Форум » Новости-новинки (архив) » Титмар Мерзебургский. Хроника. » Ответить
Титмар Мерзебургский. Хроника.
Лена М.: Титмар Мерзебургский "Хроника: В 8 кн." [MEDIAEVALIA: средневековые литературные памятники и источники] Пер. с лат. И.В.Дьяконова. М.: SPSL; Русская панорама, 2005. 256 с. Пер. 1500 экз. 5-93165-075-X. Это первый полный перевод данной хроники на русский язык.
Ответов - 67, стр:
1 2 All
von Frauenholz: Перевод отвратительный. Пользоваться им нельзя. И, кстати, не первый! Был перевод (по-моему, Аннинского, но точно не поручусь), кажется погибший во время блокады.
Лена М.: цитатаПеревод отвратительный. Пользоваться им нельзя. А не приведёте ли иллюстрирующие вашу оценку перевода Дьяконова примеры?
von Frauenholz: Приведу обязательно, подождите немного. Ну, впрочем, один пример приведу. V. 29 (18) Mortuo interea duce Wlodoweio, fratrеs predicti, una cum matre expulsi, a Boemensibus penitencia ductis revocantur. Quos Bolizlaus, Poleniorum rector, collecto undique exercitu petens, iterum expulit equivocumque suum exulem pristinis honoribus prefecit seque domum, latentibus insidiis suis alta mentis intencione, recepit. Sciebat enim nepotem suum se nimis vindicaturum in fautoribus sue expulsionis, sperans se tunc meliori occasione forsan introducendum. Quod et ita accidit... Дьяконов переводит: "Когда между тем умер князь Владивой, чехи, побуждаемые раскаянием, призвали обратно названных выше братьев, изгнаннных вместе с матерью. Болеслав, правитель Польши, собрав отовсюду войско, вторгся в /Чехию/ и, вторично изгнав их, возвёл своего изгнанного тёзку в прежнее его достоинство; а сам вернулся домой, глубоко скрывая свои коварные замыслы. Ведь он, зная, что двоюродный брат его жестоко отомстит инициаторам своего изгнания, надеялся при удобном случае сам занять этот пост. Что и случилось..." С. 86. Вы что-нибудь поняли? Причём тут двобродный брат? Почему Болеслав займёт какой-то пост? А вот правильный перевод: "Между тем, когда умер князь Влодивой, вышеуказанные братья, изгнанные вместе с матерью, был позваны обратно движимыми раскаянием чехами. Против них выступил, собрав отовсюду войско, Болеслав, правитель поляков, снова изгнал /их/ и возложил на своего изгнанного тёзку прежние почести и возвратился домой, скрывая свои козни. Ведь он /Болеслав Храбрый/ знал, что его родственник будет изо всех сил мстить тем, кто способствовал его изгнанию, надеясь, что он тогда, благодаря удобному случаю, возможно, будет приведён /к власти/. Так это и случилось". Как мы видим, перевод Дьяконова неточен по форме и тёмен по содержанию.
Thietmar: Два момента: 1. Это первый полный перевод вышедший в печатном виде. Вот что имеется в виду под "первым переводом". 2. Естественно, первый перевод практически всегда содержит неточности.. Второй перевод - будет уже лучше и учтет недочеты первого..
von Frauenholz: А это сам епископ Титммар решил вступиться за г-на Дьяконова? :))) Ну что же, отвечу, Ваше преосвященство. 1. Вы имеете в виду "первый перевод" на РУССКИЙ ЯЗЫК. Однако существует ряд переводов на немецкий язык. Есть очень хороший польский перевод Йедлицкого (кстати, с параллельным текстом, чего нет у Дьяконова, и это лишает читателей возможности убедиться в корректности его перевода). Наверняка существует и английский перевод. Кстати, об уровне работы Дьяконова свидетельствует хотя бы то, что он переводил не с научного издания Хольцманна, изданного в MGH NS, a с облегчённого в текстологическом отношении издания в Ausgewaehlte Quellen, где, между прочим, есть параллельный немецкий перевод Трилльмиха. Интересно, почему? Из этого же издания Дьяконов позаимствовал и комментарии. Как решался вопрос с авторским правом, какова мера зависимости перевода Дьяконова от перевода Трилльмиха и т.д., я не знаю. 2. Это не так. Можно было бы утверждать подобное применительно к вообще первому переводу, но, когда текст был неоднократно переведён на новые языки, никакого оправдания у переводчика быть не может. А вообще есть неточности и неточности. Можно не совсем точно передать контекст, не разобрать нюанс какого-то грамматического оборота, спутать средневековое значение с древним и т.п. Но забывать переводить целые слова и фразы, не понимать исторические реалии и т.п. - преступно. А вообще, если бы мне дали деньги и освободили от ряда неприятных обязанностей, я бы сам, пожалуй, перевёл бы Титмара и ещё кое-какие средневековые источники :))).
Thietmar: Видите ли даже первый научный немецкий перевод Титмара в GdV изобиловал ошибками и неточностями. Последующие переводы совершенствовались. Перевод Трильмиха учел недочеты предыдущих. Думаю точно так же будет и с русским переводом. Текстология и Хольцман. На странице XXII в предисловии трильмиховского немецкого издания стоят следующие слова: "Der Text unserer Ausgabe folgt im Wortlaut der vorbildlichen Rezension Holzmanns". Новые языки тут вообще никакого отношения к русскому не имеют. Зачем переводчику было проверять остальные переводы, наверняка тоде небезошибочные ? У него был латинский текст Трильмиха повторяющий как я указал в предыдущем абзаце текст MGH. В качестве запасного костыля - был немецкий перевод. Зачем переводчику еще другие переводы на другие языки ? Отсутствие параллельного текста у Дьяконова ? Но переводы на русский язык в 99% случаев издаются без него. Разве издан с параллельным Гриорий Турский, Жоффруа де Виллардуэн, Адам де Салимбене и другие ? Традиции издавать русские переводы источнико с параллельным текстом к сожалению пока не существует. Не говорю уже о соответственном увеличении издательских расходов.. Если бы меня освободили от различных обязанностей я бы тоже попробовал перевести Титмара.. Но меня - не освободили. И я - не перевел. И Вы не перевели. А Дьяконов - перевел. Хотя наверняка у него тоже есть свои обязанности. И читатели благодаря ему получили возможность ознакомиться с источником.
