Форум » Новости-новинки (архив) » Титмар Мерзебургский. Хроника. » Ответить
Титмар Мерзебургский. Хроника.
Лена М.: Тоже выскажу ряд соображений в связи-контексте случившейся на форуме дискуссии, но коснусь не перевода, а издания сего перевода. Думается беды сего опуса обусловлены ко всему прочему очевидным отходом от правил-традиций научного книгоиздания. 1. Кто рецензировал сей перевод? 2. Кто был научным редактором издания? 3. Почему перевод издан в издательстве далеком от научного книгоиздания? Да еще в серии с анекдотичным названием литературные источники? Кто полагает Хронику Титмара таковым? Переводчик? Издатель? Вообще просто бросается в глаза старание издательства изо всех сил "соответствовать". Отсюда и столь узнаваемый клон ПИМ, и утверждено к печати Редколлегией серии, и гриф Федеральной целевой программы... Да вот только ПИМ сей украшен презабавным названием серии средневековые литературные памятники и источники, и состав Редколлегии серии строжайше законспирирован, и Федеральная целевая программа сугубо не та... Беда коль сапоги начнет тачать пирожник... Мне лично весьма не по душе именно подобная мимикрия "под науку" - специалисты-то и сами легко разберутся да отделят агнцев от козлищ, а вот пытливое население вряд ли...
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Jackal: что Малето да Столярова - это зримое воплощение тезиса Лены цитатаИздание сие НЕ научное и НЕ критическое... Подобное издание простительно маститому специалисту-коллективу что буквально каждую букву-запятую ране доложил-обсудил-опубликовал и потому всегда можно узнать-понять ту-иную аргументацию, но уж никак не начинающему публикатору
von Frauenholz: Так а какое отношение моя критика перевода имеет к Малето со Столяровой? И не хотите ли Вы случайно извиниться за чушь, которую написали ранее?
Jackal: Лена М. пишет: цитатаИздание сие НЕ научное и НЕ критическое Во-первых, это не издание, а перевод. Во-вторых, я не очень понимаю, что может подразумеваться под "критическим переводом". Может быть, нечто подобное работе Лудольфа Мюллера над ПВЛ - но тут есть одно "но": у "Хроники" нет никакой текстологической истории в принципе, поскольку сохранился ее оригинал. Лена М. пишет: цитата всё равно обязательно надо сверяться с оригиналом и тщательно проверять Ну, серьезному исследователю необходимо обращаться к оригиналу. А тому, кто взял эту книгу, чтобы узнать нечто новое о средневековье, имеющегося текста вполне достаточно. Лена М. пишет: цитатаКомментарии чужие, минимум сорокалетней давности, сугубо пояснительные От этого они стали сильно хуже или неправильнее? А написание развернутых комментариев надолго задержало бы выход самого перевода, а то и вовсе бы похоронило всякую надежду его лицезреть. Мне кажется, все эти упреки - просто не по адресу.
Лена М.: цитатау "Хроники" нет никакой текстологической истории в принципе, поскольку сохранился ее оригинал Для подобной текстологической "принципиальности" нет оснований - уже и к изданию 1839 года у Дрезденской рукописи были лакуны, а уж сейчас...
Jackal: Потери текста - несколько листов, менее 1% рукописи. Да и восстановить их можно только по единственной другой рукописи... Так что уж, извините, возражение Ваше несущественно.
Лена М.: цитатавосстановить их можно только по единственной другой рукописи Вообще-то текстология Хроники Титмара учитывает кроме Дрезденской рукописи еще по меньшей мере два источника...
Jackal: Хольцман издал по двум рукописям.
von Frauenholz: Готовить 2-е издание я пока не собираюсь. Когда же эта проблема станет для меня актуальной, я, естественно, постараюсь улучшить перевод. На этом я думаю завершить данную дискуссию. Хотелось только задать 2 вопроса: 1. Только ли мой перевод Вы подвергли столь резкой критике или Вы просматриваете и критикуете все недавние переводы с латинского? 2. Имеете ли Вы сами опубликованные переводы с латинского? Это мне в закрытой теме написал Игорь. Отвечаю здесь. 1. Нет, я критиковал перевод Титмара, т.к. сам работаю с Титмаром для своих научных целей. 2. Нет, переводами я не занимаюсь (пока, по крайней мере), но латынь знаю, и это даёт мне возможность оценивать перевод. Ну и, конечно, я постоянно читаю по-латыни, интерпретирую тексты и т.п.
