Форум » Новости-новинки (архив) » Окончательный итог по Титмару (3) » Ответить
Окончательный итог по Титмару (3)
Colonel Hunter: Думаю, можно подводить итог. Развитие позиций на последнем этапе дискуссии: Г-жа Мельникова в нескольких точных и ясных постингах раскрыла претензии профессиональных историков к изданию Дьяконова и привела примеры современных научных изданий источников. В дискуссию более активно включился Дмитрий Беляев, занявший взвешенную и корректную с научной и методологической точки зрения позицию. Colonel Hunter пресек намечавшиеся попытки ввести термин "лапша" для характеристики работ ведущих отечественных медиевистов. Кроме того, С.Н. попытался в концептуальном постинге донести до Ильдара и gormа значимость слесаромахии в сегодняшних условиях как катализатора методологического дискурса в историческом сообществе, но, по-видимому, безуспешно. Думается, тема эта нова и достаточно тяжела для восприятия, особенно для тех, кто не принадлежит к профессиональному сообществу историков и не видит жизнь корпорации изнутри. gorm продолжил сползание в публицистику, создав яркие, но, мягко говоря, спорные образы историков - рыцарей из башни Слоновой кости, чахнущих над златом грантов. Радостное оживление Ibicusа, еще дальше пошедшего по пути публицистических обобщений, не было поддержано аудиторией. Jackal сконцентрировался на личных темах и продолжил свое позиционирование в качестве непризнанного гения. Thietmar раскрыл свое участие в подготовке издания Дьяконова (что делает его позицию более понятной) и более подробно изложил свои взгляды на дело переиздания источников в целом, которые можно сформулировать так: издавать все подряд и как угодно (с комментариями, без комментариев, в облегченных переводах, в переводах с английского и т.д. и т.п.) - авось пригодится. Не буду давать оценку такой позиции, но на мой взгляд это несколько расходится с тем, чему учат на кафедрах медиевистики в той же Германии и к чему следует стремиться. .......................................... Какие выводы можно сделать по итогам дискуссии в целом? 1) Дискуссия вызвала большой интерес и была, безусловно, полезна для всех ее участников. 2) Была проблематизирована тема разных адресатов издаваемыхисточников: профессиональное сообщество историков-медиевистов и широкие слои любителей истории. Тема эта действительно важная и очень интересная, таящая в себе множество аспектов: соотношение научной и научно-популярной литературы, организационно-институциональный вопрос (кто и как должен заниматься переводами), отношение к двуязычным изданиям, необходимость собственных национальных программ переводов (эту тему наметил было Jackal) и т.д. и т.п. К сожалению, полноценно раскрыть эту тему нам не удалось - намечавшееся обсуждение быстро сползло в малоинтересную публицистику. 3) Очень важным считаю принципы-признаки научного издания, сформулированные г-жой Мельниковой и свою методологическую ремарку, которую процитирую целиком: Тут дело не в "огрехах", а в том, что перевод источника, выполненный и изданный без соблюдения принципов научного издания и должного качества - представляет из себя сомнительную ценность. Такое издание нессылабельно - что на порядок снижает его значимость-востребованность, а само издание приобретает характер (в лучшем случае) популярно-познавательного. Большая проделанная работа не дает в итоге необходимой отдачи - из-за неверных начальных методологических и методических установок. Это, на мой взгляд, очень важный момент и очень большая опасность для перевода (не только дьяконовского), которую не до конца осознают наши оппоненты. 4) Надеюсь, что итоги дискуссии будут осмыслены-проанализированы всеми ее участниками (как профессиональными историками, так и любителями), а результаты осмысления будут ими использованы (в разной степени и в разнообразной форме, разумеется) в их дальнейшей деятельности. Удачи, Л.
