Форум » Новости-новинки (архив) » Промежуточный итог по Титмару (2) » Ответить
Промежуточный итог по Титмару (2)
Colonel Hunter: Развитие позиций: 1) В дискуссию вступила г-жа Мельникова, подвергнув резкой критике как содержательные, так и формальные (но отнюдь не второстепенные) аспекты дьяконовского перевода. 2) von Frauenholz продолжил критику перевода, причем затратил на отдельные постинги столько времени (практически весь уик-энд), что вполне мог бы за это время написать развернутую систематизированную рецензию, что я ему рекомендовал сделать и что принесло бы намного больше пользы. 3) gorm уточнил свою позицию в сторону более разумной точки зрения. 4) Jackal, напротив, перешел к самой откровенной и разнузданной демагогии, направленной на дискредитацию академического сообщества в целом. Насколько можно судить со стороны, здесь действительно замешаны какие-то личные мотивы-обиды. 5) Thietmar, Ibicus и эпизодически появившийся Ильдар дали себя увлечь этой демагогией, поддавшись, видимо, харизматическому ниспровергательному порыву Jackal. В случае с Thietmar следует отметить, что его изначальная позиция была более разумной. 6) Colonel Hunter закончил за субботу-воскресенье небольшой текст, ценность которого заключается в том, что в нем впервые обозначена проблематика его будущей докторской диссертации (с удовлетворением отхлебывая виски из бокала). ...................................................................................... Какие акценты следует расставить по ходу дискуссии: 1) В общем и целом стало ясно, что перевод Дьяконова действительно невысокого качества. По этому вопросу сложился молчаливый консенсус. 2) Такой же молчаливый консенсус намечается по вопросу, что такого рода переводы имеют право на жизнь, если занимают свою нишу (популярное издание для широкой публики) и не мимикрируют под научное издание. 3) От обсуждения дьяконовского перевода следует отделить проблемный блок под условным названием история и общество: пути развития исторической науки, что и как издавать, ху из ху в нашем историческом сообществе и пр. и пр. 4) Следует сразу же отсечь от пункта 3 демагогические попытки изобличить "академическую науку". Тут просто нет предмета для разговора. В целом можно сделать вывод, что дискуссия получилась достаточно интересной, проблемной и полезной. Удачи, Л.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Jackal: ту чухню, к-я имеется в наших университетах-академиях, с "академической наукой". Академическая наука - это 5-10 специалистов высочайшего уровня. А то, что есть в большинстве своем - это болото, непроизводительное и требующее очередных жертв, в котором как раз очень удобно скрываться бездельникам и воришкам чужих мыслей. Увы, вынужден разочаровать - покопавшись в себе, никаких "личных причин" не нашел, кроме одной - неприятия "научной спесивости". С болотом (которые Вы по недоразумению, надеюсь, называете "академической наукой"), я окончательно и по собственной воле разошелся несколько лет тому назад, о чем ни капельки не жалею. Скорее сочувствую тем, кто там остался.
Дмитрий Беляев: Науке однозначно повезло
Jackal: Но нежно любимя Вами м-м Ершова - плоть от плоти той самой "академической науки", к-й так восторгается Колонель. Впрочем, что уж говорить, если под влияние этого болота попадают даже отличные специалисты. Никто и не вспомнил, что из книги Назаренко можно со спокойной совестью выкинуть целую главу (про крещение Святополка), бо она ничего общего с действительностью не имеет, а также еще N-е количество страниц. Но все тем не менее считают (совершенно заслуженно) книгу Назаренко весьма серьезным трудом. Или другой пример - один весьма именитый лингвист публикует трижды свое неправильное прочтение одного источника, несмотря на то, что ему прямо указывают на более близкое к истине. "Академическая наука" хороша тогда, когда в ней есть потенциал самоконтроля и самоочищения - и плоха тогда, когда ее основным принципом становится - "своих не сдаём". Сейчас действует исключительно последний.
Дмитрий Беляев: Jackal пишет: цитатаВы, кажется, запамятовали, но нежно любимя Вами м-м Ершова - плоть от плоти той самой "академической науки", к-й так восторгается Колонель. Jackal, в данном случае Вы просто не в курсе. Г.Г. Ершова к "академической науке" имеет отношение очень специфическое.
gorm: Как раз вступление госпожи Лены М. вызвало у меня опять настолько резко негативную реакцию, что я готов опять вернуться к своей заостренной позиции. Насколько я понял, никакого консенсуса насчет пункта 2 видеть уважаемая Лена М. не хочет, как и настаивает на величайшем благе, которое нам несут публикаторы лапши из живого текста. Вы тоже, кстати, уважаемый Colonel в своих итогах старательно обходите этот пункт стороной. Может и по этому поводу сформулируем консенсус? А ведь к нему присоединился и von Frauenholz.
