Форум » Новости-новинки (архив) » Титмар Мерзебургский. Хроника. » Ответить
Титмар Мерзебургский. Хроника.
Лена М.: Тоже выскажу ряд соображений в связи-контексте случившейся на форуме дискуссии, но коснусь не перевода, а издания сего перевода. Думается беды сего опуса обусловлены ко всему прочему очевидным отходом от правил-традиций научного книгоиздания. 1. Кто рецензировал сей перевод? 2. Кто был научным редактором издания? 3. Почему перевод издан в издательстве далеком от научного книгоиздания? Да еще в серии с анекдотичным названием литературные источники? Кто полагает Хронику Титмара таковым? Переводчик? Издатель? Вообще просто бросается в глаза старание издательства изо всех сил "соответствовать". Отсюда и столь узнаваемый клон ПИМ, и утверждено к печати Редколлегией серии, и гриф Федеральной целевой программы... Да вот только ПИМ сей украшен презабавным названием серии средневековые литературные памятники и источники, и состав Редколлегии серии строжайше законспирирован, и Федеральная целевая программа сугубо не та... Беда коль сапоги начнет тачать пирожник... Мне лично весьма не по душе именно подобная мимикрия "под науку" - специалисты-то и сами легко разберутся да отделят агнцев от козлищ, а вот пытливое население вряд ли...
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Colonel Hunter: (Вы меня опередили, Хелен, тем не менее публикую свой постинг без изменений, так как вижу, что наш с вами подход основан на схожих принципах): ........................................ Заявленные позиции: 1) Дьяконов перевел и выпустил в свет первый русский перевод Титмара Мерзебургского. 2) von Frauenholz выдвинул серьезные претензии к качеству перевода, но пока не показал, чем перевод плох принципиально. 3) Thietmar выступил в защиту перевода, мотивируя это тем, что любая такая попытка полезна - как база для дальнейшей работы. 4) gorm указал (вполне справедливо), что проблему нельзя рассматривать как внутреннее дело корпорации медиевистов, но затем перешел (вполне неправомерно) к публицистическим обобщениям о корпорации медиевистов в целом. 5) Jackal занялся исследованием личности и деяний von Frauenholzа (что малополезно), но затем проблематизировал сам вопрос: что и как следует переводить и какими при этом руководствоваться принципами (что весьма полезно). ............................................. Что я могу сказать, не имея на руках самого дискутируемого текста: 1) Я склонен согласиться с мыслью, что любая работа такого рода полезна - пусть и несет определенные недостатки. Это база для дальнейшей работы. 2) Принципиальным, на мой взгляд, вопросом, является концепция перевода Дьяконова. Очевидно, что полноценный научный перевод не возможен на основе одного (не самого лучшего издания), без глубокой проработки вопросов текстологии и учета всей научной проблематики по данному вопросу. В то же время, вполне имеет свое право на жизнь издание источника для широкой публики - на основе существующего (зарубежного) издания. Критика, ИМХО, должна исходить из этой базовой посылки. В зависимости от того, как дефинирована концепция издания - и будет складываться отношение к этому изданию. 3) Думаю, что очень важным вопросом является общий вопрос: как, что, зачем, на каких принципах издавать и кто этим должен заниматься. Пока со всем этим (и с вопросом, и с изданиями источников) ситуация выглядит не очень, мягко говоря, оптимистично. 4) Жаль, что не высказала свое мнение г-жа Мельникова, информационное сообщение которой и породило дискуссию. Удачи, Л.
Лена М.: 1. Издание сие НЕ научное и НЕ критическое (с этим я думаю всё ясно), и ко всему прочему совершенно не учитывающее даже имеющиеся наши научнеы-критические издания-переводы фрагментов и их комментарии. 2. Качество перевода сомнительное - при использовании того-иного фрагмента всё равно обязательно надо сверяться с оригиналом и тщательно проверять. 3. Комментарии чужие, минимум сорокалетней давности, сугубо пояснительные. Подобное издание простительно маститому специалисту-коллективу что буквально каждую букву-запятую ране доложил-обсудил-опубликовал и потому всегда можно узнать-понять ту-иную аргументацию, но уж никак не начинающему публикатору. Но отдельному-немаститому публикатору требуемого качества (как скажем хотя бы в известном издании Назаренко) работа думается очевидно не под силу...
Jackal: Лена М. пишет: цитатаПодобное издание простительно маститому специалисту-коллективу что буквально каждую букву-запятую ране доложил-обсудил-опубликовал Вспомним м-м Малето со Столяровой. Вот и результат работы "маститого коллектива". По сути, еще хуже, чем инициативного, пусть и начинающего публикатора. И вреднее, поскольку "маститостью" прикрывается откровенная халтура.
Лена М.: А что по-вашему её Сводом совершенно нельзя пользоваться? :-)
Jackal: В общем, есть рецензия Турилова. Но это издание и само по себе неудобно: ни с точки зрения полиграфического оформления, ни с точки зрения точности и полноты приводимых сведений. Т.е. каждую запись приходится проверять по хорошим публикациям - Соболевского, Карского, СК и пр. и пр.
Лена М.: А на что именно рецензия? Где она обнародована?
Jackal: Мошкова А. В., Турилов А. А. "Плоды ливанского кедра". Б. м., [2003]. 86 с. Это брошюрка, вышедшая очень небольшим тиражом, насколько могу судить, полуподпольно и чуть ли не на средства самого ААТ. Однако по содержанию - шедевр.
