Форум » Материалы (архив1) » Science 302(5650)2003: Early Date for the Birth of Indo-European Languages » Ответить
Science 302(5650)2003: Early Date for the Birth of Indo-European Languages
Лена М.: Нет ли у кого-нито доступа в том-ином виде к статье: Michael Balter. Early Date for the Birth of Indo-European Languages // Science, Nov 28 2003, 302, 5650, 1490-1491.
Ответов - 8
Олег: Сей выпуск Science у меня под рукой, о! прекраснейшая из Елен, но, собственно, заметка Балтера посвящена выходу в свет уже обсуждавшейся на Форуме статьи в Nature и тако же у мя подручной: http://historiae.fastbb.r...01.001.002.001-20-0-0-0-0 Хотя, безусловно, славно было бы заполучить обе работы, к примеру, в pdf.
ST: Олег пишет: цитатаСей выпуск Science у меня под рукой Текст, размещённый на http://209.157.64.200/focus/f-news/1030356/posts соответствует «бумажному»? Сергей
Олег: Да, спасибо, практически идентичен.
a_e_g: Я сравнил его Nature 426(6965)2003: Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin с текстом PDF (у меня он есть, как ни странно ). Некоторые отличия наблюдаются. Например, в PDF есть сноски, которые в приведенной версии отсутствуют: цитата 1. Pagel, M. in Time Depth in Historical Linguistics (eds Renfrew, C.,McMahon, A. & Trask, L.) 189–207 (The McDonald Institute for Archaeological Research, Cambridge, UK, 2000). 2. Gray, R. D. & Jordan, F. M. Language trees support the express-train sequence of Austronesian expansion. Nature 405, 1052–1055 (2000). 3. Diamond, J. & Bellwood, P. Farmers and their languages: the first expansions. Science 300, 597–603 (2003). 4. Richards, M. et al. Tracing European founder lineage in the Near Eastern mtDNA pool. Am. J. Hum. Genet. 67, 1251–1276 (2000). 5. Semoni,O. et al. The genetic legacy of Paleolithic Homo sapiens in extant Europeans: a Y chromosome perspective. Science 290, 1155–1159 (2000). 6. Chikhi, L., Nichols, R. A., Barbujani, G. & Beaumont, M. A. Y genetic data support the Neolithic Demic Diffusion Model. Proc. Natl Acad. Sci. USA 99, 11008–11013 (2002). ... regards, aeg
ST: Можно только выразить сожаление, что Science позволяет себе публиковать исследования непрофессионалов, при проведении которых к тому же применялась мягко говоря сомнительная методология. Реакцию профессионального коммьюнити лингвистов на подобного рода («кладистически-глоттохронологические») опусы (которые последнее время появляются как грибы после дождя) прекрасно отражает отзыв Мельхерта (в представлении ориетирующимся в индоевропеистике не нуждается): «I cannot possibly accept [their] results,» says linguist Craig Melchert of the University of North Carolina, Chapel Hill, who adds that the paper «simply reconfirms the unreliability of any glottochronological model, no matter what improvements are made.» По всему по этому я полагаю, что статья нужна Вам для пополнения раздела «Slesariana classica»? Сергей
Лена М.: цитатаМожно только выразить сожаление, что Science позволяет себе публиковать исследования непрофессионалов, при проведении которых к тому же применялась мягко говоря сомнительная методология. 1. Вообще говоря сама публикация вышла в Nature, а в Science лишь заметка о выходе в свет. 2. А вы не могли бы Сергей хотя вкратце сформулировать научную сомнительность методики именно Расселла Грея? А то в нашей академической периодике отклики-рецензии скорее доброжелательные-положительные...