Colonel Hunter: gorm пишет: цитатавызвали у меня опять настолько резко негативную реакцию, что я готов опять вернуться к своей заостренной позиции Да, я уже вижу, что поспешил в этом пункте. gorm пишет: цитатаВы тоже, кстати, уважаемый Colonel в своих итогах старательно обходите этот пункт стороной. Может и по этому поводу сформулируем консенсус? Поясните, что вы имеете в виду. Удачи, Л.
gorm: Поясните, что вы имеете в виду. Я имел в виду вопрос о том, насколько приемлемой является публикация книг, состоящих из лапши, нарезанной из живого текста.
Дмитрий Беляев: Gorm, ей-богу у Вас странный подход. Совершенно понятно, что в публикациях типа "Сводов..." главное - не источники, а тема. Поэтому самое существенное там это комментарии автора. Фактически это монография, а не издание источников. Ясно как божий день, что это реализация второго типа источниковедческого исследования.
gorm: Gorm, ей-богу у Вас странный подход. Совершенно понятно, что в публикациях типа "Сводов..." главное - не источники, а тема. Поэтому самое существенное там это комментарии автора. Фактически это монография, а не издание источников. Ясно как божий день, что это реализация второго типа источниковедческого исследования. Я могу понять, когда публикуются своды по большому корпусу каких-то источников, но раздергивание на лапшу одного источника при этом с переводом весьма значительной его части в черезполосицу (несколько десятков процентов) мне кажется халтурой и резким желанием любой ценой сделать монографию. Пользу от такой публикации я не вижу никакой.
Ibicus: Дмитрий Беляев пишет: цитатаСовершенно понятно, что в публикациях типа "Сводов..." главное - не источники, а тема если источник доступен лишь избранному кругу лиц? О какой "реализация второго типа" идет речь, если нет первого...
Дмитрий Беляев: Например: 1. Тема - известия о Руси в западных латиноязычных источниках 2. Возможно два типа источниковедческого исследования: а) [источник] как исторический источник; б) [источник] как источник по истории ... Соответственно, подход в этих двух типах будет разным. И для реализации второго необязательно проводить первое
gorm: <i> Тема - известия о Руси в западных латиноязычных источниках </i> Мне почему-то кажется, что большое влияние на такой подход оказала практика публикации цитатников вождей для дальнейшего использования в речах и статьях. Где, как известно, фраза: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк," превращается в "Из всех искусств для нас важнейшим является кино". Поскольку в наших нарезках очень часто встречается перевод лишь отдельных, вырванных из контекста фраз, может возникнуть вопрос, а не имеют ли место и там подобные метаморфозы?
Colonel Hunter: ... сам термин "лапша" по отношению к высококачественным публикациям тематических выдержек из исторических источников. Известны случаи, когда подобные издания служили своим целям на протяжении десятков, а то и более (до 100-150) лет. В этом случае никакого консенсуса я не вижу. Удачи, Л.
gorm: ... сам термин "лапша" по отношению к высококачественным публикациям тематических выдержек из исторических источников. Известны случаи, когда подобные издания служили своим целям на протяжении десятков, а то и более (до 100-150) лет. Вы можете привести пример публикации подобных "тематических выдержек" в виде монографии из одного произвеления (подчеркиваю, одного) в западной историографии?
Colonel Hunter: Nitsche P. Der Aufstieg Moskaus. Auszuege aus einer russischen Chronik. Bd. 1-2, Graz, 1966. Lech K. Das Mongolische Weltreich. Al Umaris Darstellung der mongolischen Reiche in seinem Werk Masalik al-absar fi mamalik al-amsar. Asiatische Forschungen, Bd. 22, Wiesbaden, 1968. Преполезнейшие издания, надо сказать. Нет у меня под рукой ссылки на Ибн Хальдуна - его тоже обычно в виде "лапши" издают.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаNitsche P. Der Aufstieg Moskaus. Auszuege aus einer russischen Chronik. Bd. 1-2, Graz, 1966. Ай-яй-яй.. Тогда советую заглянуть и в другие книги этой серии Slavische Gechichtsschreiber - там источники изданы полностью. И точно также дела обстоят и с родственными сериями: Osmanische, Byzantinische, Ungarische и Rumänische Geschichtsschreiber.. У меня на полке стоят 22 книги этих серий - и там полные переводы. Т.е. лапша все таки в явном меньшинстве. Да и не лапша это в нашем понимании - обратите внимание на перевод этих отрывков из русской хроники: там большую часть занимает текст - большими блоками. А комментарии - ютятся в конце. Т.е. авторы хотят именно донести до читателя возможно больше текста а не блистать эрудированностью наворачивая на две строки текста 10 страниц комментариев.