Глюкоза: Thietmar пишет: цитатаОтсутствие параллельного текста у Дьяконова ? Но переводы на русский язык в 99% случаев издаются без него. Разве издан с параллельным Гриорий Турский, Жоффруа де Виллардуэн, Адам де Салимбене и другие ? Традиции издавать русские переводы источнико с параллельным текстом к сожалению пока не существует. Все перечисленные тексты доступны в оригинале. Найти MGH, Recueil des historiens des Gaules et de la France или Recueil des historiens des croisades можно без проблем даже в виде файлов. К сожалению, не только качество переводов на русский язык низкое. Комментарии тоже :(
Thietmar: Двуязычные издания средневековых текстов - стандарт. По крайней мере немцы и англичане (о других не знаю) издают свои средневековые тексты именно билингвой: оригинал - перевод. Что с одной стороны удобнее - не нужно каждый раз лезть в Сеть смотреть оригиналы (и каждый раз искать, а их может и не быть ведь вообще). А с другой стороны - дороже. И трудоемче...
von Frauenholz: Комментарии Дьяконов (кстати кто-нибудь знает, кто это такой?) позаимствовал у Трилльмиха. Они, конечно, совершенно не достаточны. Посмотрите хотя бы, как комментируются русские сюжеты из 8-й главы. Примеры безграмотного перевода я скоро ещё приведу. Г-н Титмар, читать умеете? Я написал, что издание в Aysgewaehlte Quellen ТЕКСТОЛОГИЧЕСКИ ОБЛЕГЧЕНО. Текст ОДНОГО СПИСКА там передан нормально. А, например, Корвейской редакции НЕТ.
Thietmar: Встречный вопрос: Вы считаете что Трильмих свой перевод делал с MGH учитывая все разночтения ? А его перевод - академичный. Я знаю кто такой г-н Дьяконов. Человек переведший на русский язык Титмара Мерзебургского и таким образом предоставивший его в пользование русскоязычному читателю. Вам кажется что его перевод несовершенен ? Прекрасно. Предложите издательству свой. Пусть он станет более совершенным. С уважением.
von Frauenholz: Может, хватит демагогии??? У меня своих забот хватает. В теме обсуждается качество перевода. Никто не заставлял Дьяконова им заниматься. Вы считаете, что История России с древнейших времён Соловьёва устарела? Напишите новую.
Thietmar: Если посчитаю что история Соловьева устарела - напишу. Насчет демагогии. Именно потому что превалирует такая точка зрения как у Вас - у нас такое небольшое количество переводов западноевропейских источников на русский. Критиковать-то оно естесно всегда легче.. И проще. Как я говорил улучшение перевода какого-либо труда - явление поступательное. Рано или поздно появится безгрешный перевод. Но требовать это от первого - ИМХО неразумно.
Thietmar: von Frauenholz пишет: цитатаНикто не заставлял Дьяконова им заниматься. А вот это выражение весьма симптоматично. Кто-то в кои-то веки наконец перевел крайне важный источник. Спасибо ? Нет, не тут-то было.. Теперь-то уж мы всласть покритикуем.. Конечно его никто не просил.. Только - ээ.. он перевел. Не говорил, но делал.
von Frauenholz: Thietmar пишет: цитатаКто-то в кои-то веки наконец перевел крайне важный источник. Спасибо ? Нет, не тут-то было "Кто-то" не "перевёл" источник, а сделал халтуру. Пользоваться ей НЕЛЬЗЯ, ни в научных, ни в каких других целях. Я готов это доказать. Если Вы хотите дальше заниматься демагогией, флаг Вам в руки.
Thietmar: Давайте оставим снобизм. Человек перевел источник, сделав его таким образом доступным русскоязычной аудитории. Я не знаю сделали ли вы что-то подобное для этой самой аудитории - а она переводами европейских источников не избалована. Но у меня складывается впечатление что критиков великое множество. А переводчиков - с гулькин нос. Потому что критиковать быстрее, удобнее и ни к чему не обязывает. Сделайте лУчший перевод. Давайте. Критиковать-то могут все. Огрехи и неточности можно найти во всех переводах без исключения. Да и ведь не думаете же вы что ваш перевод будет идеальным ?
Voishalk: von Frauenholz пишет: цитата"Кто-то" не "перевёл" источник, а сделал халтуру. Пользоваться ей НЕЛЬЗЯ, ни в научных, ни в каких других целях. Я готов это доказать. Давайте, докажите. Сделайте такой же перевод. Мы тоже сядем возьмем отрывок текста на латыни, переведем его на свой лад и скажем, что по-нашему мнению этим переводом пользоваться нельзя. На пустое место даже стервятники не садятся.
von Frauenholz: Количество фанов г-на Дьяконова умножается :))). Так вот, господа. 1. У меня есть свои обязанности. Я их выполняю. Делать за г-на Дьяконова его работу не собираюсь. Халтуру я называю халтурой. и повторяю - перевод плохой. Сколько бы вы тут не рассуждали, "русского Титмара" как не было, так и нет. Если русские учёные, не дай Бог, начнут пользоваться этим текстом в научных целях, ни к чему, кроме позора для нашей науки это не приведёт. 2.Voishalk пишет: цитатаМы тоже сядем возьмем отрывок текста на латыни, переведем его на свой лад и скажем, что по-нашему мнению этим переводом пользоваться нельзя. Эмоции тут не причём. Наука, вообще, не для слабонервных и не для кисейных барышень. А что касается перевода, это здравая мысль. Давайте проведём эксперимент. Выберите сами любой отрывок из Титмара (несколько предложений) и переведите его. И я переведу. И возьмём перевод Дьяконова. И сравним, у кого лучше. Как вам такое предложение?
