Форум » Новости-новинки (архив) » Speculum Slaviae Orientalis » Ответить
Speculum Slaviae Orientalis
Лена М.: "Speculum Slaviae Orientalis: Московия, юго-западная Русь и Литва в период позднего средневековья" Под ред. Вяч.Вс.Иванова и Ю.Верхоланцевой. [UCLA Slavic Studies. New series. Vol. IV] М.: Новое издательство, 2005. 256 с. Пер. 5-98379-028-5. Довольно примечательный сборник статей на указанную тему на русском и английском языках. Особо выделю работы: - Вяч.Вс.Иванов. Языки, языковые семьи и языковые союзы внутри ВКЛ. - Ф.Б.Успенский. Заметки о бытовании отчеств в домонгольской и Московской Руси. Специально отмечу - язык русских жителей ВКЛ в своей статье Вяч.Вс.Иванов обозначает как западнорусский (рутенский) и замечает, что к сему языку восходит белорусский язык.
Ответов - 18
Deli2: Лена М. пишет: цитатаСпециально отмечу - язык русских жителей ВКЛ в своей статье Вяч.Вс.Иванов обозначает как западнорусский (рутенский) и замечает, что к сему языку восходит белорусский язык. Звучит как-то путанно. Проще будет сказать, что язык - русинский, а носители языка - русины, потомки жителей древней Киевской Руси. Прямая транскрипция латинского названия ущербна в фонетическом смысле. Производная по написанию Рутения для латинского текста вполне приемлема, а в русском тексте смотрится не кстати, лучше и аутентичнее - Русь. К языку русинов восходит не только белорусский, но и украинский язык и язык карпатских русинов. В смысле влияния культурной среды (в том числе и языковой) украинский язык - на первом месте. Процессы культурное возрождение русинов ВКЛ до середины 16 века найболее стремительно протекали в центрах духовной культуры литовской юго-западной Руси. Севернее формировалась более полиэтничная культурная среда тон в которой задавала польская доминанта, это отражалось и на языках.
Сибиряк: Deli2 пишет: цитатаК языку русинов восходит не только белорусский, но и украинский язык и язык карпатских русинов. В смысле влияния культурной среды (в том числе и языковой) украинский язык - на первом месте. Насколько я помню из Трубачева "В поисках единства", белорусский язык обнаруживает больше генетических связей с великорусским, чем с украинским. Общим источником распространения общих языковых явлений в великорусском и белорусском Трубачев полагал район Донско-Окского междуречья. Поэтому ваша идея использовать "русин" в качестве единого научного термина, обозначающего всех русских жителей ВКЛ немного противоречит сущности вещей
Deli2: Речь о том, что основным центром культурного возрождения русинов на территории ВКЛ был Киев, при этом оговаривается период. Сибиряк пишет: цитатаОбщим источником распространения общих языковых явлений в великорусском и белорусском Трубачев полагал район Донско-Окского междуречья. Поэтому ваша идея использовать "русин" в качестве единого научного термина, обозначающего всех русских жителей ВКЛ немного противоречит сущности вещей Сущности вещей противоречит наименование представителей древних народностей названием современной нации, тем более, что отрицания родственности русинов литовских и русинов московских с моей стороны не было.
Лена М.: цитатаСущности вещей противоречит наименование представителей древних народностей названием современной нации Вы против именования литовских жителей ВКЛ литовцами??? :-)
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВы против именования литовских жителей ВКЛ литовцами??? :-) Ну, если бы из древней литовской народности генерировали бы три или четыре нации, то называть древних названием одной из современных наций было бы путанно. Трудно сказать точно, но может быть по этому в 19 веке и появилось синтетическое название "балты", вместо употреблявшегося ранее - "литовцы", название часто обозначавшее всех балтов. К тому же "балт" - поздняя выдумка, а "русин" - вполне аутентичное древнее наименование. Тут у "русина" есть и дополнительные преймущества перед "литовцем-литвином". Название "русин" в качестве этномима более чистое-обособленное понятие, т.к. этнический русин мог быть "литвином" в качестве политонима, а то же правило наоборот не действовало, т.е. "литвин" - это почти профессия, а "русин" - чистой воды добротный этноним
Лена М.: цитатаиз древней литовской народности А это кто собственно - жемайты? Или аукштайты? Или собственно литва?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаА это кто собственно - жемайты? Или аукштайты? Или собственно литва? Это не столь важно, но в качестве формальных признаков можно очертить этнические земли балтов границами Литовского королевства середины 13 века (без территорий полоцких и др. русинов). Тогда ещё будут судавы (дзуки), селоны, часть куршей, некоторые анклавы западных балтов, часть ятвягов и т.д. По теме диалектического-племенного состава древней литовской народности, как и любой другой народности (в том числе и русинов) точность определения всегда будет зависеть от согласованных критериев, т.к. формальных критериев не так уж много. Напр. собственно литва вовсе не для всех является определением достойным считатся обоснованным в контексте других аукштайтских подэтносов-диалектов.
