Форум » Новости-новинки (архив) » Титмар Мерзебургский. Хроника. » Ответить
Титмар Мерзебургский. Хроника.
Лена М.: Титмар Мерзебургский "Хроника: В 8 кн." [MEDIAEVALIA: средневековые литературные памятники и источники] Пер. с лат. И.В.Дьяконова. М.: SPSL; Русская панорама, 2005. 256 с. Пер. 1500 экз. 5-93165-075-X. Это первый полный перевод данной хроники на русский язык.
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Igor: Готовить 2-е издание я пока не собираюсь. Когда же эта проблема станет для меня актуальной, я, естественно, постараюсь улучшить перевод. На этом я думаю завершить данную дискуссию. Хотелось только задать 2 вопроса: 1. Только ли мой перевод Вы подвергли столь резкой критике или Вы просматриваете и критикуете все недавние переводы с латинского? 2. Имеете ли Вы сами опубликованные переводы с латинского?
gorm: //Для тех же кто латыни не знает выбор небольшой: или источник в таком виде - но в руках. Или - вообще никакого. Тем, кто не знает латыни, средневековой историей, тем более её разделами, требующими привлечения латиноязычных источников, заниматься вообще не стоит. Не так ли? Кроме того, доступны переводы Титмара НА ДРУГИЕ НОВЫЕ ЯЗЫКИ (как минимум, немецкий и польский). Или Вы хотите сказать, что медиевист может не знать ни латыни, ни немецкого??? Да, это нечто. Сколько спеси! Интересно, многие ли еще из местных завсегдатаев так думает? А почему Вы считаете, что Дьяконов переводил этот текст именно для Вас или даже вас - историков? Все остальные не люди и не заслужили почетного права прочитать знаменитую хронику?
von Frauenholz: gorm пишет: цитатаДа, это нечто. Сколько спеси! Несчастная наша наука... Требование К МЕДИЕВИСТУ знать ХОТЯ БЫ латынь ИЛИ немецкий - спесь!!! Да в нормальных странах медиевисты знают оба древних языка+ все основные новые (англ, нем, фр, обычно итал)+ (если слависты) славянские... gorm пишет: цитатаВсе остальные не люди и не заслужили почетного права прочитать знаменитую хронику? Видите ли, уважаемый Горм, дело не в спеси, а в том, чтобы такие люди, как Вы имели возможность познакомиться, действительно, с русским Титмаром, а не с Дьяконовым. Тем более примеры прекрасных переводов есть. Те же русские сюжеты Титмара отлично переведены Назаренко (правда, я там тоже нашёл неточности, но это уже так, придирки :))).
gorm: Несчастная наша наука... Требование К МЕДИЕВИСТУ знать ХОТЯ БЫ латынь ИЛИ немецкий - спесь!!! Да в нормальных странах медиевисты знают оба древних языка+ все основные новые (англ, нем, фр, обычно итал)+ (если слависты) славянские... Вот-вот, я об этом и говорил. Почему Вы решили, что весь мир крутится вокруг вас, книги переводятся и издаются только для вас, я говорил про историков, и всем настолько интересны проблемы медиевизма и то, как точнее перевести "Когда между тем умер князь Владивой" или "Между тем, когда умер князь Влодивой"? И, кстати, о медиевистах. Слышал я от одного из присутствующих здесь диспутантов, что в Германии медиевистом назовут лишь того, кто хотя бы один большой источник перевел. В этом смысле у нас медиевистов будет раз-два и обcчелся. Зато все рассуждают про то, что "я за вас свою работу делать не буду". <i>Видите ли, уважаемый Горм, дело не в спеси, а в том, чтобы такие люди, как Вы имели возможность познакомиться, действительно, с русским Титмаром, а не с Дьяконовым. Тем более примеры прекрасных переводов есть. Те же русские сюжеты Титмара отлично переведены Назаренко (правда, я там тоже нашёл неточности, но это уже так, придирки :))).</i> Я благодарен, конечно за заботу, но я лучше рублем проголосую за выбор, а не за то резаное конфети из "отлично переведенных сюжетов" выбранных по одному автору известному принципу, как в ДИИНВЕ, которые, может быть, блестяще переведены, но совершенно не читаемы, и в таком виде, мне, как читателю, совершенно не интересны. Зато некоторым "медиевистам", наверное, самое оно надергать для очередной нетленки уже переведенных цитат. В том же редком случае, если меня заинтересует какой-то сомнительный момент, я смогу и сам уточнить по оригиналу и по другим переводам, повожусь, но разберусь. Скажите, вот у меня на форуме люди жалуются, что в провинции совсем нет исторических книг на полах и все завалено фолькс-хистори, да бездарными учебниками. Вы думаете кто-то будет читать там отлично переведенные фрагменты Назаренко, даже если какому-то безумному распространителю придет в голову их туда завести. А вот перевод Титмара, может и купят. И у Фоменко, на мой взгляд, ноги растут частично и оттого, что у наших даже культурных людей совершенно пещерные представления о средневековье и средневековых источниках. Просто считается, что вообще ничего не было и все по пальцам можно пересчитать, потому что на русском действительно практически это ничего и есть. Извините, что так напористо, но Ваше предыдущее сообщение, при всем уважении, не лезло ни в какие ворота.
