Форум » Новости-новинки (архив) » Промежуточный итог по Титмару (2) » Ответить
Промежуточный итог по Титмару (2)
Colonel Hunter: Развитие позиций: 1) В дискуссию вступила г-жа Мельникова, подвергнув резкой критике как содержательные, так и формальные (но отнюдь не второстепенные) аспекты дьяконовского перевода. 2) von Frauenholz продолжил критику перевода, причем затратил на отдельные постинги столько времени (практически весь уик-энд), что вполне мог бы за это время написать развернутую систематизированную рецензию, что я ему рекомендовал сделать и что принесло бы намного больше пользы. 3) gorm уточнил свою позицию в сторону более разумной точки зрения. 4) Jackal, напротив, перешел к самой откровенной и разнузданной демагогии, направленной на дискредитацию академического сообщества в целом. Насколько можно судить со стороны, здесь действительно замешаны какие-то личные мотивы-обиды. 5) Thietmar, Ibicus и эпизодически появившийся Ильдар дали себя увлечь этой демагогией, поддавшись, видимо, харизматическому ниспровергательному порыву Jackal. В случае с Thietmar следует отметить, что его изначальная позиция была более разумной. 6) Colonel Hunter закончил за субботу-воскресенье небольшой текст, ценность которого заключается в том, что в нем впервые обозначена проблематика его будущей докторской диссертации (с удовлетворением отхлебывая виски из бокала). ...................................................................................... Какие акценты следует расставить по ходу дискуссии: 1) В общем и целом стало ясно, что перевод Дьяконова действительно невысокого качества. По этому вопросу сложился молчаливый консенсус. 2) Такой же молчаливый консенсус намечается по вопросу, что такого рода переводы имеют право на жизнь, если занимают свою нишу (популярное издание для широкой публики) и не мимикрируют под научное издание. 3) От обсуждения дьяконовского перевода следует отделить проблемный блок под условным названием история и общество: пути развития исторической науки, что и как издавать, ху из ху в нашем историческом сообществе и пр. и пр. 4) Следует сразу же отсечь от пункта 3 демагогические попытки изобличить "академическую науку". Тут просто нет предмета для разговора. В целом можно сделать вывод, что дискуссия получилась достаточно интересной, проблемной и полезной. Удачи, Л.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Thietmar: Дмитрий Беляев пишет: цитатаСовершенно верно. Только это не источник. Пишите тогда честно: близкий к тексту пересказ в переводе с английского. Близким к тексту пересказом можно назвать любой перевод, потому что оригиналу он не аутентичен. Английский перевод - источник. А значит и наш перевод - источник. С английского он был переведен точно.
Дмитрий Беляев: Ну усе понятно
Ильдар: ... не надо перегибать-то палку совсем.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаНа главной странице вашего сайта висит объявление: "В настоящее время мы понемногу переводим европейские хроники. Хроники какой страны были бы Вам наиболее интересны?" А работа Дьяконова случайно не подразумевалась в числе этих "понемногу переводим"? Тогда стало бы понятно, почему вы расстроились, когда ваш пилотный проект был подвергнут столь резкой критике. На всякий случай опять подчеркну: в моем вопросе нет попытки бросить камень и пр., а есть желание разобраться. 1. Пилотный наш проект - это анналы Альфонсо португальского в далеком 2002 году. С тех пор переведено не так мало. 2. Я расстроился именно потому что немало гулял по библиотекам австрии и германии. И имел возможность сравнить количество переведенных источников на немецкий язык с количеством переводов на русский. Небо и земля. В результате немецкий медиевист и любой интересующийся историей особенно начинающий всегда имеет возможность пойти в библиотеку и взять нужный источник переведенный на его родной язык. Может статься что перевод ему не нравится или возникают вопросы по тексту - тогда он идет, берет оригинал, и смотрит. Но основное средство привлечения интереса как к истории вообще так и к медиевистике - именно переводы. И переводы полные - потому что выдержки и вырезки никак заменить стройного повествования хроники не могут. Мнение немецкого медиевиста (Bernhart Jähnig) о переводах хроник вкратце такое: "Медиевист должен делать полный перевод. Это будет означать, что он уважает читателя. Если он чувствует что не осилит большой текст - то пусть переводит небольшой". А у нас ? Нарезки за нарезками.. Бесчисленные хрестоматии, недавно вышедший, безжалостно почиканный Длугош.. Создается впечатление что делается все, лишь бы избежать полных переводов. И поэтому-то я и расстроился. Потому что человеку сделавшему немалую редкость - полный перевод западноевропейской хроники ни разу не сказали спасибо. Начали искать огрехи. Но пусть бросит камень тот кто без греха.. Огрехи можно найти в любом академическом и не очень переводе. А результат труда Дьяконова налицо - он есть. И его будут читать люди. И скажут ему спасибо. Несмотря на огрехи, небольшие комментарии и пр. (что кстати я не считаю недостатком). Будет второе издание - будет и улучшение. А пока - это намного лучше чем предложенное другими переводчиками ничего.