gorm: Так, к слову, давно хотелось отписать. И заодно по поводу медиевистов. Я прочитал летом воспоминания Гуревича и категорически не согласен с Вашей оценкой (не могу найти эту ветку, поиск нельзя как-то прикрутить к форуму). Приступал к чтению, как раз с предубеждением, под воздействием Вашей рецензии, ожидая найти ту самую местячковость. Но ничего такого и в помине не нашел. Проглотил книгу с удовольствием. Более того, нашел весьма глобальное мышление незаурядного и сильного человека, патриота России - показательны в этом плане его слова о еврейской эмиграции. Забавно, что тогда Вам оппонировал как раз, кажется, von Frauenholz. P.S. Правлю после. Название потому, что было еще мое сообщение с шапкой "Согласен", которое почему-то пропало, где я выразил согласие с Вашим промежуточным итогом, даже с оценкой моей, намеренно заостренной позиции. Правда Вы там забыли упомянтуть, что все оппоненты von Frauenholz-а с его оценкой "халтура" категорически не согласны.
Colonel Hunter: gorm пишет: цитата(не могу найти эту ветку, поиск нельзя как-то прикрутить к форуму) Вот ее адрес: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000168-000 gorm пишет: цитатаПроглотил книгу с удовольствием. Замечательно - значит Гуревич писал книгу не зря. ......................................................................... Насчет перевода Дьяконова: на мой ИМХО, там надо прежде всего смотреть вступление-обоснование и прочий сопроводительно-методический аппарат. Если Дьяконов там четко оговаривает модальности своей работы (зависимость от издания Трилльмиха, облегченную текстологию, вторичный комментарий и пр.) - то он полностью в своем праве. Если же издание мимикрирует под научное (есть, увы, основания это заподозрить) - то тогда к нему будут выдвинуты жесткие требования-претензии на соответствие, что и сделала г-жа Мельникова. Удачи, Л.
Jackal: Colonel Hunter пишет: цитатаЕсли Дьяконов там четко оговаривает модальности своей работы (зависимость от издания Трилльмиха, облегченную текстологию, вторичный комментарий и пр.) Да, оговаривает. Впрочем, оговаривать "зависимость" перевода от издания довольно странно: просто указано, какое издание использовалось. В случае Титмара речи об "облегченной текстологии" быть не может, поэтому предмета для "обговорок" просто нет - это все фантазии Фрауэнхольца. Вторичный комментарий - да, все это указано.
von Frauenholz: Гг. Горму и полковнику Хантеру. У меня есть серьёзные основания подозревать г-на Шакала в том, что у него есть личные основания "полемизировать" со мной. Возможно, это связано с тем, что я довольно резко критиковал его рецензию на Бибикова, возможно, причины более глубокие, и речь идёт о его ущемлённом самолюбии (отсюда обиды на "академическую корпорацию", "официальную науку" и т.д.). Я же, видя и признавая, вполне определённые недостатки и даже пороки нынешнего академического сообщества, твёрдо и настойчиво отстаиваю САМ АКАДЕМИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП, и в этом я совершенно согласен и с Леной М, и с г-ном Полковником (хотя по ряду конкретных и научных, и мировоззренческих позиций я с ними категорически не согласен). Любые покушения на научную историю, на академическую корпорацию КАК ПРИНЦИП я критикую, действительно, жёстко и даже стараюсь высмеивать. Поэтому, увы, слово "полемика" применительно к г-ну Шакалу я могу поставить только в кавычки. Ни на один мой вопрос ПО СУЩЕСТВУ он так и не ответил. Г-н Горм, я полностью согласен с Вашей оценкой мемуаров А.Я. Гуревича. Поверьте, что и в оценке перевода Титмара я прав :))). Я прекрасно понимаю, что всем (и мне в том числе) хочется получить нормальный русский перевод Титмара, а не лапшу, нарезки и проч. Но данный перевод всё же не выход.
Ibicus: von Frauenholz пишет: цитатаЯ же, видя и признавая, вполне определённые недостатки и даже пороки нынешнего академического сообщества, твёрдо и настойчиво отстаиваю САМ АКАДЕМИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП, и в этом я совершенно согласен и с Леной М, и с г-ном Полковником (хотя по ряду конкретных и научных, и мировоззренческих позиций я с ними категорически не согласен). Любые покушения на научную историю, на академическую корпорацию КАК ПРИНЦИП я критикую, действительно, жёстко и даже стараюсь высмеивать. На мой взгляд, в том и причина травли Дьяконова, что он осмелился взяться за дело, которое Корпорация всегда считала своей "территорией". Тогда возникает вопрос, почему же т.н. Сообщество само не озаботилось переводом Титмара и множества других? Не потому ли, что оно давно существует в замкнутом мирке, для благозвучия названном Академическим, отдав близлежащие феоды на откуп фоменкам? Академическое сообщество, судя по настоящей и предыдущей дискуссии, не вполне осознает своей ответственности и роли в просвещении общества. "Божественная комедия" ждала своего часа ШЕСТЬ столетий и пережила за последние сто с лишним лет около десятка в разной степени удачных попыток перевода на русский язык, пока не появились адекватные переводы Лозинского и Илюшина. Предлагаете и "идеальный перевод" Титмара подождать еще сотню лет? Пока Академическое сообщество не соизволит снизойти до нужд смертных...