Colonel Hunter: ... было бы затратить некоторое время (например, ближайший уик-энд), написать рецензию на труд Дьяконова (без вступлений-формальностей, чисто по сути) и выложить ее здесь для обсуждения. Было бы, ИМХО, полезно. В заочном обсуждении - нет особого смысла. Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатанаписать рецензию на труд Дьяконова (без вступлений-формальностей, чисто по сути) и выложить ее здесь для обсуждения. Было бы, ИМХО, полезно. несколько сравнительных образцов - оригинал, Дьяконова и собственный.
von Frauenholz: Рецензию, может, и напишу (но, конечно, не в ближайший уик-енд). Хотя я не уверен, что некий Дьяконов заслуживает такой чести :))). Это вот г-н Шакал (или как там его) всё с молодым задором пытается вывести на чистую воду Бибикова. Мне это, откровенно говоря, мало интересно. Но Вы можете посмотреть мой первый пост. Там всё ясно и без рецензий. А вот ещё. Знаменитый отрывок об общественном строе лютичей (6. 25/18): Hiis autem omnibus, qui communiter Liutici vocantur, dominus specialiter non presidet ullus. Unanimi consilio ad placitum suimet necessaria discucientes, in rebus efficiendis omnes concordant. Si quis vero ex comprovincialibus in placito hiis contradicit, fustibus verberatur et, si forinsecus palam resistit, aut omnia incendio et continua depredatione perdit aut in eorum presentia pro qualitate sua pecuniae persolvit quantitatem debitae. Смысл прозрачный: "И всеми теми, которые вместе называются лютичами, никакой властитель единолично не управляет. Разбирая важные дела на собрании путём единодушного обсуждения, они все приходят к согласию для осуществления /принятых/ решений. Если же кто-либо из соотечественников на собрании против них возражает, того бьют палками и, если вне /собрания/ оказывает открытое сопротивление, он либо всё теряет в результате поджога и безостановочного разграбления, либо он в их присутствии выплачивает в зависимости от своего положения необходимую денежную сумму". Читаем у Дьяконова: "Всеми ими, называемым ОБЩИМ ИМЕНЕМ ЛЮТИЧЕЙ, не управляет какой-то один правитель. Решение НЕОБХОДИМОГО ДЕЛА обсуждается В ОБЩЕМ СОБРАНИИ, ПОСЛЕ ЧЕГО все ДОЛЖНЫ ДАТЬ СОГЛАСИЕ на приведение его в исполнение. Если же кто-нибудь из СЕЛЯН (???) противится ПРИНЯТОМУ РЕШЕНИЮ /пропущено "на собрании"/, его бьют палками, а если он и вне СОБРАНИЯ открыто оказывает ему сопротивление, его наказывают или СОЖЖЕНИЕМ (???????) и ПОЛНЫМ разграблением всего его добра, или уплатой соответствующей его рангу суммы денег в их присутствии". Так что будем ждать от гг. Титмара и Войшелка трудов, где рассказывается об инквизиторских кострах и колхозных собраниях у лютичей. Ну это не считая таких мелочей, как невразумительность, неточность и пр. (выделено мной в тексте).
Ibicus: Несомненно, ваш перевод получше критикуемого, но также не идеален. Imho, "qui communiter Liutici vocantur" - не "которые вместе называются лютичами", а "которых вместе Лютичами НАЗЫВАЮТ". Это при условии, что Лютичи - лютичи, а не какие-нибудь лютики, что требует развернутых комментариев, если подходить к вопросу строго. Но суть не в том. Вы затратили около 4-х часов на весьма хороший, но не идеальный перевод одного единственного абзаца. Перевод корпуса документов потребовал бы неимоверных затрат времени.
von Frauenholz: Я ничего не тратил, просто запостил уже сделанный мной 2 года назад перевод (точнее, один из его вариантов). Лютики - это круто. Ibicus пишет: Я - за :))). цитата"qui communiter Liutici vocantur" Можно, в принципе, и так, и так. Но vocantur - Passiv, в моём переводе это отражено. Но, повторяю, непринципиально.
Ibicus: von Frauenholz пишет: цитатаНо vocantur - Passiv, в моём переводе это отражено. Но, повторяю, непринципиально. Вообще-то это страдательный залог, впрочем, это не важно. В вашем переводе лютичи сами себя так называют, а в оригинале их так называют ДРУГИЕ, что отражено в переводе Дьяконова, а не в вашем. Идея параллельных текстов - очень хороша.
Дмитрий Беляев: Ibicus пишет: цитатаВообще-то это страдательный залог, впрочем, это не важно Знаете, пассив и страдательный залог это одно и то же
Ibicus: Дмитрий Беляев пишет: цитатаЗнаете, пассив и страдательный залог это одно и то же Совершенно верно, поэтому нет особого смысла заимствовать термины, когда есть свои.
Дмитрий Беляев: Ibicus пишет: цитатаСовершенно верно, поэтому нет особого смысла заимствовать термины, когда есть свои. Пуризм здесь не в кассу. Есть разделы филологии и лингвистики, где более употребителен термин "пассивный залог", а есть - где "страдательный", а где-то они употребляются параллельно. Все зависит от традиции
von Frauenholz: Ibicus пишет: цитатаВ вашем переводе лютичи сами себя так называют, а в оригинале их так называют ДРУГИЕ, что отражено в переводе Дьяконова, а не в вашем. НЭ ПОНЯЛ!
Ibicus: von Frauenholz пишет: цитатаНЭ ПОНЯЛ! Ну как же-с. У вас: "которые вместе называются лютичами". Действительный залог. У Дьяконова: "называемыми ОБЩИМ ИМЕНЕМ ЛЮТИЧЕЙ". Причастие в страдательном залоге. В оригинале: "qui communiter Liutici vocantur". Страдательный залог в 3-м лице мн. ч. Иль по-вашему они сами себя в страдательном залоге называют лютичами?
Igor: Очень странно, что г-н Frauenholz увидел в моём переводе термина "placitum" какое-то "колхозное собрание". У меня сказано "общее собрание", то есть "народное собрание". Да он и сам переводит этот термин, как "собрание" (без слова "общее"). А говоря о сожжении, речь, конечно, идёт о сожжении имущества ("его наказывают или сожжением и полным разграблением всего его добра, или..."). Это вполне ясно из текста. А г-н Frauenholz пытается приписать мне то, что я не говорил (будто речь идёт о сожжении этого виновного). Так что речь здесь опять-таки идёт не об искажении смысла, а о недостаточной изящности изложения. Но этим грешит не только мой перевод, а и многие другие переводы соответствующих источников.
von Frauenholz: Иными словами, к Вашему переводу требуется дополнительный комментарий, поясняющий, что Вы имели в виду. Это не лучшая его характеристика. Из ТЕКСТА Вашего перевода отнюдь не следует, что речь идёт об имуществе. А про колхозное собрание Вы просто не поняли. Суть дела в том, что Вы неверно перевели comprovinciales как селяне, отсюда и моя шутка о колхозном ("селянском") собрании.
