Форум » Новости-новинки (архив) » Д.Г. Хрусталев. Русь: от нашествия до «ига» (30-40-е гг. XII в.). » Ответить

Д.Г. Хрусталев. Русь: от нашествия до «ига» (30-40-е гг. XII в.).

dimas: Д.Г. Хрусталев. Русь: от нашествия до «ига» (30-40-е гг. XII в.). Издательство: СПб., Евразия, 2004, 320 c. Кто-нибудь читал?

Ответов - 20

Лена М.: Книга уже обсуждалась на форуме, но так как то обсуждение на форуме увы по техническим причинам утеряно, привожу некоторые сохранившиеся у меня тогдашние высказывания о книге участников сего обсуждения. Глеб Бараев: цитатаРабота - отнюдь не дрянь. Автор - из молодых, да ранних, недавний выпускник СПб-ского университета уже успевший зарекомендовать себя как специалист по церковной истории Руси - в той же «Евразии» выходила его монография о Ефреме Переяславском. В данном случае автор вступил на стезю политической истории, книга получилась неровная, но заслуживающая внимания. Неровность является следствием в первую очередь того, что автор пытался одновременно писать для специалистов и популяризовать тему для любителей. Многие выводы автора представляются небесспорными, особенно это касается попыток реконструкции военно-исторических фактов, что всегда в истории Руси являлось задачей неблагодарной. Ряд оценок автора представляются излишне категоричными, причем категоричность обычно ярче всего проявляется именно там, где недостает фактов. В целом работу можно оценить положительно, если не в плане установления новых научных фактов, то как повод для дискуссии - безусловно. Олег: цитатаВпечатления положительные - для неспециалиста вполне приличный современный справочник по Руси заявленного периода да, понятное дело, слегка вокруг. Исполнение же Евразии, как всегда, желает да оставляет, но для обычного их уровня даже и достойно. Хоть и не без обидных ляпсусов, к примеру, навроде отсутствия в Содержании малейшего указания на немалые Справочные материалы. Но хоть Содержание (правда, в самых общих чертах) наличествует. Глеб Бараев о ляпсусе на стр. 218-219: цитатаДаже для уровня Евразии впервые вижу такой ляпсус, как карта, не поместившаяся в формат, и в результате обрезанная на непоместившуюся часть. Для справки: на стр. 218-219 показано направление движений чешского и монгольского войск за верхний обрез карты, а место битвы - Легница - уже за обрезом. Бату: цитатаКак мне показалось, книга в целом очень неплохая. Положительные стороны: 1) Автор учитывает как классику, так и самые последние работы; 2) Предлагаются собственные варианты ответов на классические же вопросы по поводу монгольского нашествия - почему русские «проиграли», почему монголы пошли именно до Венгрии, почему отступили и пр. Но: 1) Как это нередко бывает, автор, будучи не специалистом по восточным источникам иногда допускает такие грубые «ляпы» в их толковании, что от этого страдает содержание работы в целом (несмотря на довольно высокий уровень исследования, автора могут упрекнуть в том, что он занялся не своим делом. Пример подобного подхода - работа Ю. В. Кривошеева «Русь и монголы», от которой до сих пор наши востоковеды отплевываются) 2) Ряд весьма забавных описок или опечаток. Взять, к примеру, прилагаемую к книге карту-развертку: почему-то галицко-волынские князья там выводятся не от Мстислава Изяславича Киевского, а от его двоюродного брата Мстислава - сына Всеволода. Новгородского. Ну и внутри книги подобные ляпсусы также встречаются. В общем и целом же, как пишут школьники в своих сочинениях «книга мне очень понравилась». Роман Храпачевский: цитатаПоддержу Бату и дополню: 1. Автор хорошо владеет темой Древней Руси, это и понятно (см. выше в сообщениях в данной теме). И это пожалуй самая ценное в книге, причем, ИМХО, смотрится более выигрышно чем в книге Кривошеева. Однако есть и минус: в «русской» части книги - весьма слабая критика источников. В частности совершенно не рассмотрен интереснейший вопрос о двух летописных версиях «Батыва погрома», притом совершенно разных, - северорусской и той, которая есть в «Ипатьевской летописи». Автор только иногда замечает, что такая-то версия неверна/неправдоподобна, а такая-то боле верно отражает события, не давая развернутой аргументации. 2. Как уже верно отметил Бату, работа автора с восточными источниками ниже всякой критики. Впрочем надо и защитить от неправомерного сравнения с Ю. Кривошеевым - у Хрусталева просто недостаточное знание источников (например умилило его недоверие к известию о монгольской практике наказания непокорных городв, после того, как оттуда выпускалась по ним хоть одна стрела - вообще-то тут Хрусталев сомневается из-за того, что ему это известно в передаче Л.Н. Гумилева, что конечно правильно - сам бы засомневался - но штука в том, что сей факт вовсе не ЛНГ придумал, это известно из «Стелы на пути духа его превосходительства (гун) чжун-шу лина (начальника великого императорского секретариата) Елюй [Чуцая]» Сун Цзы-чжэня, каковой текст известен в переводе на русский из фундаментальной работы Н. Мункуева от 1965 г.) и школярские попытки из имеющихся РУССКИХ переводов выжать что-то «оригинальное», а вот у Кровошеева дело совсем плохо, у него сформировалась целая философия о «некомпетености востоковедов» в соответствии с которой он вообще предпочитает какие-то измышления на базе русских переводов делать (в этом он схож с А.Г. Юрченко - оба не владея источниками пытаются изобрести новые сущности монгольского мира - придумываются какие-то мифологические мировоззрения у монголов, а шаманствами и предрассудками пытаются объяснять действия монголов на Руси). 3. Военная составляющая книги откровенно слабая - некритическое использование Каргалова приводит к тому, что правильное положение (кстати автором процитированное), что незачем мыслить понятиями военного искусства конца 19 в. в отношении армии Чингисхана, как это делали М. Иванин, Лэмб с Хара-Даваном, в итоге возвращает к ним же: автор ведет какий-то илюзорный подсчет потерь монголов, тасует, не задумываясь об источниках, состав туменов и их командиров, излагает фантастические военные стратегии что монголов, что в.кн. Юрия Всеволодовича и т.д. Резюме такое - книга любопытна в целях расширения знаний о ситуации в Руси, но крайне слабая в отношении монголов. Их автор не знает и не понимает, его взгляд - сугубо русскоцентрический, никак не учитывающий простого факта - поход на Русь и далее в Европу был лишь маленький эпизод в общем размахе военных мероприятий огромной экспансионистской империи монголов. Другое дело, что ПОСЛЕДСТВИЯ данного похода оказались очень важными для истории не только России, но это-то и заслоняет автору реальную перспективу событий конкретно 1235-1243 гг. Вот такой тогда был примерно компендиум мнений... но ясно дело время идет и за боле чем полгода суждения-впечатления могли и измениться. Так что ежли кто-нито захочет заново - милости просим.