Лена М.: цитатаМошкова А. В. Вообще-то она Людмила Владимировна...
Jackal: Однако же выходные данные переписываются с того, что есть на титуле...
gorm: Если речь идет о "Своде записей", существующем аж в трех ипостасях, то я пользовался и нашел кучу нелепостей. О том же статья Р.А.Симонова в ДР 1(15) за этот год об одной записи, абсолютно неверно прочитанной Столяровой. На это первой обратила внимания Настя Романова, цитирую по статье Симонова: "Раскрытие титл и разделение на слова не везде произведено верно: в частности, вместо слова Пас(ха) везде проставлено слово пса(л), кроме того, запись следует датировать 22 августа, а не 21, как это вытекает из самого текста записи и из указания на память св. Вассы. Неправильная расшифровка календарных указаний записи, равно как и отсутствие аналогичных записей в сохранившихся рукописях, заставили Л.В.Столярову сделать вывод о том, что запись 'состоит из набора малопонятных (результат фальсификации?) и вполне традиционных для выходных записей XIV в. элементов ...' Однако говорить о фальсификации записи оснований, на мой взгляд, нет, хотя спора о том, сделана ли была рассматриваемая запись одновременно с написанием самой книги или позднее, это утверждение не разрешает." Ну, это еще очень мягко написано, проще сказать, что Столярова в записи ничего не поняла, и все переврала, хотя там стоят совершенно четкие и интересные хронологические указатели, которым и посвящена статья Симонова. Хотел бы я прочитать рецензию Турилова. Можно ли ее в сеть выложить? А мы тут обсуждаем, что неточное слово у Дьяконова в переводе связного текста стоит.
von Frauenholz: Уважаемый г-н Шакал, Вы опять наводите тень на плетень. Малето - это не научный коллектив. Лена М имела в виду совершенно другое - НАСТОЯЩИЙ научный коллектив. В качестве примера отличных популярных изданий можно привести многочисленные публикации в серии Литпамятников и Памятников историч. мысли. А, кстати, уважаемые форумляне, Вы не обратили внимание на то, что обложка перевода Титмара - явная мимикрия как раз под Памятники ист. мысли?
Лена М.: Вот здесь вы писали: цитатаКстати, об уровне работы Дьяконова свидетельствует хотя бы то, что он переводил не с научного издания Хольцманна, изданного в MGH NS, a с облегчённого в текстологическом отношении издания в Ausgewaehlte Quellen, где, между прочим, есть параллельный немецкий перевод Трилльмиха. А в чём интересно сия текстологическая облегченность в сравнении с Хольцманном у Трилльмиха проявляется? Он что собственно из источников Хроники Титмара не учитывает?
von Frauenholz: Трилльмих не учитывает Корвейскую редакцию, изданную Хольцманном. И, естественно, не использует её в своём переводе.
Jackal: В переводе приложения Трилльмиха говорится: "Наш текст использует Hs. 2 (т.е. корвейскую переработку) и Annalist Saxo только для утерянных в Hs. 1 (оригинале) глав, а также привлекается в сомнительных вопросах". Тем самым для перевода оригинала Хроники Титмара достаточно любого издания, выполненного по оригиналу и восполняющего минимальные утраты текста по другой рукописи. В остальном "Корвейская переработка" для исследования текста Титмара - при наличии "авторизованного" экземпляра - не требуется. И уж зачем ее целиком нужно использовать в переводе - вряд ли кто-нибудь сможет внятно объяснить.
von Frauenholz: Меня спросили, в чём отличие издания Хольцманна от издания Трилльмиха. Я ответил. Какие там ещё отличия, надо смотреть. Например, Псевдо-Фредегар издан в Ausgewaehlte Quellen ВООБЩЕ С ПРОПУСКАМИ! Но то, что и издавать, и переводить нужно по научному изданию, даже если есть хорошее популярное издание - это очевидная, по-моему, вещь.
Jackal: подозревать в "ненаучности" издание Трилльмиха? Вы уличили его в том, что оно неправильно передает текст оригинала? Полагаю, что нет. Если так - то оба издания, и Трилльмиха, и Хольцмана - для перевода оригинального текста Титмара абсолютно взаимозаменяемы, поскольку, повторюсь, никакой реальной текстологической работы для восстановления текста хроники не требуется. Полагаю, претензии в этом вопросе просто надуманны.
von Frauenholz: Jackal пишет: цитатаЕсли так - то оба издания, и Трилльмиха, и Хольцмана - для перевода оригинального текста Титмара абсолютно взаимозаменяемы Это не так хотя бы потому, что Дьяконов, переводя с параллельного текста, автоматически оказался под влиянием перевода Трилльмиха. Им не был учтены дургие немецкие переводы, в т.ч. самого Хольцманна, а также польский перевод Йедлицкого. Если бы он переводил с НАУЧНОГО издания Хольцманна, этого бы не произошло.