Ibicus: Как много времени у вас занял перевод? В часах, если можно. Спасибо.
von Frauenholz: Перевод чего? Отрывка про лютичей? Наверное, минут 20-30 (но это с очень серьёзными обдумыванием исторического контекста). Грамматически там вообще переводить нечего. Текст абсолютно прозрачный.
Ibicus: von Frauenholz пишет: цитатаПеревод чего? Отрывка про лютичей? Наверное, минут 20-30 Это был вопрос Дьяконову, но все равно спасибо. von Frauenholz пишет: цитата(но это с очень серьёзными обдумыванием исторического контекста) А, простите, зачем? Исторический контекст заключен в самом источнике. Обдумывать, imho, нужно не исторический, а историко-языковой контекст - когда, где и какой смысл придавался конкретным словесным оборотам. Такое знание, извините за банальность, приходит лишь с опытом, который "сын ошибок трудных" :) von Frauenholz пишет: цитатаГрамматически там вообще переводить нечего. Текст абсолютно прозрачный. Отрывок, конечно, прозрачный, но над тем, как передать смысл на русском, подумать стоит. Иногда с прозрачнейшей фразой приходится биться час, чтобы передать одновременно и смысл, и грамматическую форму, и нюанс. Текст в целом не маленький, а у издателей -- свои планы, к тому же научные редакторы и корректоры, к сожаленью, вымерли как класс, что надо иметь ввиду, критикуя переводы.
Thietmar: 1. г-н Дьяконов свою работу сделал. Можете определять ее как угодно но он дал русскоязычной аудитории источник. Мне не известно свершили ли вы что-либо подобное. Русские ученые этим текстом могут и не пользоваться - т.к. латынь худо бедно знают и могут воспользоваться текстом MGH. Для тех же кто латыни не знает выбор небольшой: или источник в таком виде - но в руках. Или - вообще никакого. Ваша аргументация подводит этих последних ко второму варианту. 2. Предлагаю в свою очередь обратный эксперимент. Укажите нам публикацию перевода источника, сделанного вами. Мы выберем оттуда любой отрывок и дадим наш перевод.
von Frauenholz: Слушайте, а Вы случайно не Дьяконов? Или, может, связаны с издательством? :))) Что это Вы так его защищаете? Я вообще-то могу игнорировать Вашу демагогию, но, руководствуясь своим правилом стремиться всегда к конструктивному обсуждению, скажу: Thietmar пишет: цитатаДля тех же кто латыни не знает выбор небольшой: или источник в таком виде - но в руках. Или - вообще никакого. Тем, кто не знает латыни, средневековой историей, тем более её разделами, требующими привлечения латиноязычных источников, заниматься вообще не стоит. Не так ли? Кроме того, доступны переводы Титмара НА ДРУГИЕ НОВЫЕ ЯЗЫКИ (как минимум, немецкий и польский). Или Вы хотите сказать, что медиевист может не знать ни латыни, ни немецкого???
Thietmar: цитатаСлушайте, а Вы случайно не Дьяконов? Или, может, связаны с издательством? :))) Что это Вы так его защищаете? Я не Дьяконов. И с издательством не связан. Вы считаете что защищать людей которые что-то реально делают, могут только те кто с ними связан ? цитатаТем, кто не знает латыни, средневековой историей, тем более её разделами, требующими привлечения латиноязычных источников, заниматься вообще не стоит. Типичный снобизм. И интересоваться историей тоже не стоит. Конечно.. А читать - учебники для 6 класса. Ну естественно. А мы-то все удивляемся отчего так мало источников сред. Европы переведено на русский ? Оказывается - и их переводить не надо было. Кто знает латынь - прочтет. А не знаешь латынь - значит тебе не надо.. И арабские хроники переводить не нужно - все кому их нужно читать пусть срочно учат арабский. И китайский заодно - буде им захотится поинтересоваться трудами китайских историков.. Frauenholz пишет: цитатаКроме того, доступны переводы Титмара НА ДРУГИЕ НОВЫЕ ЯЗЫКИ (как минимум, немецкий и польский). Или Вы хотите сказать, что медиевист может не знать ни латыни, ни немецкого??? А книга эта - она не только для медиевистов. И скорее всего - вообще не для них. Т.к. медиевисты всегда смогут прочесть в сети оригиналы на латыни. Она - для интересующихся историков. Она - для тех кто по несчастью судьбы не знает латыни - но хочет знать историю. Так-то. А про польский перевод - вообще смешно. Ну кому доступен в России этот польский перевод и кто сможет его прочесть ?
Igor: Г-н Frauenholz подверг мой перевод столь резкой критике, что я счёл своим долгом вмешаться. 1. Мне кажется, что критикуя чужой перевод, даже если он не лишён недостатков, нужно избегать таких эпитетов, как "отвратительный" и "никуда не годный". Употребление их г-ном Frauenholz-ем свидетельствует об отсутствии у него элементарной вежливости и уважения к оппоненту. 2. Могу согласиться с тем, что некоторые обороты подобраны мною не совсем удачно и текст кое-где, действительно, трудночитаем. Однако, то, что у меня пропущены целые фразы - явная ложь. Если я не прав, пусть г-н Frauenholz приведёт примеры таких упущений. 3. Г-н Frauenholz дважды приводил отрывки с моим и своим переводом. Несмотря на некоторые улучшения перевода с его стороны (весьма впрочем сомнительные) смысл текста не менялся. Так что упрекнуть меня в искажении смысла оригинала он пока что так и не смог. 4. Мне был предъявлен упрёк в том, что я использовал комментарии Трилльмиха. Но я этого не скрывал и не скрываю. В издании указано, что это комментарии Трилльмиха с моими к ним дополнениями. 5. На вопрос - почему я использовал издание Трилльмиха, отвечу - потому что мне было доступно именно это издание. Приобрести другие у меня не было (и нет) возможности. 6. На вопрос г-на Frauenholz-а - кто такой Дьяконов, отвечу, что зовут меня Игорь Викторович. Живу я не в Москве, а в провинции (где именно, не важно). Некоторые мои переводы с латинского размещены на сайте "Вост. лит-ра". Так что если у г-на Frauenholz-а есть время и желание, он может вволю порыться в них и поискать неточности. Думаю, это доставит ему массу удовольствия. А вообще, я думаю, что г-н Frauenholz просто рассчитывал в скором времени сам издать перевод Титмара (отсюда и такая осведомлённость), а тут вдруг выясняется, что его уже издал какой-то Дьяконов (совсем не известный этому г-ну). Иначе бы откуда у Вас была такая к Дьяконову (то есть ко мне) ненависть? В заключение хотелось бы поблагодарить всех, кто поддержал моё скромное начинание. Надеюсь, что своим переводом я всё же оказал пусть небольшую, но услугу интересующемуся историей русскоязычному читателю.