von Frauenholz: gorm пишет: цитатавсем настолько интересны проблемы медиевизма Ну что я могу сказать? Если не интересно, не пишите о медиевистических проблемах. Если пишете, извольте сначала понять, какие знания необходимы для того, чтобы заниматься этой наукой. gorm пишет: цитатакак точнее перевести "Когда между тем умер князь Владивой" или "Между тем, когда умер князь Влодивой"? Ну что Вы придумываете? Я же писал вовсе не об этом. Почитайте внимательнее. Речь идёт о совершенно конкретных ошибках перевода. А, вообще, я искренне удивлён такому накалу дискуссии. Вы лучше почитайте, что пишет сам автор перевода. Он ведь фактически признал мою правоту (что делает ему честь). Обсуждается в сущности простая вещь: качество перевода г-на Дьяконова. Оно весьма низкое. Моя скромная персона, "медиевизм", фольк-хистори и проч. - оффтоп. У Вас есть что сказать по существу?
Thietmar: von Frauenholz пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- «Ну что я могу сказать? Если не интересно, не пишите о медиевистических проблемах. Если пишете, извольте сначала понять, какие знания необходимы для того, чтобы заниматься этой наукой. »-------------------------------------------------------------------------------- Я позволю себе повторить слова Горма. Источники нужны всем интересующимся историей. Количество знающих латынь на должном уровне - мизерно. Нужны полные переводы. Их мало. Дьяконов сделал один из таких переводов. Как я уже убедился из Ваших цитат - может быть где-то с буквальными неточностями, но хорошо передающий общий смысл. И вот что мы имеем: он перевел и предоставил руссоязычному читателю в пользование сверценнейший источник полностью. Те же нарезки которые сделал в свое время Назаренко никакой ценности не имеют уже ввиду своей фрагментарности. Так что никаких проблем медиевистики тут не затрагивается. Людям нужны источники. Какие тут проблемы у медиевистики возникают - им все равно. Почему из всех напыщенных передвижений наших медиевистов весьма часто произрастает нарезанная отрывками лапша типа переводов Назаренко или недавнего издания Длугоша - людям непонятно. Люди видят что за рубежом источники издаются полностью. Им непонятно чем наши медиевисты хуже ? И если человек перевел источник целиком причем далеко не плохо и с далеко не самого плохого издания - то ответ тут может быть один: критикуете ? Сделайте лучше.
von Frauenholz: Что тут можно сказать? Если хотите, изучайте историю по переводу Дьяконова. Но не обижайтесь, если Ваши выводы будут сочтены специалистами безграмотными.
