАГа. При этом не учитывается, что в последних своих работах Земсков расширил источниковую базу и приводит более крупные цифры. Нужно учитывать, что когда Конквест и др. давали оценку «в лагерях находилось столько-то», структура и границы ГУЛАГа были известны лишь очень приблизительно и понятие «в лагерях» вовсе не тождественно понятию «в лагерях ГУЛАГа». Например, лагеря на Колыме до 1939 года к ГУЛАГу не относились и имевшиеся там заключенные в общей статистике ГУЛАГа не учитывались. Другой пример - трудпоселенцы и спецпослеленцы. По ним статистика велась отдельно от лагерной, места, где они жили назывались не лагерями, а трудпоселениями и спецпоселениями, хотя взгляд извне (а как еще мог смотреть тот же Конквест?) особых различий не обнаружит. Работа по изучению статистики репрессий ведется и помимо Земскова, тут нужно выделить публикации О.Мозохина и Н.Петрова. И здесь при изучении балансовой статистики «органов» выявились неучтенными ервые категории репрессированных. Например существует разрыв между количеством арестованных и количеством переданных в органы суда и прокуратуры и освобожденных. Т.е. довольно значительное число арестованных из статистики исчезло. Аналогичный разрыв есть между переданными в органы суда и прокуратуры и осужденными. Очевидно, что речь идет о тех, кто умер в заключении не дождавшись суда. И поразительно, что эта неучтенная группа репрессированных составляет огромный контингент, численно приближающийся, по-видимому, к 2 милилонам человек. Наконец, есть еще одна категория репрессированных, также прошедшая мимо гулаговской статистики. Речь идет об осужденных не к лишению свободы, кому ГУЛАГ устроили непосредственно на рабочем месте, осудив к исправительным работам после введения законодательства, направленного против определенных социальных слоев. Например, в СССР в 1940 году указами президиума Верховного Совета было введено законодательство, которое на языке дореволюционных большевиков следовало бы назвать антирабочим. Тот же Сталин в своих дореволюционных статьях аналогичные мероприятия капиталистов называл экономическим террором. А в СССР только за прогулы и опоздания было осуждено почти 11 млг. человек, еще 3 млн. - за самовольный уход с рабочего места. Нельзя не упомянуть также о вернувшихся после окончания войны из немецкого плена военнослущащих Красной Армии, отправленных в т.н. рабочие батальоны - это то же ГУЛАГ, но под маркой Наркомата обороны. Наконец, не следует забывать, что с территории СССР массовые репрессии были перенесены в оказавшиеся в советской империи страны Центральной и Восточной Европы и ответственной ть за которые также ложится на сталинский режим. Резюмируя, нужно сказать, что оценки репрессированных в 20-40 млн. представляются не очень далекими от истины.

Лена М.: цитатаперсонажа по кличке Снукер Настоятельно рекомендую вам впредь воздерживаться от подобных личностных оценок - у нас сие не принято.

Снукер: Ну,например.Когда он пишет о 1% смертности в лагере.Такое невозможно.Ибо в тех лагерях обычно привозили(в лагерь) 2 раза в год.Ибо по другому там было нельзя.Если бы была такая смертность,то там просто никого бы не было.Второе.Все его байки о том,как охрана оставляла замерзать зеков в лесу.Это бред чистейшей воды.Оставить зека в лесу,это сделать ему прраздник,он свалит в ближайший населенный или не очень пункт.Да и много там ляпов. Третье-писанина Солженицина ничем не подтверждена.

ПСРЛ: Снукер пишет: цитатаТретье-писанина Солженицина ничем не подтверждена Подтверждена личным воспоминаниями и сотнями вопспоминаний заключённых. Снукер пишет: цитатаКогда он пишет о 1% смертности в лагере Это было во начале войны. А на счёт невозможности - посчитайте процент умиравших во время блокады Ленинграда (в то же время). Снукер пишет: цитатаОставить зека в лесу,это сделать ему прраздник,он свалит в ближайший населенный или не очень пункт ;))) В какой населённый пункт? Это в Восточной Сибири? Так что ждем аргументов, а не голословных утверждений.

Снукер: ПСРЛ пишет: цитатаПодтверждена личным воспоминаниями и сотнями вопспоминаний заключённых. Я тоже могу много «вспомнить».Воспоминания не катят.Ибо они не являются непредвзятыми.ПСРЛ пишет: цитатаЭто было во начале войны. А на счёт невозможности - посчитайте процент умиравших во время блокады Ленинграда (в то же время). В начале войны помэрало в лагерях около 5% в год. В Ленинграде смертность и подавно не могла быть 1% в день,ибо все закончилось бы дней через 100. ПСРЛ пишет: цитата;))) В какой населённый пункт? Это в Восточной Сибири? Так что ждем аргументов, а не голословных утверждений. Именно в восточной Сибири.КС,а вы не интересовались,чего это зеки оттуда бегут? Что бы они сделали,если бы им такой княжеский подарок сделали? А что до аргументов,то тяжело спорить с заведомо ложными утверждениями,ничем не подтвержденными.Подтверждать должен Солженицин,фактами,а у него их нет.Есть «воспоминания». Или его 40 миллионов.Ложь явная.Если брать политических,только политических.О уголовниках мы не говорим.То цифра выходит 3,5 миллиона. за 30 лет.Причем 1,5 миллиона,это власовцы. Добавлю,что многие из политических были сами по локоть в крови и стреляли их совершенно правильно.



полная версия страницы