von Frauenholz: Здравствуйте, Игорь Викторович. Нет, я не собирался переводить Титмара, так что дорогу Вы мне никак не перешли. Igor пишет: цитата3. Г-н Frauenholz дважды приводил отрывки с моим и своим переводом. Несмотря на некоторые улучшения перевода с его стороны (весьма впрочем сомнительные) смысл текста не менялся. Так что упрекнуть меня в искажении смысла оригинала он пока что так и не смог. Прокомментируйте, пожалуйста, отрывок о лютичах. Igor пишет: цитатаОднако, то, что у меня пропущены целые фразы - явная ложь. Я не приводил примеры? Они у меня отмечены. Могу привести. Igor пишет: цитатаМне был предъявлен упрёк в том, что я использовал комментарии Трилльмиха. Но я этого не скрывал и не скрываю. В издании указано, что это комментарии Трилльмиха с моими к ним дополнениями Ответьте, пожалуйста, на 2 вопроса (только честно). 1. В какой степени Ваш перевод зависит от перевода Трилльмиха? 2.Почему Вы переводили не по изданию Хольцманна? Igor пишет: цитатаГ-н Frauenholz дважды приводил отрывки с моим и своим переводом. Несмотря на некоторые улучшения перевода с его стороны (весьма впрочем сомнительные) смысл текста не менялся. Т.е. Вы хотите сказать, что comprovinciales - это селяне, а в тексте Титмара говорится именно о "сожжении"? И ещё. Скажите, пожалуйста, какое у Вас образование?
Igor: Образование у меня историческое. А издание Хольцманна я не использовал потому, что не имел его в наличии. Когда мне удалось приобрести издание Трилльмиха, другие я не искал. Относительно слов incendium и comprovinciales: я думаю, что смысл не пострадал от того, что я сказал о сожжении имущества, а не о его поджоге (о сожжении людей у меня вообще ничего не говорится); также и слово "селяне" я употребил в смысле "односельчане". Мой перевод зависит от перевода Трилльмиха только в плане имён личных и геогр. названий (соответствия латинских и немецких названий). Ну и, пожалуй, некоторые не совсем ясные места я сверил с его переводом. Насчёт комментариев я уже говорил. Насчёт пропуска у меня каких-то фраз, конечно, приведите примеры. Мне интересно, где это я оплошал? (надеюсь, речь идёт именно о предложениях, а не об отдельных словах?). И ещё раз мне хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что цель перевода - предоставить русскоязычному читателю первый перевод "Хроники" Титмара Мерзебургского (на русский язык вообще переведено очень мало источников по истории средневековой Германии). И несмотря на отдельные огрехи (я их не отрицаю, да и у кого их нет?), думаю, что я всё таки успешно справился с задачей. А тем, кто использует работу в научных целях, в любом случае нужно брать в руки латинский текст (также, как и с переводами Видукинда Корвейского, Адама Бременского и пр.). Кстати, я думаю, Вы всё таки не будете спорить, что это первый опубликованный перевод на русский язык данного источника (ранее публиковались только отрывки; если же и были полные переводы, то они не публиковались).
von Frauenholz: Игорь, у меня нет желания с Вами спорить и демонстрировать Ваши ошибки. Поверьте, их много. Целых выпущенных предложений я не обнаружил, но пропущенные фразы и словосочетания, увы, есть. Если Вы хотите, я могу отправлять Вам все замеченные мной ошибки по личной почте. Кроме того, если Вы будете готовить 2-е издание, Вам нужна будет, думаю, консультация филолога.
Igor: Готовить 2-е издание я пока не собираюсь. Когда же эта проблема станет для меня актуальной, я, естественно, постараюсь улучшить перевод. На этом я думаю завершить данную дискуссию. Хотелось только задать 2 вопроса: 1. Только ли мой перевод Вы подвергли столь резкой критике или Вы просматриваете и критикуете все недавние переводы с латинского? 2. Имеете ли Вы сами опубликованные переводы с латинского?
gorm: //Для тех же кто латыни не знает выбор небольшой: или источник в таком виде - но в руках. Или - вообще никакого. Тем, кто не знает латыни, средневековой историей, тем более её разделами, требующими привлечения латиноязычных источников, заниматься вообще не стоит. Не так ли? Кроме того, доступны переводы Титмара НА ДРУГИЕ НОВЫЕ ЯЗЫКИ (как минимум, немецкий и польский). Или Вы хотите сказать, что медиевист может не знать ни латыни, ни немецкого??? Да, это нечто. Сколько спеси! Интересно, многие ли еще из местных завсегдатаев так думает? А почему Вы считаете, что Дьяконов переводил этот текст именно для Вас или даже вас - историков? Все остальные не люди и не заслужили почетного права прочитать знаменитую хронику?
von Frauenholz: gorm пишет: цитатаДа, это нечто. Сколько спеси! Несчастная наша наука... Требование К МЕДИЕВИСТУ знать ХОТЯ БЫ латынь ИЛИ немецкий - спесь!!! Да в нормальных странах медиевисты знают оба древних языка+ все основные новые (англ, нем, фр, обычно итал)+ (если слависты) славянские... gorm пишет: цитатаВсе остальные не люди и не заслужили почетного права прочитать знаменитую хронику? Видите ли, уважаемый Горм, дело не в спеси, а в том, чтобы такие люди, как Вы имели возможность познакомиться, действительно, с русским Титмаром, а не с Дьяконовым. Тем более примеры прекрасных переводов есть. Те же русские сюжеты Титмара отлично переведены Назаренко (правда, я там тоже нашёл неточности, но это уже так, придирки :))).