Colonel Hunter: Thietmar пишет: цитатаАй-яй-яй.. Тогда советую заглянуть.. Причем здесь "яй-яй"? Меня попросили привести конкретный пример - я его привел. Да, это не самая распространенная форма публикации источников - но она вполне корректная-допустимая. Удачи, Л.
gorm:
Colonel Hunter: Вы просили привести конкретные примеры - я их привел. Перелистывать же анализирировать нарезки издания П. Нитше и сообщать об этом вам у меня нет времени. Удачи, Л.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаПричем здесь "яй-яй"? Меня попросили привести конкретный пример - я его привел. Да, это не самая распространенная форма публикации источников - но она вполне корректная-допустимая. Удельный вес нарезок в общем количестве переведенных на немецкий источников - ничтожно, маргинально, мал. Полезно его сравнить с аналогичным - источников на русском языке. Сравнение будет не в пользу последних.
gorm: А теперь скажите пожалуйста, какой средний и какой минимальный размер фрагментов в этих изданиях, все-таки экзотических, насколько могу судить. И еще вопрос просто из любопытствы хочу спросить из какой именно einer russischen Chronik эти фрагменты переведены, что понадобились два тома?
Лена М.: цитатауважаемая Лена М. ... настаивает на величайшем благе, которое нам несут публикаторы лапши из живого текста Михаил, не передергивайте, отчего-то-там приписывая мне сугубо ваше "видение" мною сей проблемы. Я, к вашему сведенью, еще пока нисколь не высказывалась о моём отношении к подобной нарезке текстов, а писала лишь о том высоком-образцовом уровне, на коем те фрагменты текстов опубликованы-откомментированы например Назаренко. И не боле того...
gorm: Я, к вашему сведенью, еще пока нисколь не высказывалась о моём отношении к подобной нарезке текстов, а писала лишь о том высоком-образцовом уровне, на коем те фрагменты текстов опубликованы-откомментированы например Назаренко. Следует ли это понимать так, что Вы можете считать, что это дело плохое, но кто-то это плохое дело сделал хорошо?
Лена М.: цитатаСледует ли это понимать так, что Вы можете считать, что это дело плохое, но кто-то это плохое дело сделал хорошо? Я вообще несклонна рассматривать подобные издания в таком вот "этическом" аспекте. Своды-хрестоматии-антологии источников ве-е-есьма востребованы по самым различным образовательским-исследовательским нуждам и уже потому в принципе не могут быть "плохим делом". Другое дело что и они тоже могут быть различного уровня, определяемого качеством перевода и научного аппарата - так вот издание Назаренко уровня образцового...
Ibicus: Ненавижу этот "построчный" жанр, но никуда не денешься. Итак: Colonel Hunter пишет: цитата1) В дискуссию вступила г-жа Мельникова, подвергнув резкой критике как содержательные, так и формальные (но отнюдь не второстепенные) аспекты дьяконовского перевода. Вступила весьма запоздало, заострив (не в первый раз) свое внимание большей частью на формальных аспектах, и уже будучи весьма пристрастно настроена. Colonel Hunter пишет: цитата2) von Frauenholz продолжил критику перевода, причем затратил на отдельные постинги столько времени (практически весь уик-энд), что вполне мог бы за это время написать развернутую систематизированную рецензию, что я ему рекомендовал сделать и что принесло бы намного больше пользы. Что не делает чести von Frauenholz'u, но делает честь полковнику Хантеру за добрый совет, и начинающим латинистам в лице вашего покорного слуги, за то что, что не стали канючить над очевидными недостатками перевода von Frauenholz'a. Colonel Hunter пишет: цитата3) gorm уточнил свою позицию в сторону более разумной точки зрения. Позиция gorm была высказана однозначно ясно (и разумно) с самого начала, далее следовали лишь незначительные уточнения. Colonel Hunter пишет: цитата4) Jackal, напротив, перешел к самой откровенной и разнузданной демагогии, направленной на дискредитацию академического сообщества в целом. Насколько можно судить со стороны, здесь действительно замешаны какие-то личные мотивы-обиды. Jackal высказал свою позицию выше. Colonel Hunter пишет: цитата5) Thietmar, Ibicus и эпизодически появившийся Ильдар дали себя увлечь этой демагогией, поддавшись, видимо, харизматическому ниспровергательному порыву Jackal. В случае с Thietmar следует отметить, что его изначальная позиция была более разумной. Вклад Thietmar'а в дело публикации источников и