Ответов - 37
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатазначимость слесаромахии в сегодняшних условиях как катализатора методологического дискурса в историческом сообществе, но, по-видимому, безуспешно. Думается, тема эта нова и достаточно тяжела для восприятия, особенно для тех, кто не принадлежит к профессиональному сообществу историков и не видит жизнь корпорации изнутри. Почему же? Я бы сказал, тема не нова и совершенно не тяжела, а очевидна и снаружи и, вероятно, изнутри. Просто слесаромахия, как она ведется здесь, на этом форуме, заключается большей частью лишь в классифицировании слесарей и наклейке соответствующих бирочек, что не способствует усовершенствованию методологического аппарата исторической науки. Аппарат же сей не пока не представляется достаточно развитым, если на базе одного и того же материала, пользуясь одними и теми же методами, ученые зачастую приходят к взаимоисключающим результатам. Colonel Hunter пишет: цитатаThietmar раскрыл свое участие в подготовке издания Дьяконова (что делает его позицию более понятной) и более подробно изложил свои взгляды на дело переиздания источников в целом, которые можно сформулировать так: издавать все подряд и как угодно (с комментариями, без комментариев, в облегченных переводах, в переводах с английского и т.д. и т.п.) - авось пригодится. Непоколебимо согласен с Thietmar'ом - для ознакомления гораздо лучше любой перевод, чем его отсутствие. Осталась нераскрытой еще одна тема - просветительской деятельности профессионалов прежде всего в проблеме доведения методологии и методологических приемов до широчайшего слоя любителей. Назовем ее проблемой "башни из слоновой кости"
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаОсталась нераскрытой еще одна тема - просветительской деятельности профессионалов прежде всего в проблеме доведения методологии и методологических приемов до широчайшего слоя любителей. Не думаю, что такая постановка вопроса актуальна и правомерна: методология и методологические приемы (любой науки) в принципе не могут быть доведены до широчайшего слоя любителей. Это не-воз-мож-но и не нужно. Наука - это высокоспециализированная отрасль знания-деятельности, она требует соответствующей подготовки-квалификации и многолетней практики в освоении научного инструментария. Актуальным является другой вопрос: восстановление механизмов трансляции научного знания в общество, в различных формах - в форме учебного материала в школе и вузе, в форме научно-популярного знания, в форме развития общекультурного базиса знаний о собственном прошлом и т.д. Это, действительно, насущная задача. Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаНе думаю, что такая постановка вопроса актуальна и правомерна: методология и методологические приемы (любой науки) в принципе не могут быть доведены до широчайшего слоя любителей. "Не могут быть доведены до широчайшего слоя"? Так старайтесь довести хотя бы до узкого. Вряд ли под любителями истории вы имеете ввиду лишь диванных почитателей творчества Ника Перумова. Любителей, которые, как правило, имеют высшее образование и владеют научными методами в других областях, надо холить, лелеять и опекать. Иначе они вырастут не в профессионалов, а в слесарей. Впрочем, в последнем случае, здесь добавится работы :) Помнится, Полковник, вам в свое время был не чужд жанр методологической эссеистики Это ваше эссе мне показалось очень удачным. Почему бы вам не продолжить? Это было бы действительно полезное дело.
Сибиряк: цитатаЛюбителей, которые, как правило, имеют высшее образование и владеют научными методами в других областях, надо холить, лелеять и опекать. Иначе они вырастут не в профессионалов, а в слесарей. А может ли любитель вырасти в профессионала? По результатам дискуссии у меня сложилось следующее представление о классификации: 1. Профессионалы-"академики" - имеют соответствующие образование, ученую степень и место работы. Это, так сказать, первичные признаки. Есть еще вторичные - это подходы и принципы, которыми профессионалы руководствуются при проведении исследования, апробации и публикации его результатов. Поскольку профессионалы следуют этим принципам и подходам в различной степени (мне кажется, этот момент прозвучал в дискуссии), то они и отнесены к вторичным признакам. 2. Любители истории - основной признак пассивность, т.е. это читатели, а не писатели. 3. Слесари - самое сложное. Полного и четкого определения этого основного рабочего термина обнаружить на форуме, к сожалению, пока не удалось. В одном из программных заявлений дается весьма размытая картина: "бить по рогам шарлатанов, проходимцев, психопатов, сектантов и прочий сброд, который мы здесь с некоторой долей условности суммарно именуем слесарями." Очевидно, что фразу "прочий сброд" можно толковать очень широко. Но все же, как мне кажется, удается выделить следующее: слесари - это активные участники процесса познания, т.е. принадлежат к пишущей публике. В этом состоит их главное отличие от безобидных любителей, и в этом же их некоторое сходство с "академиками". Однако у слесарей, как правило, отстутсвует какой-либо из первичных признаков "академиков". Очевидно, что обсуждение наличия/отсутствия вторичных признаков при этом теряет смысл. Более сложный случай представляют собой особи, которые по первичным признаком могли бы быть отнесены к профессионалам, но ввиду серьезных нарушений вторичных признаков оказываются все же в разряде слесарей. Но к возможности превращения любителя в профессионала этот случай уже не имеет отношения. Таким образом, если предложенная классификация, составленная на основе наблюдения за дискуссией, верна, то любитель, начавший вдруг что-то писать, практически автоматически попадает в слесари просто-напросто ввиду осутствия диплома историка. Прошу поправить, если я не прав.