gorm: Несчастная наша наука... Требование К МЕДИЕВИСТУ знать ХОТЯ БЫ латынь ИЛИ немецкий - спесь!!! Да в нормальных странах медиевисты знают оба древних языка+ все основные новые (англ, нем, фр, обычно итал)+ (если слависты) славянские... Вот-вот, я об этом и говорил. Почему Вы решили, что весь мир крутится вокруг вас, книги переводятся и издаются только для вас, я говорил про историков, и всем настолько интересны проблемы медиевизма и то, как точнее перевести "Когда между тем умер князь Владивой" или "Между тем, когда умер князь Влодивой"? И, кстати, о медиевистах. Слышал я от одного из присутствующих здесь диспутантов, что в Германии медиевистом назовут лишь того, кто хотя бы один большой источник перевел. В этом смысле у нас медиевистов будет раз-два и обcчелся. Зато все рассуждают про то, что "я за вас свою работу делать не буду". <i>Видите ли, уважаемый Горм, дело не в спеси, а в том, чтобы такие люди, как Вы имели возможность познакомиться, действительно, с русским Титмаром, а не с Дьяконовым. Тем более примеры прекрасных переводов есть. Те же русские сюжеты Титмара отлично переведены Назаренко (правда, я там тоже нашёл неточности, но это уже так, придирки :))).</i> Я благодарен, конечно за заботу, но я лучше рублем проголосую за выбор, а не за то резаное конфети из "отлично переведенных сюжетов" выбранных по одному автору известному принципу, как в ДИИНВЕ, которые, может быть, блестяще переведены, но совершенно не читаемы, и в таком виде, мне, как читателю, совершенно не интересны. Зато некоторым "медиевистам", наверное, самое оно надергать для очередной нетленки уже переведенных цитат. В том же редком случае, если меня заинтересует какой-то сомнительный момент, я смогу и сам уточнить по оригиналу и по другим переводам, повожусь, но разберусь. Скажите, вот у меня на форуме люди жалуются, что в провинции совсем нет исторических книг на полах и все завалено фолькс-хистори, да бездарными учебниками. Вы думаете кто-то будет читать там отлично переведенные фрагменты Назаренко, даже если какому-то безумному распространителю придет в голову их туда завести. А вот перевод Титмара, может и купят. И у Фоменко, на мой взгляд, ноги растут частично и оттого, что у наших даже культурных людей совершенно пещерные представления о средневековье и средневековых источниках. Просто считается, что вообще ничего не было и все по пальцам можно пересчитать, потому что на русском действительно практически это ничего и есть. Извините, что так напористо, но Ваше предыдущее сообщение, при всем уважении, не лезло ни в какие ворота.
von Frauenholz: gorm пишет: цитатавсем настолько интересны проблемы медиевизма Ну что я могу сказать? Если не интересно, не пишите о медиевистических проблемах. Если пишете, извольте сначала понять, какие знания необходимы для того, чтобы заниматься этой наукой. gorm пишет: цитатакак точнее перевести "Когда между тем умер князь Владивой" или "Между тем, когда умер князь Влодивой"? Ну что Вы придумываете? Я же писал вовсе не об этом. Почитайте внимательнее. Речь идёт о совершенно конкретных ошибках перевода. А, вообще, я искренне удивлён такому накалу дискуссии. Вы лучше почитайте, что пишет сам автор перевода. Он ведь фактически признал мою правоту (что делает ему честь). Обсуждается в сущности простая вещь: качество перевода г-на Дьяконова. Оно весьма низкое. Моя скромная персона, "медиевизм", фольк-хистори и проч. - оффтоп. У Вас есть что сказать по существу?
Thietmar: von Frauenholz пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- «Ну что я могу сказать? Если не интересно, не пишите о медиевистических проблемах. Если пишете, извольте сначала понять, какие знания необходимы для того, чтобы заниматься этой наукой. »-------------------------------------------------------------------------------- Я позволю себе повторить слова Горма. Источники нужны всем интересующимся историей. Количество знающих латынь на должном уровне - мизерно. Нужны полные переводы. Их мало. Дьяконов сделал один из таких переводов. Как я уже убедился из Ваших цитат - может быть где-то с буквальными неточностями, но хорошо передающий общий смысл. И вот что мы имеем: он перевел и предоставил руссоязычному читателю в пользование сверценнейший источник полностью. Те же нарезки которые сделал в свое время Назаренко никакой ценности не имеют уже ввиду своей фрагментарности. Так что никаких проблем медиевистики тут не затрагивается. Людям нужны источники. Какие тут проблемы у медиевистики возникают - им все равно. Почему из всех напыщенных передвижений наших медиевистов весьма часто произрастает нарезанная отрывками лапша типа переводов Назаренко или недавнего издания Длугоша - людям непонятно. Люди видят что за рубежом источники издаются полностью. Им непонятно чем наши медиевисты хуже ? И если человек перевел источник целиком причем далеко не плохо и с далеко не самого плохого издания - то ответ тут может быть один: критикуете ? Сделайте лучше.
von Frauenholz: Что тут можно сказать? Если хотите, изучайте историю по переводу Дьяконова. Но не обижайтесь, если Ваши выводы будут сочтены специалистами безграмотными.