Jackal: Меняем показания. Ранее было: von Frauenholz пишет: цитатаКстати, об уровне работы Дьяконова свидетельствует хотя бы то, что он переводил не с научного издания Хольцманна, изданного в MGH NS, a с облегчённого в текстологическом отношении издания в Ausgewaehlte Quellen, где, между прочим, есть параллельный немецкий перевод Трилльмиха В чем упрек-то? В текстологической "облегченности" - это полная ерунда, поскольку оба издания используют один и тот же оригинал Хроники и только в разных объемах привлекают его позднейшую переработку, к-я имеет минимальное значение для текста самого Титмара. Теперь Вы ничтоже сумняшеся заявляте, что Дьяконов попал под "влияние" (дурное, очевидно) перевода Трилльмиха, поскольку номер с "текстологией" не прошел? Можно было бы потребовать очевидных тому подтверждений, но Вы на них очень скупы. К тому же, даже если и попал - что, этот перевод никуда не годен? И, надо думать из Ваших слов, что, если бы перевод осуществлялся с издания Хольцмана (в котором как раз перевода-то и нету), это бы существенно облегчило обращение переводчика к немецкому и польскому переводам? Почему - непонятно. Хотя нет, понятно - лишь бы упрекнуть, в чем - неважно. И, получается, в одном случае обращение к переводу Трилльмиха - "плохо", а предложением ниже необращение к другим переводам - тоже "плохо". Опять мысль не то что хромает - она просто ползет и корчится.
von Frauenholz: Мне не хочется продолжать заниматься софистикой. Вы можете сами подробно изучить вопрос о том, чем серия Ausgewaehlte Quellen fuer deutsche Geschichte Mittelalters отличается от серии Monumenta Germaniae Historica. Начать предлагаю с учебника "Древняя Русь в свете зарубежных источников" (с. 280, 282). Следующий пункт - работа Ваттенбаха. И Вы поймёте, что такое основополагающее издание и т.п. Но Вы, безусловно, правы в том, что это вопрос второстепенный (хотя и важный, показывающий КУЛЬТУРУ работы переводчика). В моей критике он - маргинален. Главное - качество самого перевода. Прокомментируйте, пожалуйста, приведённые мной примеры. Если хотите, приведу ещё.
Jackal: Я не большой знаток средневековой латыни, и Титмар мне как-то казался не очень вразумительным автором. Однако разве эти примеры показывают полную неадекватность перевода тексту? Вовсе нет. Неадекватность - это когда исцеление от недуга превращается в поход руси на Константинополь.
von Frauenholz: Jackal пишет: цитатаЯ не большой знаток средневековой латыни Вот с этого и следовало бы начать. Jackal пишет: цитатаОднако разве эти примеры показывают полную неадекватность перевода тексту? Вовсе нет Полная или неполная неадекватность - это лирика. Моя цель была показать участникам форума невозможность его использования для научных целей, в частности, для рассмотрения тех проблем, которые здесь обсуждались. И в связи с этим я попрошу Вас самостоятельно оценить хотя бы перевод известной главы 8.32 (латинский текст есть в интернете на сайте www.dmgh.de и решть вопрос о том, насколько г-н Дьяконов поспособствовал "историческому просвещению". Я думаю даже скромное знание средневековой латыни позволит Вам это понять. Кстати, текст Титмара не особенно сложен и написан довольно грамотно. Вы вот Псевдо-Фредегара посмотрите.
von Frauenholz: Да, я не успел ответить вот на это: ====Зачем, объясните мне? Насколько я понимаю, Вы говорите об издании именно иностранных, латиноязычных по преимуществу источников. Если я понимаю правильно, то не могу уразуметь: зачем, как, какими средствами и для какой цели можно это задачу осуществить в России. Ведь в России нет сколько-нибудь крупных и богатых собраний латинских рукописей, нет специалистов нужного уровня, нет достаточной аудитории. Это все равно что предложить издавать собрание русских летописей в Германии. И в любом случае российская публикация будет заведомо хуже "родной", французской, немецкой там или польской. Другое дело совершенно - византийские источники, и на то есть несколько причин, кои тут не место разбирать. Но, повторюсь, смысла издавать неизданные латинские источники или делать улучшенные издания уже опубликованных текстов в России никакого нет, и толку от этого предприятия не будет. Разумеется, я имел в виду, прежде всего, издание своих же, РУССКИХ источников, ПО ТИПУ MGH. Хотя я не вижу проблем, в том, чтобы издавать латиноязычные источники по славянам немецкого происхождения, как это делают, например, поляки. Их серия MPH NS - полный аналог MGH, а в чём-то даже её превосходит.
Jackal: "По типу MGH" издавались (и ни шатко ни валко) издается, к примеру, ПСРЛ. Однако славянские средневековые тексты издавать гораздо сложнее, чем латинские и греческие: из-за необходимости совмещать лингвистически точную передачу текста с подведением вариантов издание, к-е бы адекватно отражало тот или иной текст (если он не сохранился в одном списке, но число таких случаев на русской почве исчезающе мало), практически невозможно, и всегда придется чем-то поступаться.
von Frauenholz: ПСРЛ??? Не смешите меня. Вы хоть видели издания в MGH?
gorm: ПСРЛ??? Не смешите меня. Вы хоть видели издания в MGH? Я видел и пользовался и тем и другим. Под рукой есть копии многих текстов из MGH, на полке практически полное ПСРЛ. И по виду и по сути очень похоже. Вводный текст с характеристикой и описанием манускриптов (при этом в ПСРЛ библиографическое описание часто подробнее чем в MGH), иногда факсимильное воспроизведение отдельных страниц, сам текст с указанием разночтений внизу. Разве что по объему MGH гораздо больше - убить томом ПСРЛ труднее. Поделитесь, что Вас так развеселило?
von Frauenholz: 1) Полнота охвата. В ПСРЛ есть только летописи, да и то далеко не все. 2) В ПСРЛ ВООБЩЕ НЕТ комментариев. 3) Качество изданий. В ПСРЛ практически нигде нет адекватной лингвистической передачи, во многих случаях неверно выбирается основополагающий текст для публикации (и т.д. и т.п.).