Лена М.: цитатаСлесари - самое сложное. Полного и четкого определения этого основного рабочего термина обнаружить на форуме, к сожалению, пока не удалось. Вот вам определение слесаря от истории: Необходимые комментарии
Сибиряк: цитатаВот вам определение слесаря от истории: Необходимые комментарии "квазинаучных трудов по истории, созданных людьми, далекими от профессиональных занятий исторической наукой, и прокламирующих необходимость коренного пересмотра той модели всемирной и отечественной истории, которая сложилась на основе фундаментальных научных исследований". Подобные авторы и означаются в Уголке... как слесаря от истории, а их квазинаучные труды как слесаропусы. Достаточно очевидно, что термин слесарь используется на форуме значительно шире, чем предполагает данное определение. Так и перевод Дьяконова вы уже иначе как опусом не называете, хотя ни на какие фундаментальные модели истории данная работа не посягает и посягать не может, будучи все лишь переводом исторической хроники. Все же ближе к истиному состоянию дел формулировка, высказаннная Их Высокоблагородием: "шарлатанов, проходимцев, психопатов, сектантов и прочий сброд, который мы здесь с некоторой долей условности суммарно именуем слесарями". Причем, мне кажется, что ключевой здесь является как раз возможность широкого толкования ("прочий"), поскольку шарлатанов и проходимцев вполне можно (и было бы более правильно) называть их настоящими именами, а не компроментировать вполне благородное имя "слесарь".
Лена М.: цитатаДостаточно очевидно, что термин слесарь используется на форуме значительно шире, чем предполагает данное определение. Естественно - свободное общение на форуме несколько отлично-шире, нежели те-иные строго научные тезисы. Посему к первому не следует применять требования ко вторым. цитатаперевод Дьяконова вы уже иначе как опусом не называете А как же еще обозначать дилетантскую работу, претендующую на "научное издание"?
Сибиряк: цитатаА как же еще обозначать дилетантскую работу, претендующую на "научное издание"? Как угодно, но использование термина "опус" в данном случае некорректно как с научной (научной рецензии пока так и нет) так и с моральной точки зрения.
Лена М.: цитатаиспользование термина "опус" в данном случае некорректно как с научной (научной рецензии пока так и нет) так и с моральной точки зрения В данном казусе НЕ корректно и с научной, и с моральной точки зрения выдавать дилетантский (потому как с грубейшими языковыми ошибками) опус, непрошедший элементарное научное рецензирование, за "научное издание". А моё личное мнение об этом опусе - это моё личное мнение. Не боле, но и не мене...
Colonel Hunter: Подробности в "Рядом"
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаПомнится, Полковник, вам в свое время был не чужд жанр методологической эссеистики Это ваше эссе мне показалось очень удачным. Почему бы вам не продолжить? Это было бы действительно полезное дело. Скажу так: я продолжаю работать в этом направлении, но в последнее время представляю результаты этой работы не в интернете, а в работе с целевой аудиторией - студентами, аспирантами, интересующимися данной проблематикой коллегами. Это мне, на данный момент, кажется более разумным-функциональным. Удачи, Л.