gorm: von Frauenholz пишет: цитатаНу что я могу сказать? Если не интересно, не пишите о медиевистических проблемах. Если пишете, извольте сначала понять, какие знания необходимы для того, чтобы заниматься этой наукой. Мы с Вами, похоже, говорим на разных языках. Вы настолько увязли в своих проблемах, что не видите, что происходит вокруг. Лично мне - интересно и я изволяю. И я прекрасно понимаю и важность знания языка для адекватного понимания источника и все сложности перевода и сам с этим многократно сталкивался, разбираясь со средневековыми сообщениями об астрономических наблюдениях (более чем часто переводчики такую пургу гонят!). Но я ведь совсем не об этом пишу, а о том, что есть очень много людей, которым просто интересно читать живой текст, но никогда не будут читать нарезку Назаренко, и которые готовы простить мелкие огрехи. <i>Ну что Вы придумываете? Я же писал вовсе не об этом. Почитайте внимательнее. Речь идёт о совершенно конкретных ошибках перевода.</i> Я, конечно, утрировал, взяв лишь первую фразу из Вашего сравнения, и прекрасно понял, что Вы хотели сказать, но, тем не менее, я не увидел ничего архиубедительного, адекватного Вашей злой критике. Да, Ваш перевод этого краткого фрагмента чуть глаже, и, вероятно, несколько корректнее, но не радикально яснее. Я не уверен, что если бы Вы стали переводить весь текст, у Вас нельзя было бы наковырять чего-то подобное, о чем Вам и говорят другие. Я пока полностью не прочитал перевод Дьяконова, только несколько глав, и я никак не могу и объективно и субъективно, оценивая объем работы, как простой (ну, может, несколько продвинутый) читатель назвать его халтурой. Могу только сказать спасибо. Но я опять отклонился от своего тезиса. Нужны переводы источников на русский язык. Никто не спорит, что нужны хорошие переводы. И чем больше профессионалов этим будет заниматься, тем лучше они будут. И тогда всякие подвинувшиеся нохрофиники типа Влада Поляковского с нулевым (отрицательным) уровнем не полезут переводить Стрийковского. Вот, интересно, что Вы будете говорить, если ее выпустит-таки Крафт+Леан большим тиражом? Я утверждаю, что это будет лично Ваша и ваша вина, поскольку Вы не только не помогали, но и мешали делу исторического просвещения нашего отсталого населения (во как завернул! ). А, вообще, я искренне удивлён такому накалу дискуссии. Вы лучше почитайте, что пишет сам автор перевода. Он ведь фактически признал мою правоту (что делает ему честь). Обсуждается в сущности простая вещь: качество перевода г-на Дьяконова. Оно весьма низкое. Что, признал? Сказал спасибо за конкретные указанные огрехи - нормальная реакция нормального человека. Ему это честь делает, а вот Ваша злобная реакция - Вам нет. И личный мотив явно все-таки чувствуется - Вы уверяете, что переводить Титмара не собираетесь, но переводили когда-то куски, зачем, если сами читаете свободно? Для издания очередной лапши? Моя скромная персона, "медиевизм", фольк-хистори и проч. - оффтоп. У Вас есть что сказать по существу? А на мой взгляд, на публичном форуме - это как раз онтоп. Я и высказался по-существу. Я горячо приветствую появление полных переводов любых источников и резко выступаю против публикации тематической лапши для широкой публики (этому место в специальных журналах), такую публикацию в виде книги я и считаю халтурой. Надеюсь, что следующее издание перевода Дьяконова учтет замечания, и Вы сделали бы полезное дело, собрав свои и послав их автору.
von Frauenholz: gorm пишет: цитатаНо я ведь совсем не об этом пишу, а о том, что есть очень много людей, которым просто интересно читать живой текст, но никогда не будут читать нарезку Назаренко, и которые готовы простить мелкие огрехи. Полностью согласвен с Вами. Я тоже категорически против нарезок. Именно поэтому я считаю, что должна существовать целая программа публикации источников в России (по типу немецкой MGH). Но, поймите, это не может делаться усилиями одиночек, необходимо созать специальную институцию, к-рая бы этим занималась. Собственно, она формально существует (Археографическая комиссия), но плодов её деятельности не видно. gorm пишет: цитатаЯ утверждаю, что это будет лично Ваша и ваша вина, поскольку Вы не только не помогали, но и мешали делу исторического просвещения нашего отсталого населения И здесь я отчасти с Вами соглашусь. Однако: 1) я не понимаю, чем плохой перевод может помочь делу просвещения, 2) Вы не знаете, как я занимаюсь делом "исторического просвещения". Так ведь? А я занимаюсь. Преподаю в школе, пишу популярные работы и т.п. gorm пишет: цитатаИ личный мотив явно все-таки чувствуется - Вы уверяете, что переводить Титмара не собираетесь, но переводили когда-то куски, зачем, если сами читаете свободно? Для издания очередной лапши? Это неправда. Никакого Титмара я переводить не собирался, тем более в форме "лапши". А переводил я для себя, для моей собственной научной работы и к публикации они не предназначались. Я вообще не занимаюсь переводами как самостоятельным видом деятельности. gorm пишет: цитатаВаша злобная реакция Белое нужно называть белым, чёрное - чёрным, плохой перевод - плохим переводом. Никакой злобы и ничего личного в моей критике не было (кто такой Дьяконов, я не знаю, личной заинтересованности в переводе Титмара у меня нет). gorm пишет: цитатаНадеюсь, что следующее издание перевода Дьяконова учтет замечания, и Вы сделали бы полезное дело, собрав свои и послав их автору. Я тоже надеюсь. Именно это я ему и предоожил.
Jackal: von Frauenholz пишет: цитата поэтому я считаю, что должна существовать целая программа публикации источников в России (по типу немецкой MGH) Зачем, объясните мне? Насколько я понимаю, Вы говорите об издании именно иностранных, латиноязычных по преимуществу источников. Если я понимаю правильно, то не могу уразуметь: зачем, как, какими средствами и для какой цели можно это задачу осуществить в России. Ведь в России нет сколько-нибудь крупных и богатых собраний латинских рукописей, нет специалистов нужного уровня, нет достаточной аудитории. Это все равно что предложить издавать собрание русских летописей в Германии. И в любом случае российская публикация будет заведомо хуже "родной", французской, немецкой там или польской. Другое дело совершенно - византийские источники, и на то есть несколько причин, кои тут не место разбирать. Но, повторюсь, смысла издавать неизданные латинские источники или делать улучшенные издания уже опубликованных текстов в России никакого нет, и толку от этого предприятия не будет.
von Frauenholz: Thietmar пишет: цитатаПредлагаю в свою очередь обратный эксперимент. Укажите нам публикацию перевода источника, сделанного вами. Мы выберем оттуда любой отрывок и дадим наш перевод. Видите ли, это неизбежно подразумевало бы открытие моего псевдонима. Мне бы этого не хотелось. Но я не понимаю, в чём проблема. Я уже дал 2 довольно больших отрывка из Титмара в своём переводе. Хотите ещё, дам ещё. Предложите свой вариант. Сравним.
Thietmar: Не хотите раскрывать псевдоним - не раскрывайте. Но, тогда извините эксперимент не удастся. Потому что теперь постфактум все могут править, проверять и перепроверять свои переводы особенно когда речь идет о небольших отрывках.
von Frauenholz: Да нет, Вы не поняли. По моему плану, ВЫ выбираете отрывки, ЛЮБЫЕ. Но мне сдаётся, делать Вы этого не хотите. Почему? Есть у меня гипотеза...