Лена М.: Внимательно сами перечитайте ваш же ответ и легко увидите: 1. Современные литовцы и балтское население ВКЛ это мягко говоря две ба-а-альшие разницы. 2. Применять к современным литовцам и к балтскому населению ВКЛ один и тот же этноним совершенно неправомерно.
Deli2: Лена М. пишет: цитата1. Современные литовцы и балтское население ВКЛ это мягко говоря две ба-а-альшие разницы. Да тут спору нет. Вы совершенно правильно поняли (это чистый Гегель: количественные изменения перешли в качественные - и это нормально) Лена М. пишет: цитата2. Применять к современным литовцам и к балтскому населению ВКЛ один и тот же этноним совершенно неправомерно. Формально и дискретно - да, но, говоря математическим языком, ход исторического развития - недискретен, потому, учитывая пункт 1., преемственность названий современных наций от древних народностей вполне обоснован и повсеместно используется. Хотя, перефразируя Ле Гоффа это были "совсем другие люди"(с). P.S. Может объяснил тут слишком просто, но это чисто по недостатку специального знания, только личное понимание. Томас по этому вопросу отличную книгу написал, думаю, что ему есть что сказать всмысле более глубокого знакомства с предметом.
Лена М.: цитатапреемственность названий современных наций от древних народностей вполне обоснован и повсеместно используется Тогда возникает вполне резонный вопрос: Почему можно называть балтское население ВКЛ литовцами, но при том нельзя называть славянское население ВКЛ белорусами?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаПочему можно называть балтское население ВКЛ литовцами, но при том нельзя называть славянское население ВКЛ белорусами? Тут уже отвечал на этот вопрос На примере получим Смоленщину и Киевщину с белорусским населением. По выражению одного из спортивных комментаторов будет "сильно, но неточно"(с). По-моему разумению, это относится не только к этносам, но и к языкам, в частности, к языкам письменным.
Лена М.: цитатаполучим Смоленщину и Киевщину с белорусским населением Хорошо я переформулирую вопрос: Почему можно называть балтское население литовских земель ВКЛ литовцами, но при том нельзя называть славянское население белорусских земель ВКЛ белорусами?
Deli2: Лена М. пишет: цитатапри том нельзя называть славянское население белорусских земель ВКЛ белорусами? Называть, наверное, можно, но следует учитывать, что такого названия сами называемые до 17 века не знали. Своих языческих верноподданных Йогайла уже в 14 веке называл omnes natione Lythuanos , при этом указ великого князя распространялся только на язычников-балтов. При этом даже двумя веками позже Гоштаутас (Гаштольд) называет князя К.Острожского русином, а не древнеукраинцем или старобелорусом. Значит, называть славянское население белорусских земель ВКЛ белорусами можно примерно со второй половины 17 века - приблизительного возникновения термина. В принципе, можно и раньше, но учитывая все вышеизложенные обстоятельства.
Лена М.: цитатаназвания сами называемые до 17 века не знали Во-первых, речь у нас мягко говоря идет не о тогдашнемм самоназвании, а о современном РУССКОМ термине. А во-вторых и по сути - топоним Белая Русь фиксируется уже в XIV веке и есть основания предполагать, что он существовал и ранее, в XIII веке. Посему с XIV века в документах постоянно встречается этноним белорусцы, в веке XVII принявший современную форму белорусы. Так что ваше возражение надуманно...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаА во-вторых и по сути - топоним Белая Русь фиксируется уже в XIV веке и есть основания предполагать, что он существовал и ранее, в XIII веке. Посему с XIV века в документах постоянно встречается этноним белорусцы Уточните: 1) где фиксируется топоним в 14 веке, 2) какие основания и 3) какие документы?
Лена М.: Точной ссылки на документы у меня под рукой нет, но об этом пишет например Руфь Александровна Агеева в статье "Белорусы" академического справочника "Народы России" (М.: Academia, 2000).
Deli2: Лена М. пишет: цитатаоб этом пишет например Руфь Александровна Агеева в статье "Белорусы" академического справочника "Народы России" Может быть имеется в виду татищевская "Белая Русь", во всяком случае трудно что-то сказать без ознакомления с источниками. По названию Белой Руси самое обширное исследование, видимо, тут - Алесь Белы. Хроніка Белай Русі: Нарыс гісторыі адной геаграфічнай назвы
Ibicus: Лена М. пишет: цитатабелорусцы, в веке XVII принявший современную форму белорусы. Давеча попадались московские документы об Украине 17 в., так там под белорусцами подразумевались украинцы.
полная версия страницы