gorm: von Frauenholz пишет: цитатаНу что я могу сказать? Если не интересно, не пишите о медиевистических проблемах. Если пишете, извольте сначала понять, какие знания необходимы для того, чтобы заниматься этой наукой. Мы с Вами, похоже, говорим на разных языках. Вы настолько увязли в своих проблемах, что не видите, что происходит вокруг. Лично мне - интересно и я изволяю. И я прекрасно понимаю и важность знания языка для адекватного понимания источника и все сложности перевода и сам с этим многократно сталкивался, разбираясь со средневековыми сообщениями об астрономических наблюдениях (более чем часто переводчики такую пургу гонят!). Но я ведь совсем не об этом пишу, а о том, что есть очень много людей, которым просто интересно читать живой текст, но никогда не будут читать нарезку Назаренко, и которые готовы простить мелкие огрехи. <i>Ну что Вы придумываете? Я же писал вовсе не об этом. Почитайте внимательнее. Речь идёт о совершенно конкретных ошибках перевода.</i> Я, конечно, утрировал, взяв лишь первую фразу из Вашего сравнения, и прекрасно понял, что Вы хотели сказать, но, тем не менее, я не увидел ничего архиубедительного, адекватного Вашей злой критике. Да, Ваш перевод этого краткого фрагмента чуть глаже, и, вероятно, несколько корректнее, но не радикально яснее. Я не уверен, что если бы Вы стали переводить весь текст, у Вас нельзя было бы наковырять чего-то подобное, о чем Вам и говорят другие. Я пока полностью не прочитал перевод Дьяконова, только несколько глав, и я никак не могу и объективно и субъективно, оценивая объем работы, как простой (ну, может, несколько продвинутый) читатель назвать его халтурой. Могу только сказать спасибо. Но я опять отклонился от своего тезиса. Нужны переводы источников на русский язык. Никто не спорит, что нужны хорошие переводы. И чем больше профессионалов этим будет заниматься, тем лучше они будут. И тогда всякие подвинувшиеся нохрофиники типа Влада Поляковского с нулевым (отрицательным) уровнем не полезут переводить Стрийковского. Вот, интересно, что Вы будете говорить, если ее выпустит-таки Крафт+Леан большим тиражом? Я утверждаю, что это будет лично Ваша и ваша вина, поскольку Вы не только не помогали, но и мешали делу исторического просвещения нашего отсталого населения (во как завернул! ). А, вообще, я искренне удивлён такому накалу дискуссии. Вы лучше почитайте, что пишет сам автор перевода. Он ведь фактически признал мою правоту (что делает ему честь). Обсуждается в сущности простая вещь: качество перевода г-на Дьяконова. Оно весьма низкое. Что, признал? Сказал спасибо за конкретные указанные огрехи - нормальная реакция нормального человека. Ему это честь делает, а вот Ваша злобная реакция - Вам нет. И личный мотив явно все-таки чувствуется - Вы уверяете, что переводить Титмара не собираетесь, но переводили когда-то куски, зачем, если сами читаете свободно? Для издания очередной лапши? Моя скромная персона, "медиевизм", фольк-хистори и проч. - оффтоп. У Вас есть что сказать по существу? А на мой взгляд, на публичном форуме - это как раз онтоп. Я и высказался по-существу. Я горячо приветствую появление полных переводов любых источников и резко выступаю против публикации тематической лапши для широкой публики (этому место в специальных журналах), такую публикацию в виде книги я и считаю халтурой. Надеюсь, что следующее издание перевода Дьяконова учтет замечания, и Вы сделали бы полезное дело, собрав свои и послав их автору.
von Frauenholz: gorm пишет: цитатаНо я ведь совсем не об этом пишу, а о том, что есть очень много людей, которым просто интересно читать живой текст, но никогда не будут читать нарезку Назаренко, и которые готовы простить мелкие огрехи. Полностью согласвен с Вами. Я тоже категорически против нарезок. Именно поэтому я считаю, что должна существовать целая программа публикации источников в России (по типу немецкой MGH). Но, поймите, это не может делаться усилиями одиночек, необходимо созать специальную институцию, к-рая бы этим занималась. Собственно, она формально существует (Археографическая комиссия), но плодов её деятельности не видно. gorm пишет: цитатаЯ утверждаю, что это будет лично Ваша и ваша вина, поскольку Вы не только не помогали, но и мешали делу исторического просвещения нашего отсталого населения И здесь я отчасти с Вами соглашусь. Однако: 1) я не понимаю, чем плохой перевод может помочь делу просвещения, 2) Вы не знаете, как я занимаюсь делом "исторического просвещения". Так ведь? А я занимаюсь. Преподаю в школе, пишу популярные работы и т.п. gorm пишет: цитатаИ личный мотив явно все-таки чувствуется - Вы уверяете, что переводить Титмара не собираетесь, но переводили когда-то куски, зачем, если сами читаете свободно? Для издания очередной лапши? Это неправда. Никакого Титмара я переводить не собирался, тем более в форме "лапши". А переводил я для себя, для моей собственной научной работы и к публикации они не предназначались. Я вообще не занимаюсь переводами как самостоятельным видом деятельности. gorm пишет: цитатаВаша злобная реакция Белое нужно называть белым, чёрное - чёрным, плохой перевод - плохим переводом. Никакой злобы и ничего личного в моей критике не было (кто такой Дьяконов, я не знаю, личной заинтересованности в переводе Титмара у меня нет). gorm пишет: цитатаНадеюсь, что следующее издание перевода Дьяконова учтет замечания, и Вы сделали бы полезное дело, собрав свои и послав их автору. Я тоже надеюсь. Именно это я ему и предоожил.