Лена М.: цитатапричина травли Дьяконова, что он осмелился взяться за дело, которое Корпорация всегда считала своей "территорией" Да причина КРИТИКИ г-на Дьяконова и в том что он взялся в одиночку и без надлежащей квалификации за дело, посильное исключительно совместным усилиям высококвалифицированных специалистов свободно ориентирующихся в контексте. цитатапочему же т.н. Сообщество само не озаботилось переводом Титмара и множества других? А нет особых научных стимулов для столь грандиозного дела - грубо говоря русский перевод Хроники Титмара нужен-то в основном борцам с Мировым Норманизмом да конструкторам Нового Язычества. Но даже и им он совершенно не нужен в полном объеме...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатав том что он взялся в одиночку и без надлежащей квалификации за дело, посильное исключительно совместным усилиям высококвалифицированных специалистов свободно ориентирующихся в контексте В одиночку - не преступление. По поводу квалификации, точнее, качества перевода критика более-менее справедлива и отчасти автором признана. Команда "высококвалифицированных специалистов" для сравнительно небольшого ПЕРЕВОДА вообще не нужна - переводы весьма часто, если не в подавляющем большинстве случаев, делаются в одиночку. Научного редактора, редактора и корректора обязано было найти/предоставить издательство. Собственно, автору остается лишь пожелать на будущее консультироваться у латинистов. Контекст же задается самим документом. Привлечение контекстов других документов привело бы к контаминации перевода. Как выше отмечалось, автора осуждали за то, что он находился под влиянием А, а не почему-то Б или В. Лена М. пишет: цитатаА нет особых научных стимулов для столь грандиозного дела - грубо говоря русский перевод Хроники Титмара нужен-то в основном борцам с Мировым Норманизмом да конструкторам Нового Язычества. Как сказал Шендерович, "Сходил в народ - теперь отмываюсь". Ясненько.
Thietmar: Лена М. пишет: цитатагрубо говоря русский перевод Хроники Титмара нужен-то в основном борцам с Мировым Норманизмом да конструкторам Нового Язычества. Но даже и им он совершенно не нужен в полном объеме... Т.е. и вы пришли к тезису von Frauenholz: русские переводы хроник не нужны. Кто хочет прочтет и на латыни. Так ?
Лена М.: Thietmar пишет: цитатаТ.е. и вы пришли к тезису von Frauenholz: русские переводы хроник не нужны. Кто хочет прочтет и на латыни. Так ? Нет не так - русские переводы хроник нужны, но только если они выполнены на уровне издания Назаренко...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаНет не так - русские переводы хроник нужны, но только если они выполнены на уровне издания Назаренко... Нет переводов такого уровня и не будет за отсутствием "научного стимула". Начинаю подозревать, что за определением понятия "научный стимул" кроется "грант".
Thietmar: Лена М. пишет: цитатаНет не так - русские переводы хроник нужны, но только если они выполнены на уровне издания Назаренко... Боюсь что тогда переводов придется ждать весьма долго.. А я и так уже не юн. Надо - все и сейчас.
Ibicus: Лена М. пишет: цитатапричина КРИТИКИ г-на Дьяконова Игорь Дьяконов имел смелость представиться здесь на Форуме, а его "маститые" критики почему-то все как один блюдут "прайвеси". Называем вещи своими именами - это именно анонимная травля под прикрытием якобы принадлежности к якобы академическому сообществу. Прошу прощения за резкость.
Лена М.: Поднимите тогда и вы забрало да и защитите "перевод" г-на Дьяконова: Например хотя бы переведите на нормальный русский его "перевод" приведенного мной фрагмента из VIII 32! Осилите? :-)
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаПоднимите тогда и вы забрало да и защитите "перевод" г-на Дьяконова: Уважаемая Лена. Я - никто, что с забралом, что без. Мои крайне малочисленные работы и переводы настолько далеки от темы, что даже упоминания не стоят. А забрало лишь для того, чтобы не путали скромного программиста и любителя истории с некими известными аферистами-однофамильцами-тезками. цитатаНапример хотя бы переведите на нормальный русский его "перевод" приведенного мной фрагмента из VIII 32! Надеюсь, осилю. Дней за 7-10, в свободное от real-life время. Снабдите оригиналом, если не трудно.