gorm: 1) Полнота охвата. В ПСРЛ есть только летописи, да и то далеко не все. 2) В ПСРЛ ВООБЩЕ НЕТ комментариев. 3) Качество изданий. В ПСРЛ практически нигде нет адекватной лингвистической передачи, во многих случаях неверно выбирается основополагающий текст для публикации (и т.д. и т.п.). Ну да, все гораздо беднее и хуже, но принципы те же самые. И Вы ведь не будете утверждать, что ПСРЛ - ненаучное издание. И, что самое плохое, до сих пор так и не сформулированы однозначные правила публикации. Каждый том не похож на предыдущий. Только "адекватной лингвистической передачи" по Карскому, особенно в наше время - не надо. Вы можете предложить, как это сделать? И никто пока не смог. Я как-то посмотрел, как одно слово из ПВЛ передано в разных летописях, опубликованных в ПСРЛ, насчитал 10 вариантов. Куда проще приложить к тому компакт со сканами или еще дешевле - сайт открыть. Совсем идеальный вариант - перекрестные ссылки между графическим образом, текстом, разночтениями и справочным аппаратом. И примечаний тоже, пожалуй, не надо.
gorm: Это не так хотя бы потому, что Дьяконов, переводя с параллельного текста, автоматически оказался под влиянием перевода Трилльмиха. Им не был учтены дургие немецкие переводы, в т.ч. самого Хольцманна, а также польский перевод Йедлицкого. Если бы он переводил с НАУЧНОГО издания Хольцманна, этого бы не произошло. Перекройка обвинения на ходу. А вот уважаемая Лена М. обвинила Дьяконова в том, что он не попал под влияние нарезки Назаренко.
Лена М.: цитатаА вот уважаемая Лена М. обвинила Дьяконова в том, что он не попал под влияние нарезки Назаренко. Да сие издание многоуважаемым Александром Васильевичем фрагментов Хроники Титмара, так-иначе касающих Руси, это образец того как надо издавать и главное комментировать источники. И г-н Дьяконов в своём переводе просто обязан был учитывать отечественные переводы-комментарии Рапова-Свердлова-Назаренко имевшие место быть ПОСЛЕ издания Трилльмиха. А что касаемо "нарезки", так издание Назаренко как раз ве-е-есьма наглядно демонстрирует каких усилий-времен требует подобный уровень для издания Хроники Титмара в полном объёме, и что сие совершенно неподъёмно оторванному от сообщества одиночке...
von Frauenholz: Вот именно!!! Это я и пытаюсь доказать уже в течение не знаю какого времени!!! Попробуйте, может быть, Вы сумеете объяснить моим оппонентам и, прежде всего, г-ну Шакалу, что нельзя переводить текст, не зная научного контекста! Яркий пример: посмотрите, с какими ГРУБЕЙШИМИ ОШИБКАМИ переведена Дьяконовым глава 32 кн. 8, где речь идёт о Киеве! И сравните с переводом Назаренко. И, если бы Дьяконов удосужился посмотреть издание Назаренко (а не примитивно пользовался изданием Трилльмиха с краткими и устаревшими комментариями), он бы этих ошибок избежал.
Лена М.: цитатаЯркий пример: посмотрите, с какими ГРУБЕЙШИМИ ОШИБКАМИ переведена Дьяконовым глава 32 кн. 8, где речь идёт о Киеве! И сравните с переводом Назаренко. Честно сказать я первым делом и посмотрела как г-н Дьяковонов справился с сим ве-е-есьма непростым местом в сравнении с Назаренко-Свердловым и была просто умилена прочитав у г-на Дьяконова ну просто истинную этакую прелесть: В том большом городе, который является столицей этого королевства, имеется 400 церквей, 8 ярмарок(!), а людей - неведомое количество; они(!), как и вся та провинция, состоят(!) из сильных, беглых рабов, отовсюду прибывших сюда, и особенно из быстрых данов... После чего у меня и сложилось стойкое впечатление - у г-на Дьяконова не-е-емалые проблемы не только со средневековой латынью, но и с современным русским... А вообще говоря меня боле всего возмутило полное отсутствие комментариев как раз в сравнении с обширными текстологическими-историческими разъясненями Свердлова-Назаренко...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатабыла просто умилена прочитав у г-на Дьяконова ну просто истинную этакую прелесть следовало бы знать, помнить и зарубить себе на носу: feci quod potui, faciant meliora potentes.
gorm: Заходим на второй круг. А что касаемо "нарезки", так издание Назаренко как раз ве-е-есьма наглядно демонстрирует каких усилий-времен требует подобный уровень для издания Хроники Титмара в полном объёме, и что сие совершенно неподъёмно оторванному от сообщества одиночке... Перевод Дьяконова нисколько не мешает Вам дожидаться, когда кто-то еще потратит свои усилия-времена (вероятно, совсем уж неимоверные с ожиданием государственной премии) на полный перевод. Просто спортивного интереса для - когда это произойдет по Вашей оценке? И перевод Дьяконова Вас ведь никто не заставляет покупать, читать и изучать тем более. А я и многие другие не хочу ждать, как и думаю, просто интересующиеся историей люди. Я хочу читать интересующие меня источники здесь и сейчас. Для меня это просто интересный исторический текст, и даже вовсе не потому, что там есть несколько главок о Руси (Отто Фрайзингскому, таким образом, от нашей академической науки, похоже, не светит). А если Назаренко или кто-то еще вдруг разродится полным переводом, освященным нашим академическим историческим сообществом, я с удовольствием его куплю и поставлю на полку рядом, а может быть и вместо. Слова же про "усилия-времена" на самом деле, извините, пустые. У всех людей в сутках 24 часа, в неделе 7 дней и жизни у большинства заметно меньше 100 лет. В гораздо большей мере все определяется личными талантами ученого. То, над чем один будет корпеть всю жизнь, и выйдет пшик, другой сделает за несколько месяцев и хорошо.