Jackal: von Frauenholz пишет: цитата поэтому я считаю, что должна существовать целая программа публикации источников в России (по типу немецкой MGH) Зачем, объясните мне? Насколько я понимаю, Вы говорите об издании именно иностранных, латиноязычных по преимуществу источников. Если я понимаю правильно, то не могу уразуметь: зачем, как, какими средствами и для какой цели можно это задачу осуществить в России. Ведь в России нет сколько-нибудь крупных и богатых собраний латинских рукописей, нет специалистов нужного уровня, нет достаточной аудитории. Это все равно что предложить издавать собрание русских летописей в Германии. И в любом случае российская публикация будет заведомо хуже "родной", французской, немецкой там или польской. Другое дело совершенно - византийские источники, и на то есть несколько причин, кои тут не место разбирать. Но, повторюсь, смысла издавать неизданные латинские источники или делать улучшенные издания уже опубликованных текстов в России никакого нет, и толку от этого предприятия не будет.
von Frauenholz: Thietmar пишет: цитатаПредлагаю в свою очередь обратный эксперимент. Укажите нам публикацию перевода источника, сделанного вами. Мы выберем оттуда любой отрывок и дадим наш перевод. Видите ли, это неизбежно подразумевало бы открытие моего псевдонима. Мне бы этого не хотелось. Но я не понимаю, в чём проблема. Я уже дал 2 довольно больших отрывка из Титмара в своём переводе. Хотите ещё, дам ещё. Предложите свой вариант. Сравним.
Thietmar: Не хотите раскрывать псевдоним - не раскрывайте. Но, тогда извините эксперимент не удастся. Потому что теперь постфактум все могут править, проверять и перепроверять свои переводы особенно когда речь идет о небольших отрывках.
von Frauenholz: Да нет, Вы не поняли. По моему плану, ВЫ выбираете отрывки, ЛЮБЫЕ. Но мне сдаётся, делать Вы этого не хотите. Почему? Есть у меня гипотеза...
Thietmar: А по моему - Вы предоставляете отрывки из своих трудов. Почему - потому что их невозможно изменить постфактум. Как не может Дьяконов подправить свой перевод Титмара.
Jackal: что у Фрауэнхольца (если моя догадка о том, кто это, верна) своих трудов не очень много, да и заключаются они в сомнительной ценности монографи о представлениях о власти на Руси и в сомнительных же статьях про социальные группы, в которых очевидное преподносится как темное и запутанное... Если я ошибся - прошу прощения.
von Frauenholz: А какое отношение имеет этот оффтоп к обсуждаемой теме? Я, повторяю, мы обсуждаем не мою скромную персону (кстати, никаких статей о социальных группах я не писал), а перевод г-на Дьяконова. У Вас есть что сказать по существу? Или Вы обиделись на мою критику Вашей рецензии на Бибикова и теперь решили выступить не по делу? Кстати, я со своей стороны, должен сказать, что я всегда с интересом читаю Ваши постинги и, за редким исключением, они кажутся мне вполне адекватными.
Jackal: Человек выпустил перевод - как и все переводы, не идеальный, однако же вполне адекватный. Рассчитанный на то, чтобы любой интересующийся мог взять и прочитать. В отличие, кстати, от бибиковской туфты, к-я претендует на глубочайшую научность. Не нравится - Вам уже сказали, сделайте свой перевод, который лучше удовлетворить заинтересованную публику, не погруженную в дрязги медиевистики - но Вы предпочитаете публиковать статьи типа "киевляне в летописи и у Титмара" (если я опять-таки все правильно понял).
von Frauenholz: Jackal пишет: цитатане погруженную в дрязги медиевистики Из Ваших слов, как и из Вашей критики Бибикова (по существу, на мой взгляд, во многом справедливой), к сожалению, очень хорошо виден комплекс неудачника: обиды на "официальную" науку, синдром непризнанного гения, "меня зажимают", "научная мафия" и прочая ахинея такого же рода. Бросьте Вы это, пока не поздно, а то превратитесь в г-на Журавля. По существу, как я понял, Вам сказать нечего. Вы считаете, что собрание "селян", например, - это "однако же вполне адекватный" перевод? Jackal пишет: цитатаВы предпочитаете публиковать статьи типа "киевляне в летописи и у Титмара" Какую статью Вы имеете в виду и какие конкретно у Вас к ней претензии? Было бы очень интересно узнать.