Colonel Hunter: Thietmar пишет: цитатаЯ расстроился именно потому что немало гулял по библиотекам австрии и германии. И имел возможность сравнить количество переведенных источников на немецкий язык с количеством переводов на русский. Небо и земля. Да, Европа впереди нас - это не вызывает сомнений (вздохнув). Thietmar пишет: цитатаМнение немецкого медиевиста (Bernhart Jähnig) о переводах хроник вкратце такое: "Медиевист должен делать полный перевод. Это будет означать, что он уважает читателя. Если он чувствует что не осилит большой текст - то пусть переводит небольшой". Тоже не вызывает возражений. Но мы как-то слишком уклонились в сторону от конкретного перевода Дьяконова. Thietmar пишет: цитатаНачали искать огрехи. Тут дело не в "огрехах", а в том, что перевод источника, выполненный и изданный без соблюдения принципов научного издания и должного качества - представляет из себя сомнительную ценность. Такое издание нессылабельно - что на порядок снижает его значимость-востребованность, а само издание приобретает характер (в лучшем случае) популярно-познавательного. Большая проделанная работа не дает в итоге необходимой отдачи - из-за неверных начальных методологических и методических установок. В осмыслении этой ситуации, в соответствующих выводах из нее на будущее - я вижу главный итог и главную ценность дьяконовского дискурса. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о своей (возможной) роли в подготовке издания. Удачи, Л.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаТут дело не в "огрехах", а в том, что перевод источника, выполненный и изданный без соблюдения принципов научного издания и должного качества - представляет из себя сомнительную ценность. Ну и ладно. Зато он есть и доступен русскоязычной аудитории. И его можно прочитать. И при желании улучшить - сделать переиздание. А если будет большое желание - можно сделать и научное. цитатаТакое издание нессылабельно - что на порядок снижает его значимость-востребованность, а само издание приобретает характер (в лучшем случае) популярно-познавательного. Как его назовут другие - важность имеет третьестепенную. Поглядите на пример Дьяконова: издание Трильмиха - научно, а его перевод - отчего-то нет. Все зависит от того кто определяет академическое оно или познавательное. Для меня и академические переводы Ливия - тоже познавательны. Потому, как его назовут и какой ему кто-то там присвоит характер - мне не очень интересно. Для меня существует только один критерий: есть полный перевод на русский язык или нет. Если нет - надо сделать чтобы был. цитатаБольшая проделанная работа не дает в итоге необходимой отдачи - из-за неверных начальных методологических и методических установок. Это смотря как посмотреть. Для меня главная ценность состоит в том чтобы аудитория смогла ознакомиться с источником на понятном ей языке. Заинтересоваться. М.б. какой нибудь вьюноша прочтет его и захочет стать медиевистом. И станет светилом и гордостью отеч. медиевистики. Кто знает, может быть он как раз читает Титмара в этот момент ? цитатаВ осмыслении этой ситуации, в соответствующих выводах из нее на будущее - я вижу главный итог и главную ценность дьяконовского дискурса. Главная ценность "дьяконовского дискурса" на мой взгляд в том что - повторюсь - он дал русскоязычной аудитории полный перевод немаловажного источника. Т.е. сделал то, что по тем или иным причинам не сделали именитые и маститые: Стасюлевич, Назаренко и пр. Вот единственное, что имеет значение. Они - не сделали, а он - сделал. Можно говорить много и долго что у них была совсем другая планка и задачи и пр. Но тогда зачем было давать куски ? Куски ИМХО даются после издания полного текста, а не раззадоривая интерес публики. Можно, конечно, сказать что его перевод небезгрешен и прочее, но он есть, и отрицать это невозможно. А если академическому или какому-нибудь сообществу надо будет - оно сделает другой перевод. Учтя недочеты перевода Дьяконова. Которых там ИМХО не так уж и много. И это - будет легче чем первый перевод: по проложенной лыжне бежится легче чем по целине.. цитатаВы, кстати, так и не ответили на вопрос о своей (возможной) роли в подготовке издания. Она была очень проста. И я и он предвидели подобную дискуссию. И я высказал свое мнение. Примерно в тех же выражениях.