Thietmar: А по моему - Вы предоставляете отрывки из своих трудов. Почему - потому что их невозможно изменить постфактум. Как не может Дьяконов подправить свой перевод Титмара.
Jackal: что у Фрауэнхольца (если моя догадка о том, кто это, верна) своих трудов не очень много, да и заключаются они в сомнительной ценности монографи о представлениях о власти на Руси и в сомнительных же статьях про социальные группы, в которых очевидное преподносится как темное и запутанное... Если я ошибся - прошу прощения.
von Frauenholz: А какое отношение имеет этот оффтоп к обсуждаемой теме? Я, повторяю, мы обсуждаем не мою скромную персону (кстати, никаких статей о социальных группах я не писал), а перевод г-на Дьяконова. У Вас есть что сказать по существу? Или Вы обиделись на мою критику Вашей рецензии на Бибикова и теперь решили выступить не по делу? Кстати, я со своей стороны, должен сказать, что я всегда с интересом читаю Ваши постинги и, за редким исключением, они кажутся мне вполне адекватными.
Jackal: Человек выпустил перевод - как и все переводы, не идеальный, однако же вполне адекватный. Рассчитанный на то, чтобы любой интересующийся мог взять и прочитать. В отличие, кстати, от бибиковской туфты, к-я претендует на глубочайшую научность. Не нравится - Вам уже сказали, сделайте свой перевод, который лучше удовлетворить заинтересованную публику, не погруженную в дрязги медиевистики - но Вы предпочитаете публиковать статьи типа "киевляне в летописи и у Титмара" (если я опять-таки все правильно понял).
von Frauenholz: Jackal пишет: цитатане погруженную в дрязги медиевистики Из Ваших слов, как и из Вашей критики Бибикова (по существу, на мой взгляд, во многом справедливой), к сожалению, очень хорошо виден комплекс неудачника: обиды на "официальную" науку, синдром непризнанного гения, "меня зажимают", "научная мафия" и прочая ахинея такого же рода. Бросьте Вы это, пока не поздно, а то превратитесь в г-на Журавля. По существу, как я понял, Вам сказать нечего. Вы считаете, что собрание "селян", например, - это "однако же вполне адекватный" перевод? Jackal пишет: цитатаВы предпочитаете публиковать статьи типа "киевляне в летописи и у Титмара" Какую статью Вы имеете в виду и какие конкретно у Вас к ней претензии? Было бы очень интересно узнать.
Ibicus: Voishalk пишет: цитатаМы тоже сядем возьмем отрывок текста на латыни, переведем его на свой лад и скажем, что по-нашему мнению этим переводом пользоваться нельзя. На что намекаете? Давеча (Thietmari gratia) мне попались на глаза Acta diplomatica Lithuaniae, regnante Mindovo rege. После сравнения одного оригинального текста с переводом "выдающегося белорусского латиниста" Алеся Жлутки у меня вылезли глаза - с таким пренебрежением к тексту никогда не встречался, и, надеюсь, не встречусь. Чтобы не быть голословным, пример: "Інацэнт ды інш. каралю Летовіі збаўленне ды інш" там, где в издании Рачинского "Innocentius Episcopus servus servorum dei Carissimo in christo Filio Illustri Regi Lethovie salutem et apostolicam benedictionem". (пример взят из моего поста на istorija.net)
von Frauenholz: Я считаю, что качество издания текстов у нас в целом крайне низкое. И, конечно, всех вышеперечисленных авторов нужно издать 3-мя способами: 1. научное издание с подведением вариантов на языке оригинала 2. параллельный текст с краткими хорошими комментариями (текст даётся лучший, но без текстологического аппарата или с облегчённым) 3. перевод, сделанный с лучшего текста, с ПОДРОБНЫМ КОММЕНТАРИЕМ.
Thietmar: Можно полюбопытствовать, где (в какой стране и с каким сочинением) была полностью реализована эта Ваша схема ?
von Frauenholz: Полностью - в Германии. Частично (но изданы, таким образом, все самые значимые источники): во Франции, Англии, Италии, Венгрии, Польше... Это только что я знаю. У нас не сделано, практически, ничего. Исключений почти нет. Даже Константин Багрянородный издан не самостоятельно, а с издания Моравчика.
Thietmar: Можно попросить вас указать еще и сами источники (хотя бы один) изданные в германии упомянутыми 3 способами ?
von Frauenholz: Можно, конечно. Вот возьмём того же Титмара. Он издан: 1. ТРИЖДЫ в MGH SS (издания Лаппенберга, Курце и Хольцманна соответственно в MGH SS in folio, MGH SS in usum scholarum separatim editi, MGH SS NS). Это чисто научные издания с полным текстологическим аппаратом. 2. В серии Ausgewaehlte Quellen... - параллельный текст издан Трилльмихом с облегчённым текстологическим аппаратом (именно по этому изданию, кстати, "переводил" Дьяконов и уж не потому ли, что там есть немецкий перевод?). 3. Существует ряд качественных переводов (того же Хольцманна, Ваттенбаха).
Thietmar: 1. И зачем в России издавать Титмара тоже три раза ? Текст издавать уже не нужно - его уже издали в MGH. Остаются два. Их легко можно охватить двуязычным изданием. 2. Переводы Титмара становились лучше раз от раза. Перевод 1892 г. был лучше чем 1848. Перевод же Трильмиха учел недочеты предыдущих. Именно так и шлифуются переводы. А первый перевод - он спорный самый.
von Frauenholz: Thietmar пишет: цитатаИ зачем в России издавать Титмара тоже три раза ? Текст издавать уже не нужно Согласен. Но вполне можно ПЕРЕИЗДАТЬ издание Хольцманна (оно не так уж доступно: не у всех есть возможность скачивать из интернета, а из библиотек в Москве оно, по-моему, есть только в ИНИОНе). Thietmar пишет: цитатаПереводы Титмара становились лучше раз от раза. Перевод 1892 г. был лучше чем 1848. Да, но перевод 1848 г. (вполне приличный, кстати) - это перевод, а дьяконовский - халтура (и я Вам это показал).
Thietmar: von Frauenholz пишет: цитатаДа, но перевод 1848 г. (вполне приличный, кстати) - это перевод, а дьяконовский - халтура (и я Вам это показал). А про перевод 1848 говорили что он "устарел" - вот и найдите отличия..
полная версия страницы