Ibicus: Voishalk пишет: цитатаМы тоже сядем возьмем отрывок текста на латыни, переведем его на свой лад и скажем, что по-нашему мнению этим переводом пользоваться нельзя. На что намекаете? Давеча (Thietmari gratia) мне попались на глаза Acta diplomatica Lithuaniae, regnante Mindovo rege. После сравнения одного оригинального текста с переводом "выдающегося белорусского латиниста" Алеся Жлутки у меня вылезли глаза - с таким пренебрежением к тексту никогда не встречался, и, надеюсь, не встречусь. Чтобы не быть голословным, пример: "Інацэнт ды інш. каралю Летовіі збаўленне ды інш" там, где в издании Рачинского "Innocentius Episcopus servus servorum dei Carissimo in christo Filio Illustri Regi Lethovie salutem et apostolicam benedictionem". (пример взят из моего поста на istorija.net)
von Frauenholz: Я считаю, что качество издания текстов у нас в целом крайне низкое. И, конечно, всех вышеперечисленных авторов нужно издать 3-мя способами: 1. научное издание с подведением вариантов на языке оригинала 2. параллельный текст с краткими хорошими комментариями (текст даётся лучший, но без текстологического аппарата или с облегчённым) 3. перевод, сделанный с лучшего текста, с ПОДРОБНЫМ КОММЕНТАРИЕМ.
Thietmar: Можно полюбопытствовать, где (в какой стране и с каким сочинением) была полностью реализована эта Ваша схема ?
von Frauenholz: Полностью - в Германии. Частично (но изданы, таким образом, все самые значимые источники): во Франции, Англии, Италии, Венгрии, Польше... Это только что я знаю. У нас не сделано, практически, ничего. Исключений почти нет. Даже Константин Багрянородный издан не самостоятельно, а с издания Моравчика.
Thietmar: Можно попросить вас указать еще и сами источники (хотя бы один) изданные в германии упомянутыми 3 способами ?
von Frauenholz: Можно, конечно. Вот возьмём того же Титмара. Он издан: 1. ТРИЖДЫ в MGH SS (издания Лаппенберга, Курце и Хольцманна соответственно в MGH SS in folio, MGH SS in usum scholarum separatim editi, MGH SS NS). Это чисто научные издания с полным текстологическим аппаратом. 2. В серии Ausgewaehlte Quellen... - параллельный текст издан Трилльмихом с облегчённым текстологическим аппаратом (именно по этому изданию, кстати, "переводил" Дьяконов и уж не потому ли, что там есть немецкий перевод?). 3. Существует ряд качественных переводов (того же Хольцманна, Ваттенбаха).
Thietmar: 1. И зачем в России издавать Титмара тоже три раза ? Текст издавать уже не нужно - его уже издали в MGH. Остаются два. Их легко можно охватить двуязычным изданием. 2. Переводы Титмара становились лучше раз от раза. Перевод 1892 г. был лучше чем 1848. Перевод же Трильмиха учел недочеты предыдущих. Именно так и шлифуются переводы. А первый перевод - он спорный самый.
von Frauenholz: Thietmar пишет: цитатаИ зачем в России издавать Титмара тоже три раза ? Текст издавать уже не нужно Согласен. Но вполне можно ПЕРЕИЗДАТЬ издание Хольцманна (оно не так уж доступно: не у всех есть возможность скачивать из интернета, а из библиотек в Москве оно, по-моему, есть только в ИНИОНе). Thietmar пишет: цитатаПереводы Титмара становились лучше раз от раза. Перевод 1892 г. был лучше чем 1848. Да, но перевод 1848 г. (вполне приличный, кстати) - это перевод, а дьяконовский - халтура (и я Вам это показал).
Thietmar: von Frauenholz пишет: цитатаДа, но перевод 1848 г. (вполне приличный, кстати) - это перевод, а дьяконовский - халтура (и я Вам это показал). А про перевод 1848 говорили что он "устарел" - вот и найдите отличия..
полная версия страницы