gorm: Г-жа Мельникова в нескольких точных и ясных постингах раскрыла претензии профессиональных историков к изданию Дьяконова и привела примеры современных научных изданий источников. Извините, но г-жа Лена М. не привела примеры современных научных изданий источников, а фактически увернулась от ответа, приведя один пример новейшего издания, которого ни у кого из ее оппонентов просто пока нет. В ходе дальнейшего обсуждения выяснилось, что это издание не содержит, несмотря на заглавие, переводов хроник - они только запланированы в дальнейшем. К обсуждению этой книги и ее научности можно будет вернуться позже. Я столько за последний год поспешно сделанной халтуры в виде научных изданий в солидных издательствах видел, с опечатками в заголовках и с изобилием ляпов, что и по поводу этого издания сомневаюсь. Хорошо бы, чтобы я ошибся. Никак не могу разделить Ваш восторг по поводу точных и ясных постингов Лены М. Мне, при всем уважении к этому сетевому герою, многие из них показались противоречивыми, и алогичными. По поводу професииональных историков - это не аксиома, а теорема. Можете ли Вы, уважаемый колонель, объяснить, почему здесь все в маскарад играют? Чтобы удобнее было бичевать врагов? На своем форуме я знаю большинство участников и, будучи модератором, тоже считаю для себя неприемлимым прятаться. Кроме того, С.Н. попытался в концептуальном постинге донести до Ильдара и gormа значимость слесаромахии в сегодняшних условиях как катализатора методологического дискурса в историческом сообществе, но, по-видимому, безуспешно. Мне как-то даже неудобно было серьезно этот Ваш концептуальный постинг обсуждать из уважения к другим, которые мне нравились и которые были гораздо жизненнее и методичнее. За здравие там у Вас был фрагмент какой-то Вашей речи на каком-то юбилейном торжестве кафедры, а за упокой что-то из тира. Очень важным считаю принципы-признаки научного издания, сформулированные г-жой Мельниковой и свою методологическую ремарку, которую процитирую целиком: Теперь и Вы, повторив пре-красные, но довольно банальные слова, вслед за Мэри весело пошли по кругу. Главное не в том, что Лене М. это издание не нравится и она ссылаться на него не будет (хотел бы я взглянуть хоть на одну ее работу). Главное в том, что это издание уже есть, оно первое, оно не такое плохое, как некоторым хочется представить, и вполне читаемое, хоть для некоторых с оттопыренным пальчиком и нессылаемое. Скажите, Вы столько написали об этой книге, а Вы эту книгу видели? Что там насчет по научности ссылок из третьих рук? Да, и в своих итогах Вы почему-то забыли упомянуть замечательные слова немецкого медиевиста, процитированные Титмаром с которыми и сами согласились. Мнение немецкого медиевиста (Bernhart Jähnig) о переводах хроник вкратце такое: "Медиевист должен делать полный перевод. Это будет означать, что он уважает читателя. Если он чувствует что не осилит большой текст - то пусть переводит небольшой". Их надо прочно зазубрить всем любителям резаной лапши. В общем, каждая серия итогов становится у Вас все менее итожной и все более односторнней. А кто Вас, кстати, упономочивал итожить?
Ibicus: gorm пишет: цитатаА кто Вас, кстати, упономочивал итожить? Мне, кстати, очень нравится, как Полковник подводит итоги, направляя струю дискуссии в новое русло. Конструктивно. Тем не менее, этот "окончательный итог" уже третий
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаМне, кстати, очень нравится, как Полковник подводит итоги, направляя струю дискуссии в новое русло. Danke, danke. Ibicus пишет: цитатаТем не менее, этот "окончательный итог" уже третий Вы невнимательны. Два первых итога были промежуточными. Удачи, Л.
Лена М.: Ну раз вы, Михаил, уже не в первый раз позволяете себе переходить у нас на личности, то и я выскажусь по вашему поводу в первый, но последний раз. У меня складывается впечатление, что обстановка постоянного скандала в коей проходит ваша Великая Борьба с Новой Хронологией отложила на вас, Михаил, определенный и увы малоприятный со стороны отпечаток. Из вас, Михаил, теперь просто выпирает Великая Обида на сообщество историков кое мало обращает внимания на вашу Великую Борьбу как вообще говоря малозначимую для него. У себя на ваших славных начинаниях вы естественно можете устанавливать любые милые вам и вашей публике правила-традиции, но любые ваши попытки придти к нам с чужим уставом будут ЖЕСТОКО пресекаться. Будете и у нас разжигать склоку-скандал, невзирая на всё мое личное доброе отношение к вам, Михаил, ВЫГОНЮ. Ферштейн?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаБудете и у нас разжигать склоку-скандал, невзирая на всё мое личное доброе отношение к вам, Михаил, ВЫГОНЮ. По моему, вы зря горечитесь. Мне лично было интересно почитать и Colonel Hunter'a, и gorm'а. Не надо душить живую дискуссию, они оба в чем-то правы, в чем-то ошибаются.