Ильдар: gorm пишет: цитатаДля меня это просто интересный исторический текст, и даже вовсе не потому, что там есть несколько главок о Руси (Отто Фрайзингскому, таким образом, от нашей академической науки, похоже, не светит). Такое ощущение, что борьба с "антинорманизЬмом" и "слесаризЬмом" как-то слегка покорежила местных завсегдатаев. Если начать сравнивать существующие переводы источников с теми критериями, которые были тут заявлены, то следует выкинуть на помойку 90% из них. В т.ч. и самые-пресамые академические.
Thietmar: gorm пишет: цитатаА я и многие другие не хочу ждать, как и думаю, просто интересующиеся историей люди. Я хочу читать интересующие меня источники здесь и сейчас. Для меня это просто интересный исторический текст Поддерживаю обеими руками. Я тоже хочу прочитать источники "здесь и сейчас". И я совершенно не понимаю почему вместо полных переводов я должен читать нарезанную лапшу, хоть бы ее и называли "образцом".
Thietmar: Лена М. пишет: цитатаДа сие издание многоуважаемым Александром Васильевичем фрагментов Хроники Титмара, так-иначе касающих Руси, это образец того как надо издавать и главное комментировать источники. Скорее как НЕ надо издавать. НЕ надо издавать несколько глав нарезкой и оставлять читателя в размышлении - считают его за дурака или он, по мнению переводчика, пока интеллектуально не дорос до остальных глав ? А ведь Титмар - далеко не самая большая из хроник. Сколько же нам придется ждать остальных бОльших по объему ? цитатаА что касаемо "нарезки", так издание Назаренко как раз ве-е-есьма наглядно демонстрирует каких усилий-времен требует подобный уровень для издания Хроники Титмара в полном объёме, и что сие совершенно неподъёмно оторванному от сообщества одиночке... Значит это будет достигнуто в последующих изданиях. Критиковать первопроходца мне кажется несколько пагубным путем.
Jackal: von Frauenholz пишет: цитатаМалето - это не научный коллектив "Утверждено к печати Ученым советом Института российской истории Российской академии наук" - выходные данные, с. 439. "Ответственный редкатор член-корреспондент РАН А.Н. Сахаров. Рецензенты: доктор исторических наук Д.Н. Александров, доктор исторических наук Я.Е. Водарский": с. 2. На с. 10 Малето рассыпается в благодарностях Н.М. Рогожкину и "коллегам из Центра истории русского феодализма" (не вам ли?), а также Д.Н. Александрову, Я.Е. Водарскому, М.Е. Бычковой и А.Н. Сахарову. von Frauenholz пишет: цитатасовершенно другое - НАСТОЯЩИЙ научный коллектив Вот и я о чем... Стоит задуматься о смене места работы?
von Frauenholz: Jackal пишет: цитатаНа с. 10 Малето рассыпается в благодарностях Н.М. Рогожкину и "коллегам из Центра истории русского феодализма" (не вам ли?). Я так и думал, что Вы меня с кем-то спутали. Я не работаю и никогда не работал в Центре истории русского феодализма. Н.М. Рогожин, между прочим, а не РогожКин. Jackal пишет: цитатаСтоит задуматься о смене места работы Кому? Вам? Задумайтесь. А какое отношение я имею к Малето и Диме Александрову? Я.Е. Водарский, кстати, - прекрасный специалист (но по совершенно другим проблемам).
Jackal: Есть центр истории древней Руси, а есть Центр истории русского феодализма. Поди разберись какова между ними разница. А цитаты были приведены для того, чтобы стало ясно: ИРИ РАН, будучи "маститым" коллективом, дружно одобрил очередную халтуру, к-я, замечу, по объему проделанной работы в подметки переводу Титмара не годится.
von Frauenholz: Вы, мне кажется, по причине отсутствия аргументов стремитесь перевести обсуждение с проблем на личности. Сморозили глупость, даже не извинились, теперь опять что-то городите. Так вот, я не только не обсуждал, но даже не видел рукописи Малето. Я могу отвечать только: 1) за то, что я написал; 2) то, что я обсуждал и одобрил. А причём тут вообще всё это?
Jackal: что Малето да Столярова - это зримое воплощение тезиса Лены цитатаИздание сие НЕ научное и НЕ критическое... Подобное издание простительно маститому специалисту-коллективу что буквально каждую букву-запятую ране доложил-обсудил-опубликовал и потому всегда можно узнать-понять ту-иную аргументацию, но уж никак не начинающему публикатору
von Frauenholz: Так а какое отношение моя критика перевода имеет к Малето со Столяровой? И не хотите ли Вы случайно извиниться за чушь, которую написали ранее?