популяризации исторической НАУКИ настолько высок, что следует очень хорошо подумать, прежде чем критиковать его позицию, обоснованную его многолетней работой, результаты которой доступны миллионам. Что же касается персонажа с псевдонимом Ibicus, то он, заинтересовавшись историей всего лишь три года назад, был вынужден затратить гораздо больше времени на изучение ненужных в обычной жизни языков, нежели на источники, по причине отсутствия не только адекватных, но и переводов вообще. Я не считаю убитым время, потраченное на изучение языков, просто это не очень продуктивно. Colonel Hunter пишет: цитата6) Colonel Hunter закончил за субботу-воскресенье небольшой текст, ценность которого заключается в том, что в нем впервые обозначена проблематика его будущей докторской диссертации (с удовлетворением отхлебывая виски из бокала). "Покачиваясь в креслице, затягиваясь трубочкой" --- Colonel Hunter пишет: цитата1) В общем и целом стало ясно, что перевод Дьяконова действительно невысокого качества. По этому вопросу сложился молчаливый консенсус. Такого консенсуса пока нет. Есть лишь отдельные претензии к качеству перевода, по цитатам Фрауэнхольца и Лены М. Colonel Hunter пишет: цитата2) Такой же молчаливый консенсус намечается по вопросу, что такого рода переводы имеют право на жизнь, если занимают свою нишу (популярное издание для широкой публики) и не мимикрируют под научное издание. Тоже пока не намечается. Идет лишь дискуссия (имел смелость несколько раз заострить этот вопрос). Грубо говоря - граница между "академической наукой" и "слесаризмом" представляет собой не что иное, как болото. "Академисты" должны, по идее, хлопать в ладоши от радости, что часть этого болота занята профессиональным историком Дьяконовым, а не многотиражными слесарями. Как ни странно, воочию наблюдается совершенно иная реакция - "собака на сене". A priori, издание Дьяконова - научное, коль сей факт не опровергнут... Где там von Frauenholz с рецензией? Аууу! Colonel Hunter пишет: цитата3) От обсуждения дьяконовского перевода следует отделить проблемный блок под условным названием история и общество: пути развития исторической науки, что и как издавать, ху из ху в нашем историческом сообществе и пр. и пр. "Impact of science on society" - вечная тема. Лет 800, как вечная, еще со времен сэра Бэкона, если не раньше. Поздновато для анализа проблематики, не находите? Colonel Hunter пишет: цитата4) Следует сразу же отсечь от пункта 3 демагогические попытки изобличить "академическую науку". Тут просто нет предмета для разговора. Отнюдь. "Академической науке" следует посидеть на скамье подсудимых хотя бы полчаса. Будем надеяться, что ее осудят "условно" с приговором "ступайте и постарайтесь испра
Ibicus: "и постарайтесь исправиться" (с) Действительно, "дискуссия получилась достаточно интересной, проблемной и полезной", но будем надеяться, что она в результате станет еще и позитивной и результативной. Не сомневаюсь, что в "Окончательном итоге по Титмару (215)" Полковнику удастся выразить общее мнение и сделать Вывод.
Дмитрий Беляев: Ibicus пишет: цитатаA priori, издание Дьяконова - научное, коль сей факт не опровергнут... Честно скажу, его научность поставлена под сомнение самим автором. Он (к его чести) искренне признался, что использовал только одно издание, т.к. к другому у него доступа не было. Так вот, такой подход назвать научным с большими оговорками.
Jackal: Хорошее издание, использованное переводчиком, хорошее. И для перевода оригинала "Титмара" ничем не отличается от издания Хольцмана.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаВклад Thietmar'а в дело публикации источников А в чем этот вклад? (Спрашиваю без подколки, действительно интересно). Ibicus пишет: цитата"Покачиваясь в креслице, затягиваясь трубочкой" Не без этого. Ibicus пишет: цитатаA priori, издание Дьяконова - научное, коль сей факт не опровергнут... Вздор. Издание не является научным, если при его подготовке не соблюдены необходимые научные принципы. Мы имеем как раз этот случай. Удачи, Л.
gorm: А в чем этот вклад? (Спрашиваю без подколки, действительно интересно). http://www.vostlit.info/ Вздор. Издание не является научным, если при его подготовке не соблюдены необходимые научные принципы. Мы имеем как раз этот случай. Приведите пожалуйста пример недавней публикации на русском языке источника с соблюдением этих самых принципов.