Лена М.: Вы достаточно давно здесь и должны были заметить, что у нас довольно широкие рамки дозволенного, но тем не менее есть определенные этические пределы, за которые НИКОМУ не стоит заходить. Вот скажем дискуссии последнего времени об отношении к нацистам в Прибалтике, в том и с вашим участием, были временами довольно острыми и далеко не всем приятными, но тем не менее в рамках корректности и потому нисколь не пресекались. Михаил же позволил себе "разборки" сугубо личностного характера, а подобное мной бесжалостно пресекается даже к нему, человему безусловно уважаемому и что называется во всех отношениях приличному. Мне честно говоря жаль, но не я тому причиною...
Colonel Hunter: На мой взгляд, они неправомерны, излишне эмоциональны и, увы, иной раз переходят границы допустимого. gorm пишет: цитатаМожете ли Вы, уважаемый колонель, объяснить, почему здесь все в маскарад играют? Не понял вашего пафоса. Это сетевое общение, люди выступают-публикуют свои мнения в том формате, в каком считают необходимым. Это их право. gorm пишет: цитатаСкажите, Вы столько написали об этой книге, а Вы эту книгу видели? В самом начале дискуссии я специально указал, что книги у меня нет. gorm пишет: цитатаИх надо прочно зазубрить всем любителям резаной лапши. Я уже говорил вам, что для меня использование такой лексики неприемлемо. gorm пишет: цитатаВ общем, каждая серия итогов становится у Вас все менее итожной и все более односторнней. Есть и другие мнения. Ибикус, например, высоко оценивает мои итоги и их методическую роль в развитии дискуссии. gorm пишет: цитатаА кто Вас, кстати, упономочивал итожить? Тут не заседание парткома, Михаил, а открытый сетевой форум. Дух веет, где хочет, а каждый итожит, как может (ха, каламбур получился). Удачи, Л.
von Frauenholz: Прошу прощения, я это уже выложил в другой теме. Там это можно стереть. Отправлено: 17.11.2005 02:40. Заголовок: Re: [Re:Colonel Hunter] - новое! -------------------------------------------------------------------------------- Ответ на вопрос о том, кому предназначено издание, очевиден. См. в аннотации: ДЛЯ СТУДЕНТОВ ГУМАНИТАРНЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ ВУЗОВ, НАУЧНЫХ РАБОТНИКОВ. А ТАКЖЕ широкого круга любителей истории". Т.е. издание очевидным образом мимкрирует под научное. Я тут обнаружил ещё множество всяких забавных вещей в этом переводе. Но самая выдающаяся, пожалуй, вот (прошу всех оценить). Речь идёт об осаде Майссена (Мишни) польскими войсками в 1015 г. (7, 24(17)). Город загорелся, и тогда женщины ignem inpositum, quia defecit aqua, medone extingunt... Как переводит Дьяконов? А вот так: "...тушили огонь ПЕСКОМ - ибо воды не было..." (С. 142). Не будем обращать внимания на мелочи (в переводе пропущено слово inpositum), а сразу перейдём к главному. Переводчик явно не знает, что в средневековой латыни слово medo, заимствованное из немецкого, означает "мёд". Словари смотреть ему лень (хотя словарь к Саксону Грамматику, где есть это слово, доступен даже в интернете). Он мог бы честно выйти из положения: не переводить вообще, дав соответствующий комментарий. Но он предпочёл просто наврать и создать видимость перевода, подставив несуществующий в тексте, но подходящий по смыслу "песок". Что это, как не жульничество? Я поймал кое-кого за руку. Так что беснование пойманных мне вполне понятно. Но я, надеюсь, что теперь они, а также поклонник моих талантов г-н Шакал проглотят свои языки :))).