Jackal: Лена М. пишет: цитатаИздание сие НЕ научное и НЕ критическое Во-первых, это не издание, а перевод. Во-вторых, я не очень понимаю, что может подразумеваться под "критическим переводом". Может быть, нечто подобное работе Лудольфа Мюллера над ПВЛ - но тут есть одно "но": у "Хроники" нет никакой текстологической истории в принципе, поскольку сохранился ее оригинал. Лена М. пишет: цитата всё равно обязательно надо сверяться с оригиналом и тщательно проверять Ну, серьезному исследователю необходимо обращаться к оригиналу. А тому, кто взял эту книгу, чтобы узнать нечто новое о средневековье, имеющегося текста вполне достаточно. Лена М. пишет: цитатаКомментарии чужие, минимум сорокалетней давности, сугубо пояснительные От этого они стали сильно хуже или неправильнее? А написание развернутых комментариев надолго задержало бы выход самого перевода, а то и вовсе бы похоронило всякую надежду его лицезреть. Мне кажется, все эти упреки - просто не по адресу.
Лена М.: цитатау "Хроники" нет никакой текстологической истории в принципе, поскольку сохранился ее оригинал Для подобной текстологической "принципиальности" нет оснований - уже и к изданию 1839 года у Дрезденской рукописи были лакуны, а уж сейчас...
Jackal: Потери текста - несколько листов, менее 1% рукописи. Да и восстановить их можно только по единственной другой рукописи... Так что уж, извините, возражение Ваше несущественно.
Лена М.: цитатавосстановить их можно только по единственной другой рукописи Вообще-то текстология Хроники Титмара учитывает кроме Дрезденской рукописи еще по меньшей мере два источника...
Jackal: Хольцман издал по двум рукописям.
von Frauenholz: Готовить 2-е издание я пока не собираюсь. Когда же эта проблема станет для меня актуальной, я, естественно, постараюсь улучшить перевод. На этом я думаю завершить данную дискуссию. Хотелось только задать 2 вопроса: 1. Только ли мой перевод Вы подвергли столь резкой критике или Вы просматриваете и критикуете все недавние переводы с латинского? 2. Имеете ли Вы сами опубликованные переводы с латинского? Это мне в закрытой теме написал Игорь. Отвечаю здесь. 1. Нет, я критиковал перевод Титмара, т.к. сам работаю с Титмаром для своих научных целей. 2. Нет, переводами я не занимаюсь (пока, по крайней мере), но латынь знаю, и это даёт мне возможность оценивать перевод. Ну и, конечно, я постоянно читаю по-латыни, интерпретирую тексты и т.п.
gorm: Так, к слову, давно хотелось отписать. И заодно по поводу медиевистов. Я прочитал летом воспоминания Гуревича и категорически не согласен с Вашей оценкой (не могу найти эту ветку, поиск нельзя как-то прикрутить к форуму). Приступал к чтению, как раз с предубеждением, под воздействием Вашей рецензии, ожидая найти ту самую местячковость. Но ничего такого и в помине не нашел. Проглотил книгу с удовольствием. Более того, нашел весьма глобальное мышление незаурядного и сильного человека, патриота России - показательны в этом плане его слова о еврейской эмиграции. Забавно, что тогда Вам оппонировал как раз, кажется, von Frauenholz. P.S. Правлю после. Название потому, что было еще мое сообщение с шапкой "Согласен", которое почему-то пропало, где я выразил согласие с Вашим промежуточным итогом, даже с оценкой моей, намеренно заостренной позиции. Правда Вы там забыли упомянтуть, что все оппоненты von Frauenholz-а с его оценкой "халтура" категорически не согласны.
Colonel Hunter: gorm пишет: цитата(не могу найти эту ветку, поиск нельзя как-то прикрутить к форуму) Вот ее адрес: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000168-000 gorm пишет: цитатаПроглотил книгу с удовольствием. Замечательно - значит Гуревич писал книгу не зря. ......................................................................... Насчет перевода Дьяконова: на мой ИМХО, там надо прежде всего смотреть вступление-обоснование и прочий сопроводительно-методический аппарат. Если Дьяконов там четко оговаривает модальности своей работы (зависимость от издания Трилльмиха, облегченную текстологию, вторичный комментарий и пр.) - то он полностью в своем праве. Если же издание мимикрирует под научное (есть, увы, основания это заподозрить) - то тогда к нему будут выдвинуты жесткие требования-претензии на соответствие, что и сделала г-жа Мельникова. Удачи, Л.
Jackal: Colonel Hunter пишет: цитатаЕсли Дьяконов там четко оговаривает модальности своей работы (зависимость от издания Трилльмиха, облегченную текстологию, вторичный комментарий и пр.) Да, оговаривает. Впрочем, оговаривать "зависимость" перевода от издания довольно странно: просто указано, какое издание использовалось. В случае Титмара речи об "облегченной текстологии" быть не может, поэтому предмета для "обговорок" просто нет - это все фантазии Фрауэнхольца. Вторичный комментарий - да, все это указано.
von Frauenholz: Гг. Горму и полковнику Хантеру. У меня есть серьёзные основания подозревать г-на Шакала в том, что у него есть личные основания "полемизировать" со мной. Возможно, это связано с тем, что я довольно резко критиковал его рецензию на Бибикова, возможно, причины более глубокие, и речь идёт о его ущемлённом самолюбии (отсюда обиды на "академическую корпорацию", "официальную науку" и т.д.). Я же, видя и признавая, вполне определённые недостатки и даже пороки нынешнего академического сообщества, твёрдо и настойчиво отстаиваю САМ АКАДЕМИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП, и в этом я совершенно согласен и с Леной М, и с г-ном Полковником (хотя по ряду конкретных и научных, и мировоззренческих позиций я с ними категорически не согласен). Любые покушения на научную историю, на академическую корпорацию КАК ПРИНЦИП я критикую, действительно, жёстко и даже стараюсь высмеивать. Поэтому, увы, слово "полемика" применительно к г-ну Шакалу я могу поставить только в кавычки. Ни на один мой вопрос ПО СУЩЕСТВУ он так и не ответил. Г-н Горм, я полностью согласен с Вашей оценкой мемуаров А.Я. Гуревича. Поверьте, что и в оценке перевода Титмара я прав :))). Я прекрасно понимаю, что всем (и мне в том числе) хочется получить нормальный русский перевод Титмара, а не лапшу, нарезки и проч. Но данный перевод всё же не выход.