dimas: Лена, большое спасибо за компендиум! Возникает вопрос: какие книги по проблемам отношений Руси и монголов вы бы порекомендовали прочесть?

Лена М.: цитатакакие книги по проблемам отношений Руси и монголов вы бы порекомендовали прочесть? Из последнего ничего на ум не приходит кроме как: Ю.В.Кривошеев Русь и монголы: Исследования по истории северо-восточной Руси XII-XIV вв. Изд. 2-е, испр. и доп. СПб.: Изд-во СПбГУ, 2003. 468 с. ISBN 5-288-03244-0. цитатаВ книге, посвященной средневековой русской истории (1-е издание - 1999 г.), излагаются проблемы русско-ордынских отношений. Как проходило Батыево пленение, а затем установление даннических отношений (известных как монголо-татарское иго), насколько они определяли положение русских князей по отношению к татарским ханам, и в целом внутреннее состояние русского общества того периода, вот основные вопросы этой книги. Признавая зависимое положение Руси от Орды, автор вместе с тем приходит к выводу о сохранении русскими землями до конца XIV в. строя древнерусских земель-государств с присущими им социально-политическими институтами. Все происходившие изменения были связаны не столько с влиянием ордынского фактора, сколько с эволюционными преобразованиями в самом русском обществе той поры. Но специально отмечу - сия монография встретила немалую критику востоковедов.


P.L.: Лена М. пишет: цитатаЮ.В.Кривошеев Русь и монголы: Исследования по истории северо-восточной Руси XII-XIV вв. Ну что Вы. Кривошеев - отъявленный фроянист, причём один из самых тупых. Из последних книг лучше всего работа А.А.Горского «Москва и Орда». М., 2000. Ну и, конечно, переиздание Насонова «Монголы и Русь» - и ныне и присно.