gorm: Если это самое большое преступление против человечности, найденное Вами за полмесяца, значит перевод не так уж плох. Да, видимо, это ошибка. Словари? В словаре средневековой латыни Дворецкого на 200000 слов и у Петрученко этого нет. Wordsmax намекает нв что-то более прозаичное и логичное, чем мед, но не мне судить об этом. В общем, очевидно, что случай не простой. А теперь посмотрим на пример, который приводится в научном издании, на которое ссылаются, изданном при поддержке РГНФ в издательстве Наука "Для историков, филологов, специалистов в области источниковедения и специальных исторических дисциплин." Не с латыни, а почти с родного языка слово Пас(ха) госпожа Столярова переделывает в пса(л), полностью искажая смысл. "Она могла бы честно выйти из положения: не переводить вообще, дав соответствующий комментарий. Но она предпочла просто наврать и создать видимость перевода, подставив несуществующий в тексте, но подходящее по смыслу "псал". Что это, как не жульничество?" И словарь не нужен, достаточно начальных сведений из хронологии, но где же ей научиться, если в главном учебнике госпожи Каменцевой, тоже везде рекомендованном и переизданном недавно рассказывается, например, что в Вавилоне было жарко, поэтому люди работали ночью, смотрели на небо и потому занимались астрономией.
Лена М.: цитатаВ словаре средневековой латыни Дворецкого на 200000 слов Что же это за "словарь" такой? Данными не поделитесь? :-)
Ibicus: von Frauenholz пишет: цитатаГород загорелся, и тогда женщины ignem inpositum, quia defecit aqua, medone extingunt... Будете смеяться, но не единожды встречал в Махабхарате упоминание обряда обливания медом (в русских переводах, естественно) в разных вариациях (опрыскивание мертвых, опрыскивание женщин перед ..., похоже это древнеиндоевропейская традиция - огнь медом гасить, или, наоборот, возбуждать). Песок, конечно, судя по приведенному вами отрывку - явная фантазия переводчика. Но. Таковых заимствований в средневековую латынь - состав, вагон и маленькая тележка. Не может живой человек знать их все. von Frauenholz пишет: цитатаЯ поймал кое-кого за руку. Так что беснование пойманных мне вполне понятно. Никто не беснуется. Вам показалось. Кстати, чем вы руководствовались, переводя свой отрывок? Странновато, почему вместо "вече" вы употребили слово "собрание", а вместо "земляки" - "соотечественники". Вкупе с прежде замеченным неправильным переводом "vocantur" ваш перевод не выглядит таким уж девственно-правильным, каким вы его пытались представить. В целом, судя по приведенным отрывкам, ваши два-три абзаца выглядят несколько получше, чем у Дьяконова. Ждем исправленное дьяконовское издание "Титмара" под редакцией фон Фрауенхольца...
Владимир: von Frauenholz пишет: цитатаозначает "мёд". Не собственно мёд, а медовый напиток, по русски медовуху. Of mead (fermented honey water) (De medone): Bartholomaeus Anglicus, On the Properties of Things, Book 19, Chap. 57 http://www.ualberta.ca/~sreimer/engl615i/encycl.htm
Лена М.: цитатаБыла проблематизирована тема разных адресатов издаваемых источников: профессиональное сообщество историков-медиевистов и широкие слои любителей истории. Всё боле убеждаюсь, что даже широким слоям любителей истории перевод г-на Дьяконова адресован-рекомендован быть не может. Сравнила сей "перевод" с давним переводом ряда фрагментов Хроники Титмара как раз по изданию Трильмиха, сделанным когда-то еще Херрманном. Так вот временами у г-на Дьяконова "переведено" с точностью до наоборот... Хотя конечно безмерно расплодившимся всяко-разным Кружкам Любителей Слесарей и это подойдёт для эпохальных "откровений"...
Colonel Hunter: Лена М. пишет: цитатаВсё боле убеждаюсь, что даже широким слоям любителей истории перевод г-на Дьяконова адресован-рекомендован быть не может. Я говорил об этой проблеме более в теоретическом плане, вне связи с конкретным переводом Дьяконова. Как вы думаете, Хелен, кто (какая институция-организация) у нас могла бы выступить (в концептуальном, организаторском и научно-методическом плане) инициатором системного перевода европейских и восточных средневековых источников?
Лена М.: цитатаКак вы думаете, Хелен, кто (какая институция-организация) у нас могла бы выступить (в концептуальном, организаторском и научно-методическом плане) инициатором системного перевода европейских и восточных средневековых источников? РГНФ совместно с ИВИ РАН и ИВ РАН.
Colonel Hunter: А это реально? Есть соответствующие проекты или хотя бы настроения?