ST: цитата1. Вообще говоря сама публикация вышла в Nature, а в Science лишь заметка о выходе в свет. Вы правы. Просто с некоторых пор у меня выработалась аллергия на любое упоминание этого исследования. цитата2. А вы не могли бы Сергей хотя вкратце сформулировать научную сомнительность методики именно Расселла Грея? А то в нашей академической периодике отклики-рецензии скорее доброжелательные-положительные... Вынужден попросить небольшой тайм-аут. Суть в том, что достоверность глоттохронологии / лексикостатистики как метода никогда никем не была доказана-продемонстрирована, и в серьёзных исследованиях они не используются, а все «новые» и «усовершенствованные» методики всё одно базируются на них, какие бы сложные математические методы при этом не применялись. Положительные отзывы в российских изданиях (если они принадлежат лингвистам, а не биологам-математикам-физикам и т. п.) могут быть связаны с тем, что лет десять назад глоттохронологию начала реанимировать и активно пропагандировать (американские лингвисты добродушно посмеивались, что, мол, всё это больше напоминает рекламную компанию по продвижению на рынок нового продукта) группа российских лингвистов (Сергей Старостин, Аарон Долгопольский и иже с ними), поэтому в России к глоттохронологии и базирующимся на ней / ей подобным методикам особое (не совсем адекватное, по мнению большинства) отношение. Понимаю, что без более детальной аргументации то, что я написал, выглядит декларативно, но для более обстоятельного разбора нужно время. Сергей
a_e_g: На самом сайте Science (за деньги) и бесплатно еще в 2 местах Вот тут даже с отзывами (по-англицки)... цитата Ever since British jurist Sir William Jones noted in 1786 that there are marked similarities between diverse languages such as Greek, Sanskrit, and Celtic, linguists have assumed that most of the languages of Europe and the Indian subcontinent derive from a single ancient tongue. But researchers have fiercely debated just when and where this mother tongue was first spoken. Now a bold new study asserts that the common root of the 144 so-called Indo-European languages, which also include English and all the Germanic, Slavic, and Romance languages, is very ancient indeed. In this week’s issue of Nature, evolutionary biologist Russell Gray and his graduate student Quentin Atkinson of the University of Auckland in New Zealand combine state-of-the-art computational methods from evolutionary biology with an older technique for dating languages, called glottochronology. Their results suggest that a proto-Indo-European tongue was spoken more than 8000 years ago by Neolithic farmers in Anatolia, in central Turkey; these farmers then spread it far and wide as they migrated from their homeland. «It is almost too good to be true,» says Margalit Finkelberg, a classicist at Tel Aviv University in Israel who has long favored this so-called Anatolian hypothesis. But many linguists prefer a competing theory, which traces Indo-European languages to Kurgan horsemen in southern Russia about 6000 years ago. Some of these researchers challenge the new methodology as well as its conclusions. «I cannot possibly accept [their] results,» says linguist Craig Melchert of the University of North Carolina, Chapel Hill, who adds that the paper «simply reconfirms the unreliability of any glottochronological model, no matter what improvements are made.» Glottochronology uses the percentage of «cognates»--words with shared roots--to determine how long ago different languages diverged. For example, the Sanskrit and Latin words for «fire,» agnis and ignis, show clear evidence of a common origin. But the technique has long been out of favor, in part because of its flawed assumption that words change form steadily over time. Gray and Atkinson revived the method with powerful statistical techniques now used by biologists to determine the evolutionary trees of living organisms, such as Bayesian inference, maximum likelihood analysis, and a trick called «rate smoothing» that allows the rate of word change to vary (Science, 14 December 2001, p. 2310). The team members applied their method to a database previously compiled by Yale University linguist Isidore Dyen, comprising 2449 cognate sets from 87 Indo-European languages. They added Hittite, an extinct Anatolian language, and Tocharian A and B, once spoken in western China. No matter how they varied parameters such as the rate of word change or the length of branches on parts of the tree, the answer came out pretty much the same: Indo- European languages initially diverged between 7800 and 9800 years ago, with the best guess being around 8700 years. «Try as we might, we just couldn’t get [younger] dates,» says Gray. Moreover, the analysis showed ancient Hittite to be closest to the root of the language tree, providing a slam dunk for the Anatolian hypothesis. «The conclusions coincide in all essentials with those at which the adherents of the Anatolian theory ... have arrived on independent grounds,» says Finkelberg. Others praise the ambitious new technique. «Computational methodologies of this kind can only be helpful for historical linguistics,» says linguist April McMahon of the University of Sheffield, U.K. Yet some researchers question the basic assumptions of the study. «The characteristics of languages and biomolecular sequences evolve in very different ways,» says Tandy Warnow, a computer scientist at the University of Texas, Austin. Gray and Atkinson «used techniques that are not appropriate for their data.» Linguist Don Ringe of the University of Pennsylvania in Philadelphia notes that the study relied entirely on the Dyen database, which tracks word changes but not grammar or construction changes. »[This is] the least reliable type of data» for building language trees, Ringe says. As arguments over both method and results continue, Gray and Atkinson raise a possible compromise solution regarding the timing. They identified a rapid divergence about 6500 years ago that gave rise to the Romance, Celtic, and Balto-Slavic language families--very close to the time of the postulated Kurgan expansion. The Kurgan and Anatolian hypotheses, they write, «need not be mutually exclusive.» regards, aeg
полная версия страницы