Бату: Если брать из классики - то 1) А.Н. Насонов. Монголы и Русь (вышла в 1940, переиздана в 2003) - книга до сих пор весьма реальная, 2) И.Б. Греков. Восточная Европа и упадок Золотой Орды (М., 1975) - но это уже про конец XIV-нач. XV вв. 3) Полубояринова М.Д. Русские люди в Золотой Орде. М., 1978 - больше, правда, по археологии, но достаточно интересно. А из современных: 1) Горский А.А. Москва и Орда (М.:Наука, 2000), 2) Соловьев К.А. Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси. Книга печаталась, ноя нашел на сайте: http://history.machaon.ru.../all/number_02/diskussi/1/. Вторая часть работы практически полностью по русско-ордынским связям, 3) Фетищев С.А. Московская Русь после Дмитрия Донского 1389-1395. М., 2003 - по хронологии работа небольшая, но зато довольно глубоко прокопано внутрь; тоже есть про отношения с Ордой. Что же касается работы Ю.В. Кривошеева, то при всем моем уважении к Юрию Владимировичу, он все же историк России, и потому все, что он пишет о Руси, об отношении к Орде на Руси - это класс (!!!), но когда пытается чего-то там говорить об ордынской системе власти, ханских ярлыках, то хоть стой - хоть падай . Впрочем, если Вас интересуют именно русско-ордынские отношения, а не история самой Орды, то эта книга - в самый раз. И еще там библиография очень подробная, может и на другие вниги Вас натолкнет.

Colonel Hunter: В.Л. Егоров «Историческая география Золотой Орды». Очень достойная работа. Удачи, Л.

Бату: Ну, так и я мог бы несколько страниц источников порекомендовать - непосредственно по Орде-то. Но вопрос был исключительно о русско-ордынских отношениях, а не по истории Орды в целом.

a_e_g: Это переиздание? цитата МИФ О МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ Д.Г. Хрусталев. Русь: от нашествия до «ига» (30-40-е гг. XII в.). - СПб.: Изд-во «Алетейя», 2004, 320 с. Монгольское нашествие относится к одному из самых мифологизированных периодов русской истории, неизменно привлекающих пристальное внимание ученых. Предлагаемая книга призвана восполнить пробел в современных исследованиях. Фактический материал того времени представлен максимально подробно, предельно фактологично и без нарочитого концептуального флера. Изложение начинается за 7 лет до появления орд Батыя на границах Руси и заканчивается через 7 лет после их ухода. Таким образом, у читателя появляется возможность проследить обстоятельства, ход событий и сделать собственные выводы на максимально широком хронологическом отрезке, позволяющем наиболее качественно и адекватно трактовать прошлое. Издание содержит именной указатель; хронологическую таблицу Южной, Западной и Северо-Восточной Руси, Западной Европы и Востока. К книге прилагается вкладыш с генеалогией потомков великого князя Киевского Святослава Ярославича, первых Рюриковичей, потомков великого князя Киевского Всеволода Ярославича. (Источник) К генеалогии особых претензий нет. Да и трудно тут чего-то наврать - это не про потомков якобы варяга Шимона Африкановича regards, aeg

dimas: на их сайте http://aletheia.ru тоже инфы я не нашел. может, (Источник) ошибся?

a_e_g: ... Хрусталёв одновременно предложил издать книгу и «Алетейе» и «Евразии», а потом в «Алетейе» она почему-то не вышла (я тоже такую не видел). regards, aeg

b-graf: 2 штуки: питерская и московская. Та , что издает все эти серии - питерская, Вы указали сайт московской.

P.L.: Московская - Алетейа , питерская - Алетейя. АлетейА - издательство, насколько я знаю, при секте «Новый акрополь».