Лена М.: цитатаПриведите пожалуйста пример недавней публикации на русском языке источника с соблюдением этих самых принципов. Хроники и документы времен Столетней войны
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаХроники и документы времен Столетней войны Ответьте, пожалуйста, почему для издания документов Столетней войны нашелся "научный стимул", а для "научного" издания перевода Титмара, куда более актуального для русского читателя, нет.
Лена М.: Ibicus пишет: цитатаОтветьте, пожалуйста, почему для издания документов Столетней войны нашелся "научный стимул", а для "научного" издания перевода Титмара, куда более актуального для русского читателя, нет. Ну это просто: 1. Многие из источников-документов Столетней войны как ни странно-печально не имеют до сих пор современных научно-критических изданий на Западе и потому тем боле недоступны нашим исследователям. Научный стимул - восполнить сей пробел для русских интересантов. 2. Фрагменты же Хроники Титмара действительно актуальные для русского читателя многократно у нас издавались-переводились-комментировались и потому впа-а-алне общедоступны. А оригинал сей славной Хроники имеет можно сказать образцовые научно-критические издания и вполне доступен специалистам, равно как и переводы на немецкий-польский. Посему сверхактуального научного стимула для полного русского перевода нет.
gorm: 2. Фрагменты же Хроники Титмара действительно актуальные для русского читателя многократно у нас издавались-переводились-комментировались и потому впа-а-алне общедоступны. А оригинал сей славной Хроники имеет можно сказать образцовые научно-критические издания и вполне доступен специалистам, равно как и переводы на немецкий-польский. Посему сверхактуального научного стимула для полного русского перевода нет. Таким образом, мы видим еще один явный вред от публикации тематических нарезок. Вместо того, чтобы служить в качестве временного подспорья, они отодвигают или совсем снимают с повестки дня полное издание источника.
Thietmar: Я эту книгу достать не смог. Скажите там есть хотя бы один полный перевод какой-либо хроники ?
Лена М.: Нет, ни одного полного текста какой-либо хроники в вышедшем первом томе планируемой целой серии "Хроники и документы времен Столетней войны" естественно нет - ввиду хронологического построения томов. Но скажем те же "Правдивые хроники" Жана Ле-Беля представлены к выходу во всей серии целиком, как и например "Фландрская хроника"...
Colonel Hunter: Я думал, за патетическими словами Ибикуса ... Ибикус пишет: цитатаВклад Thietmar'а в дело публикации источников и популяризации исторической НАУКИ настолько высок, что следует очень хорошо подумать, прежде чем критиковать его позицию, обоснованную его многолетней работой, результаты которой доступны миллионам. ... скрывается что-то более значительное. Это, разумеется, не в укор Титмару - его просветительская-популяризаторская роль в сети достойна всяческого уважения. ...................................................... А вот вопрос Титмару: На главной странице вашего сайта висит объявление: "В настоящее время мы понемногу переводим европейские хроники. Хроники какой страны были бы Вам наиболее интересны?" А работа Дьяконова случайно не подразумевалась в числе этих "понемногу переводим"? Тогда стало бы понятно, почему вы расстроились, когда ваш пилотный проект был подвергнут столь резкой критике. На всякий случай опять подчеркну: в моем вопросе нет попытки бросить камень и пр., а есть желание разобраться. Удачи, Л.
Дмитрий Беляев: Прекрасно понимая, что работа создателей сайта проделана огромная и сам используя их труд (на "Мезоамерике"), тем не менее приведу пример того, что там не является научным ни под каким соусом. Это, например, "Латинская хроника королей Кастилии", которая (гордо) "на русский язык переводится впервые". Только вот переведена она с английского издания. Насколько это вообще адекватный текст? Типа для любителей истории и широкой аудитории сойдет?
Thietmar: Совершенно верно. Это позволяет осуществить знакомство с источником. Все остальное - побоку. Кто-нибудь узнает, заинтересуется и может быть справит академический перевод. Пока же такого нет - и это хорошо.
Дмитрий Беляев: Thietmar пишет: цитатаСовершенно верно. Это позволяет осуществить знакомство с источником. Совершенно верно. Только это не источник. Пишите тогда честно: близкий к тексту пересказ в переводе с английского.
полная версия страницы