gorm: А нет особых научных стимулов для столь грандиозного дела - грубо говоря русский перевод Хроники Титмара нужен-то в основном борцам с Мировым Норманизмом да конструкторам Нового Язычества. Но даже и им он совершенно не нужен в полном объеме... А на каком, простите, основании, Вы это заявляете? Лично мне глубоко перпендикулярен как норманизьм, так и антинорманизьм. От этой возни под названием "борьба" с обеих сторон пахнет чем угодно, но не наукой. Еще в меньшей мере меня интересует язычество, как старое, так и новое. Я давно предлагал переименовать этот форум, поскольку название "форумы по истории" никак не отражает того, что здесь происходит. 60% времени здесь борятся с антинорманизмом, 30 со "слесарями" и только 10% остается на что-то другое, иногда интересное, ради чего я и прихожу на этот форум. Неужели в истории нет других проблем? Вот и сейчас зачем-то хотите перевод известной хроники привязать хотите к своим любимым чучелкам для битья.
Jackal: Ibicus пишет: цитатаАкадемическое сообщество, судя по настоящей и предыдущей дискуссии, не вполне осознает своей ответственности и роли в просвещении общества Прямо скажем, это сообщество не просто "не осознает" - оно систематически поощряет халтуру грифами своих институтов, научных советов и прочих "маститых" организаций. Или же просто ничего не делает - да разве можно успеть что-то сделать, прихлебывая на рабочем месте чай и рассуждая на темы "а мы в советское время ууу". На этом фоне честные усилия любителя, пусть и не во всем удачные, выглядят очень обнадеживающе и позитивно.
Jackal: von Frauenholz пишет: цитатадовольно резко критиковал его рецензию на Бибикова Ерунда. Критики там было столько же, сколько и сейчас. von Frauenholz пишет: цитатаущемлённом самолюбии (отсюда обиды на "академическую корпорацию", "официальную науку" и т.д.) Я, слава богу, не принадлежу к "корпорации", поэтому имею достаточно трезвый взгляд на эту свору бездельников и халтурщиков. Историей я занимаюсь любительски, никому ничем не обязан и самостоятелен, не побираюсь по грантам с вытянутой рукой и пр. и пр. И, надо сказать, ситуацией этой вполне доволен. Это лучше, чем пребывание в "маститом" гадюшнике вроде ИРИ РАН и его Центра древнерусской истории, где на кучу бесполезного народа - один настоящий ученый.
Colonel Hunter: Jackal пишет: цитатагде на кучу бесполезного народа - один настоящий ученый. Кого вы имеет в виду? (С интересом), Л.
Jackal:
von Frauenholz: Ну, я полагаю, что после публикацией Леной М. "перевода" 8.32 собственно содержательную часть дискуссии можно считать законченной. Мне самому не хотелось этого выкладывать здесь, поскольку это очевидный бред и позор (мне не хотелось выставлять г-на Дьяконова, к-рый явно небезнадёжен в столь неудачном свете). Не хотите это как-нибудь прокомментировать? А что касается Ваших истерических воплей, то ничего, кроме Ваших комплексов, они не демонстрируют. Сели в лужу, теперь нервничаете. Ну, и, разумеется, "поэт горбат, стихи его горбаты, кто виноват? Евреи виноваты". Где логика-то? Пусть я даже "бесполезный человек" и "ненастоящий учёный", но перевод-то Дьяконова плохой. Это очевидно. Опровергнуть Вы этого не смогли :))). И мой Вам совет. Вам нужно решительно бороться со своими комплексами и эмоциями. Ей-богу, до добра это Вас не доведёт. Присутствующий на форуме г-н Полковник подтвердит, что я отношусь к Вам хорошо и даже не хотел обнародовать своё мнение о Вашей рецензии (сделал это только после просьб с его стороны), именно потому, что Вы мне кажетесь человеком, в принципе, способным. И даже Ваши комичные нападки, с "разоблачением" моей скромной личности (поверьте, если бы Я хотел ВАС "разоблачить", все бы сразу поняли, в чём причина Вашей аффектации), не поколебали моего отношения. Засим считаю эту тему законченной. Впрочем, если Вы имеете сообщить нечто по существу дела - т.е. прокомментировать качество перевода (например, той же важнейшей для русистов главы 8.32), я готов вернуться к обсуждению.
Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: цитатаУ меня есть серьёзные основания подозревать... Не относитесь так серьезно к интернет-полемике, она не стоит этого. Удачи, Л.
von Frauenholz: А я и не отношусь, мне просто жаль моего оппонента (именно как подававшего надежды молодого учёного), о чём я и писал Вам, если Вы помните. Прошу прощения за оффтоп.
полная версия страницы