Ibicus: von Frauenholz пишет: цитатаЯ же, видя и признавая, вполне определённые недостатки и даже пороки нынешнего академического сообщества, твёрдо и настойчиво отстаиваю САМ АКАДЕМИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП, и в этом я совершенно согласен и с Леной М, и с г-ном Полковником (хотя по ряду конкретных и научных, и мировоззренческих позиций я с ними категорически не согласен). Любые покушения на научную историю, на академическую корпорацию КАК ПРИНЦИП я критикую, действительно, жёстко и даже стараюсь высмеивать. На мой взгляд, в том и причина травли Дьяконова, что он осмелился взяться за дело, которое Корпорация всегда считала своей "территорией". Тогда возникает вопрос, почему же т.н. Сообщество само не озаботилось переводом Титмара и множества других? Не потому ли, что оно давно существует в замкнутом мирке, для благозвучия названном Академическим, отдав близлежащие феоды на откуп фоменкам? Академическое сообщество, судя по настоящей и предыдущей дискуссии, не вполне осознает своей ответственности и роли в просвещении общества. "Божественная комедия" ждала своего часа ШЕСТЬ столетий и пережила за последние сто с лишним лет около десятка в разной степени удачных попыток перевода на русский язык, пока не появились адекватные переводы Лозинского и Илюшина. Предлагаете и "идеальный перевод" Титмара подождать еще сотню лет? Пока Академическое сообщество не соизволит снизойти до нужд смертных...
Лена М.: цитатапричина травли Дьяконова, что он осмелился взяться за дело, которое Корпорация всегда считала своей "территорией" Да причина КРИТИКИ г-на Дьяконова и в том что он взялся в одиночку и без надлежащей квалификации за дело, посильное исключительно совместным усилиям высококвалифицированных специалистов свободно ориентирующихся в контексте. цитатапочему же т.н. Сообщество само не озаботилось переводом Титмара и множества других? А нет особых научных стимулов для столь грандиозного дела - грубо говоря русский перевод Хроники Титмара нужен-то в основном борцам с Мировым Норманизмом да конструкторам Нового Язычества. Но даже и им он совершенно не нужен в полном объеме...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатав том что он взялся в одиночку и без надлежащей квалификации за дело, посильное исключительно совместным усилиям высококвалифицированных специалистов свободно ориентирующихся в контексте В одиночку - не преступление. По поводу квалификации, точнее, качества перевода критика более-менее справедлива и отчасти автором признана. Команда "высококвалифицированных специалистов" для сравнительно небольшого ПЕРЕВОДА вообще не нужна - переводы весьма часто, если не в подавляющем большинстве случаев, делаются в одиночку. Научного редактора, редактора и корректора обязано было найти/предоставить издательство. Собственно, автору остается лишь пожелать на будущее консультироваться у латинистов. Контекст же задается самим документом. Привлечение контекстов других документов привело бы к контаминации перевода. Как выше отмечалось, автора осуждали за то, что он находился под влиянием А, а не почему-то Б или В. Лена М. пишет: цитатаА нет особых научных стимулов для столь грандиозного дела - грубо говоря русский перевод Хроники Титмара нужен-то в основном борцам с Мировым Норманизмом да конструкторам Нового Язычества. Как сказал Шендерович, "Сходил в народ - теперь отмываюсь". Ясненько.
Thietmar: Лена М. пишет: цитатагрубо говоря русский перевод Хроники Титмара нужен-то в основном борцам с Мировым Норманизмом да конструкторам Нового Язычества. Но даже и им он совершенно не нужен в полном объеме... Т.е. и вы пришли к тезису von Frauenholz: русские переводы хроник не нужны. Кто хочет прочтет и на латыни. Так ?
Лена М.: Thietmar пишет: цитатаТ.е. и вы пришли к тезису von Frauenholz: русские переводы хроник не нужны. Кто хочет прочтет и на латыни. Так ? Нет не так - русские переводы хроник нужны, но только если они выполнены на уровне издания Назаренко...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаНет не так - русские переводы хроник нужны, но только если они выполнены на уровне издания Назаренко... Нет переводов такого уровня и не будет за отсутствием "научного стимула". Начинаю подозревать, что за определением понятия "научный стимул" кроется "грант".
Thietmar: Лена М. пишет: цитатаНет не так - русские переводы хроник нужны, но только если они выполнены на уровне издания Назаренко... Боюсь что тогда переводов придется ждать весьма долго.. А я и так уже не юн. Надо - все и сейчас.
Ibicus: Лена М. пишет: цитатапричина КРИТИКИ г-на Дьяконова Игорь Дьяконов имел смелость представиться здесь на Форуме, а его "маститые" критики почему-то все как один блюдут "прайвеси". Называем вещи своими именами - это именно анонимная травля под прикрытием якобы принадлежности к якобы академическому сообществу. Прошу прощения за резкость.