Лена М.: цитатаПоглядите на пример Дьяконова: издание Трильмиха - научно, а его перевод - отчего-то нет. Ничего удивительного: 1. Издание Трильмиха: - снабжено латинским оригиналом, - перевод с латыни на немецкий приличного качества, - снабжено достаточными для НЕМЕЦКОГО читателя середины XX века пояснениями. 2. Издание Дьяконова: - лишено латинского оригинала, - перевод с латыни на русский НИКАКОГО качества, совершенно не учитывающий предыдущие работы, - снабжено переводом полувековой давности пояснений для немецкого читателя, оставляя без комментариев ключевые моменты для русского читателя.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаДа, Европа впереди нас - это не вызывает сомнений (вздохнув). Знаете почему ? Потому что в свое время во время больших проектов по изданию рукописей (MGH, SRP, SRS и пр.) несколько человек осенило: а кто же будет читать эти тексты ? И стали переводить. Так появилась серия GdV - Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit. Их критиковали. Были жаркие дискуссии подобные развернувшейся на данном форуме. Были такие же мнения: пусть неучи учат латынь или - пусть не интересуются историей, а переводы де не нужны. Указывалось на неадекватность переводов (да-да ранние, первые, переводы в GdV были, мягко говоря, совершенно не идеальны. Комментарии в них, кстати, вообще отсутствовали как класс). Короче - ничто не ново под луной. А переводчики работали себе дальше, иногда - стиснув зубы. Шли годы. Переводы переиздавались, улучшались. Шлифовались. Становились лучше. Снабжались комментариями. Приходили к современному состоянию. Кирпичик к кирпичику создавался корпус источников на языке понятном аудитории данной страны. Результаты - мы видим сами.
Colonel Hunter: Thietmar пишет: цитатаПотому что в свое время во время больших проектов по изданию рукописей (MGH, SRP, SRS и пр.) несколько человек осенило: а кто же будет читать эти тексты ? И стали переводить. Так появилась серия GdV - Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit. Развитие герамнской (и европейской медиевистики) шло от профессиональных переводов-изданий к общедоступным, основанным на этих профессиональных. А отнюдь не наоборот. Это именно то, за что ратуем мы с г-жей Мельниковой. Удачи, Л.
Thietmar: Просто почитайте первые переводы того же Титмара и сравните их с трильмиховским. И с оригиналом. И увидите что развитие шло именно - к профессиональным. По мере улучшения. Это впрочем обычно: ребенок тоже не рождается взрослым, но развивается в него.
Ильдар: Colonel Hunter пишет: цитатаThietmar, Ibicus и эпизодически появившийся Ильдар дали себя увлечь этой демагогией, поддавшись, видимо, харизматическому ниспровергательному порыву Jackal. Чтобы меня кто-то смог увлечь, он должен очень сильно постараться. Насчет же "вашей здешней борьбы" мнение у меня сформировалось уже давно, просто я его не высказывал. Впрочем, вот тут ярчайшая иллюстрация к моим словам. Что касается переводов. Перестанете ли Вы считать научными академические переводы Ливия и Тацита, например, если я Вам накидаю оттуда примеров в духе Фрауэнхольца?
Colonel Hunter: Я сейчас отвечу вам и Горму на эту тему в новой ветке в "Рядом".
полная версия страницы