Лена М.: цитатаА это реально? Нет. цитатаЕсть соответствующие проекты или хотя бы настроения? Есть конечно, но нет системы как нету на подобную систему соотвествующих сил-условий. Да и в имеющих место быть реальных проектах-настроениях наряду со обязательными стимулом-грантом всегда есть еще особое достаточное что-то-там - сотрудничество с западными коллегами, личный интерес и т.д. и т.п. Какие такие еще вам хроники, когда с летописями ...! (с) Ба-а-альшое начальство
Deli2: Лена М. пишет: цитатаКакие такие еще вам хроники, когда с летописями ...! Разделяю. Читая ваши баталии о халтурности перевода Титмара как раз об этом и думал. Некоторые периоды истории Московии-России стали белыми пятнами под чутким руководствам "партии и правительства". Сборники документов политической истории, напр., по 17 веку последний раз публиковались при царе горохе. Конечно, "на вопросы надо смотреть пошыршэ"(с), но приоритет тоже должен быть, а он очевиден.
Лена М.: цитатаСборники документов политической истории, напр., по 17 веку Вот сему периоду сейчас как раз принимаются меры к так сказать исправлению положения...
b-graf: Лена М. пишет: цитатаВсё боле убеждаюсь, что даже широким слоям любителей истории перевод г-на Дьяконова адресован-рекомендован быть не может. ... Хотя конечно безмерно расплодившимся всяко-разным Кружкам Любителей Слесарей и это подойдёт для эпохальных "откровений"... А почему любителям именно истории ? ИМХО имеющийся перевод может быть использован любым образом, в том числе и вне связи с историей - в этом достоинство факта его наличия (по сравнению с отсутствием). Т.е. использован, скажем, и "любителями литературы" или еще чего - им-то уж вообще может быть все равно, с точностью до наоборот или как там что-то конкретное переведено, т.е. перевод вовсе не обязательно рассматривать как переводное издание исторического источника (мало ли как и для чего можно читать книжки: например, видеть в них источник для сценариев компьютерных игр :-)))... Некорректный перевод как факт культуры (с учетом небольших тиражей) вряд ли кому может навредить (конечно, возможно, "было бы караулом", если бы тиражи были в десятки тысяч экземпляров - т.к. могло, скажем, свидетельствовать о каких-то негативных общественных процессах - но этого ведь нет), а польза или вред только для историографии или исторического сознания это ИМХО зауженный подход. Ведь и беллетристику не переводят для одних только литературоведов - переводы призваны не только удовлетворять нужды специалистов области, к которой относится переводимые сочинения, но и расширять горизонт национальной культуры.
Лена М.: цитатаА почему любителям именно истории? Опус позиционирован в выходных данных именно как "научное издание", а в издательской аннотации буквально написано: цитатаДля студентов гуманитарных специальностей вузов, научных работников, а также широкого круга любителей истории. Именно из-за подобной "направленности" и столь беспощадная критика...
Святич: Если бы вы, господа критиканы, взяли на себя труд ознакомиться с описаниями текста Титмара, то знали бы, что написан он на весьма скверной латыни. А потому ссылаться при переводе на словаро к Саксону, по меньше мере, смешно.
Лена М.: цитатавзяли на себя труд ознакомиться с описаниями текста Титмара, то знали бы, что написан он на весьма скверной латыни Не знаю, как там ваши, Сергей, критиканы, а я лично в курсе - на каковской латыни написана Хроника Титмара. Посему меня, в том числе, и умиляет "перевод" г-на Дьяконова по словарю классической латыни...
von Frauenholz: Святич пишет: цитатаЕсли бы вы, господа критиканы, взяли на себя труд ознакомиться с описаниями текста Титмара А, если бы Вы взяли на себя труд ознакомиться С САМИМ ТЕКСТОМ Титмара, Вы бы увидели, что написан на вполне нормальной для средневековья латыни. Святич пишет: цитатаА потому ссылаться при переводе на словаро к Саксону, по меньше мере, смешно. Уважаемый Святич, объясните, пожалуйста, что Вы видете смешного в обращении к словарю к Саксону?
Thietmar: Я согласен что в переводах есть недочеты. Давайте сообща устранять их. Мы начали выставлять на форуме, http://vostlit.fastbb.ru/index.pl?0-6 если будут какие-либо нарекания, сообщайте - мы будем только рады.
von Frauenholz: ОК
полная версия страницы