Лена М.: Поднимите тогда и вы забрало да и защитите "перевод" г-на Дьяконова: Например хотя бы переведите на нормальный русский его "перевод" приведенного мной фрагмента из VIII 32! Осилите? :-)
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаПоднимите тогда и вы забрало да и защитите "перевод" г-на Дьяконова: Уважаемая Лена. Я - никто, что с забралом, что без. Мои крайне малочисленные работы и переводы настолько далеки от темы, что даже упоминания не стоят. А забрало лишь для того, чтобы не путали скромного программиста и любителя истории с некими известными аферистами-однофамильцами-тезками. цитатаНапример хотя бы переведите на нормальный русский его "перевод" приведенного мной фрагмента из VIII 32! Надеюсь, осилю. Дней за 7-10, в свободное от real-life время. Снабдите оригиналом, если не трудно.
gorm: А нет особых научных стимулов для столь грандиозного дела - грубо говоря русский перевод Хроники Титмара нужен-то в основном борцам с Мировым Норманизмом да конструкторам Нового Язычества. Но даже и им он совершенно не нужен в полном объеме... А на каком, простите, основании, Вы это заявляете? Лично мне глубоко перпендикулярен как норманизьм, так и антинорманизьм. От этой возни под названием "борьба" с обеих сторон пахнет чем угодно, но не наукой. Еще в меньшей мере меня интересует язычество, как старое, так и новое. Я давно предлагал переименовать этот форум, поскольку название "форумы по истории" никак не отражает того, что здесь происходит. 60% времени здесь борятся с антинорманизмом, 30 со "слесарями" и только 10% остается на что-то другое, иногда интересное, ради чего я и прихожу на этот форум. Неужели в истории нет других проблем? Вот и сейчас зачем-то хотите перевод известной хроники привязать хотите к своим любимым чучелкам для битья.
Jackal: Ibicus пишет: цитатаАкадемическое сообщество, судя по настоящей и предыдущей дискуссии, не вполне осознает своей ответственности и роли в просвещении общества Прямо скажем, это сообщество не просто "не осознает" - оно систематически поощряет халтуру грифами своих институтов, научных советов и прочих "маститых" организаций. Или же просто ничего не делает - да разве можно успеть что-то сделать, прихлебывая на рабочем месте чай и рассуждая на темы "а мы в советское время ууу". На этом фоне честные усилия любителя, пусть и не во всем удачные, выглядят очень обнадеживающе и позитивно.
Jackal: von Frauenholz пишет: цитатадовольно резко критиковал его рецензию на Бибикова Ерунда. Критики там было столько же, сколько и сейчас. von Frauenholz пишет: цитатаущемлённом самолюбии (отсюда обиды на "академическую корпорацию", "официальную науку" и т.д.) Я, слава богу, не принадлежу к "корпорации", поэтому имею достаточно трезвый взгляд на эту свору бездельников и халтурщиков. Историей я занимаюсь любительски, никому ничем не обязан и самостоятелен, не побираюсь по грантам с вытянутой рукой и пр. и пр. И, надо сказать, ситуацией этой вполне доволен. Это лучше, чем пребывание в "маститом" гадюшнике вроде ИРИ РАН и его Центра древнерусской истории, где на кучу бесполезного народа - один настоящий ученый.
Colonel Hunter: Jackal пишет: цитатагде на кучу бесполезного народа - один настоящий ученый. Кого вы имеет в виду? (С интересом), Л.
Jackal:
von Frauenholz: Ну, я полагаю, что после публикацией Леной М. "перевода" 8.32 собственно содержательную часть дискуссии можно считать законченной. Мне самому не хотелось этого выкладывать здесь, поскольку это очевидный бред и позор (мне не хотелось выставлять г-на Дьяконова, к-рый явно небезнадёжен в столь неудачном свете). Не хотите это как-нибудь прокомментировать? А что касается Ваших истерических воплей, то ничего, кроме Ваших комплексов, они не демонстрируют. Сели в лужу, теперь нервничаете. Ну, и, разумеется, "поэт горбат, стихи его горбаты, кто виноват? Евреи виноваты". Где логика-то? Пусть я даже "бесполезный человек" и "ненастоящий учёный", но перевод-то Дьяконова плохой. Это очевидно. Опровергнуть Вы этого не смогли :))). И мой Вам совет. Вам нужно решительно бороться со своими комплексами и эмоциями. Ей-богу, до добра это Вас не доведёт. Присутствующий на форуме г-н Полковник подтвердит, что я отношусь к Вам хорошо и даже не хотел обнародовать своё мнение о Вашей рецензии (сделал это только после просьб с его стороны), именно потому, что Вы мне кажетесь человеком, в принципе, способным. И даже Ваши комичные нападки, с "разоблачением" моей скромной личности (поверьте, если бы Я хотел ВАС "разоблачить", все бы сразу поняли, в чём причина Вашей аффектации), не поколебали моего отношения. Засим считаю эту тему законченной. Впрочем, если Вы имеете сообщить нечто по существу дела - т.е. прокомментировать качество перевода (например, той же важнейшей для русистов главы 8.32), я готов вернуться к обсуждению.
Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: цитатаУ меня есть серьёзные основания подозревать... Не относитесь так серьезно к интернет-полемике, она не стоит этого. Удачи, Л.
von Frauenholz: А я и не отношусь, мне просто жаль моего оппонента (именно как подававшего надежды молодого учёного), о чём я и писал Вам, если Вы помните. Прошу прощения за оффтоп.
полная версия страницы