Глеб Бараев: ISBN 5-8071-0151-0

Глеб Бараев: a_e_g пишет: цитатаК генеалогии особых претензий нет. Да и трудно тут чего-то наврать - это не про потомков якобы варяга Шимона Африкановича а Вы посмотрите генеалогию венгерских королей на стр. 302. «Последним Арпадом» назван Отто III, который Арпадом является по женской линии, а вообще-то он Виттельсбах. Вообще, таблица с венгерской генеалогией явно содрана с какого-то чешского или польского издания, поскольку тот же Отто, как и его батюшка, титулуется «князь долнобаварский», вместо привычного герцога Нижней Баварии. Очень любопытно генеалогические таблицы характеризуют венгерского короля Андрея III. В генеалогии Арпадов все изложено верно: Андрей III, король венгерский (1290-1301), жена Фененна, дочь Земомысла, князя куявского. Зато в таблице Пястов Фененна отнесена к мужскому роду: Фененна, муж Андрея III, короля венгерского. После чего не остается сомнений в том, что венгерский король относился к сексуальным меньшинствам. К какому полу относилась его жена, так и осталась невыясненным, поскольку представленные таблицы не единодушны в ее происхождении: если таблица Арпадов называет Фененну дочкой Земомысла Куявского, то таблица Пястов показывает «мужа венгерского короля» в качестве потомка Земовита Мазовецкого. После чего остается лишь предположить, что венгерский король женился-то на дочери куявского князя. а вот постель делил с ее мазовецким кузеном, носившим то же имя

a_e_g: Если потомок по женской линии причислен к данному дому, то возможно несколько вариантов: 1.Автор или его источник ошибся, из-за чего произошло расхождение с общепринятым мнением. Это весьма распространенная генеалогическая ошибка: путаница между мужской и женской линиями. Чаще всего зятя называют сыном или племянника внуком. 2.Хотя есть несколько случаев, когда это не ошибка. Потомки по женской линии вполне могут принимать то же самое название рода/семьи, если не осталось потомков по мужской линии. Пример: старшие и младшие Бабенберги. Старшие Бабенберги (Поппониды) - это побочная ветвь Робертинов, предков Капетингов; позднее они стали графами Хеннеберг. Младшие Бабенберги - это австрийские герцоги; они имеют общее происхождение с Виттельсбахами от дома Лиутпольдингов. Связи по мужской линии у СБ и МБ нет, хотя есть недоказанная версия о родстве Капетингов с Виттельсбахами. цитата Очень любопытно генеалогические таблицы характеризуют венгерского короля Андрея III. Если честно, то это Эндре III. Даже в качестве князя Галиции Андрей (это другой Арпад) выглядит довольно забавно - как английский король Иван Безземельный или римский император Емельян (т.е.Эмилиан) regards, aeg

Глеб Бараев: a_e_g пишет: цитатаЕсли честно, то это Эндре III. почему не Андраш? Это было бы по-венгерски. А Андреями венгерских королей русские летописи кличут. С тех пор и повелось. И потом - Андрей стоит в одном ряду не только с Иваном (ряд русских имен), но и с Иоанном (библейские персонажи)

a_e_g: 1. Почему в этом роду столько народу ? Я насчитал не менее 12 тыс.человек. 2. Почему у Рюриковичей начался мор в XVI-XVII вв. ? Резко сократилось число семей, причисляемых к Рюриковичам. 3. И ко всему прочему пресловутое происхождение Гедиминовичей от Рюриковичей . regards, aeg

Глеб Бараев: a_e_g пишет: цитата1. Почему в этом роду столько народу ? Я насчитал не менее 12 тыс.человек. наверное, нужно разделять те ветви, которые засвидетельствованы в летописях и чье происхождение несомненно, если только не ставить под сомнение достоверность сведений. сообщаемых летописями, и те ветви, которые были причислены к Рюриковичам на основании родовых преданий: Святополк-Мирские, Святополк-Четвертинские, Волконские и т.д. численность Рюриковичей значительно увеличена за счет потомства Михаила Черниговского, засвидетельствованного лишь в позднейших родословных, а не современными им материалами. a_e_g пишет: цитата2. Почему у Рюриковичей начался мор в XVI-XVII вв. ? Резко сократилось число семей, причисляемых к Рюриковичам тут казус в том, что на протяжении предшествующего столетия в самостоятельные семьи выделялись близкородственные ветви. например, потомство двух родных братьев учитывалось как отдельные семьи. Естественно, что в итоге пресечение каждой ветви стало означать пресечение семьи. a_e_g пишет: цитата3. И ко всему прочему пресловутое происхождение Гедиминовичей от Рюриковичей это уже из области анекдотов

МАВ: цитата2. Почему у Рюриковичей начался мор в XVI-XVII вв. ? Резко сократилось число семей, причисляемых к Рюриковичам. Ответ прост и весел. В тех веках произошла смена правящей династии. :)

P.L.: a_e_g пишет: цитатаК генеалогии особых претензий нет. Да и трудно тут чего-то наврать - это не про потомков якобы варяга Шимона Африкановича А какие есть сомнения, в том, что он варяг?



полная версия страницы