Форум » Новости-новинки (архив) » Промежуточный итог по Титмару (2) » Ответить
Промежуточный итог по Титмару (2)
Colonel Hunter: Развитие позиций: 1) В дискуссию вступила г-жа Мельникова, подвергнув резкой критике как содержательные, так и формальные (но отнюдь не второстепенные) аспекты дьяконовского перевода. 2) von Frauenholz продолжил критику перевода, причем затратил на отдельные постинги столько времени (практически весь уик-энд), что вполне мог бы за это время написать развернутую систематизированную рецензию, что я ему рекомендовал сделать и что принесло бы намного больше пользы. 3) gorm уточнил свою позицию в сторону более разумной точки зрения. 4) Jackal, напротив, перешел к самой откровенной и разнузданной демагогии, направленной на дискредитацию академического сообщества в целом. Насколько можно судить со стороны, здесь действительно замешаны какие-то личные мотивы-обиды. 5) Thietmar, Ibicus и эпизодически появившийся Ильдар дали себя увлечь этой демагогией, поддавшись, видимо, харизматическому ниспровергательному порыву Jackal. В случае с Thietmar следует отметить, что его изначальная позиция была более разумной. 6) Colonel Hunter закончил за субботу-воскресенье небольшой текст, ценность которого заключается в том, что в нем впервые обозначена проблематика его будущей докторской диссертации (с удовлетворением отхлебывая виски из бокала). ...................................................................................... Какие акценты следует расставить по ходу дискуссии: 1) В общем и целом стало ясно, что перевод Дьяконова действительно невысокого качества. По этому вопросу сложился молчаливый консенсус. 2) Такой же молчаливый консенсус намечается по вопросу, что такого рода переводы имеют право на жизнь, если занимают свою нишу (популярное издание для широкой публики) и не мимикрируют под научное издание. 3) От обсуждения дьяконовского перевода следует отделить проблемный блок под условным названием история и общество: пути развития исторической науки, что и как издавать, ху из ху в нашем историческом сообществе и пр. и пр. 4) Следует сразу же отсечь от пункта 3 демагогические попытки изобличить "академическую науку". Тут просто нет предмета для разговора. В целом можно сделать вывод, что дискуссия получилась достаточно интересной, проблемной и полезной. Удачи, Л.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
gorm: А теперь скажите пожалуйста, какой средний и какой минимальный размер фрагментов в этих изданиях, все-таки экзотических, насколько могу судить. И еще вопрос просто из любопытствы хочу спросить из какой именно einer russischen Chronik эти фрагменты переведены, что понадобились два тома?
Лена М.: цитатауважаемая Лена М. ... настаивает на величайшем благе, которое нам несут публикаторы лапши из живого текста Михаил, не передергивайте, отчего-то-там приписывая мне сугубо ваше "видение" мною сей проблемы. Я, к вашему сведенью, еще пока нисколь не высказывалась о моём отношении к подобной нарезке текстов, а писала лишь о том высоком-образцовом уровне, на коем те фрагменты текстов опубликованы-откомментированы например Назаренко. И не боле того...
gorm: Я, к вашему сведенью, еще пока нисколь не высказывалась о моём отношении к подобной нарезке текстов, а писала лишь о том высоком-образцовом уровне, на коем те фрагменты текстов опубликованы-откомментированы например Назаренко. Следует ли это понимать так, что Вы можете считать, что это дело плохое, но кто-то это плохое дело сделал хорошо?
Лена М.: цитатаСледует ли это понимать так, что Вы можете считать, что это дело плохое, но кто-то это плохое дело сделал хорошо? Я вообще несклонна рассматривать подобные издания в таком вот "этическом" аспекте. Своды-хрестоматии-антологии источников ве-е-есьма востребованы по самым различным образовательским-исследовательским нуждам и уже потому в принципе не могут быть "плохим делом". Другое дело что и они тоже могут быть различного уровня, определяемого качеством перевода и научного аппарата - так вот издание Назаренко уровня образцового...
Ibicus: Ненавижу этот "построчный" жанр, но никуда не денешься. Итак: Colonel Hunter пишет: цитата1) В дискуссию вступила г-жа Мельникова, подвергнув резкой критике как содержательные, так и формальные (но отнюдь не второстепенные) аспекты дьяконовского перевода. Вступила весьма запоздало, заострив (не в первый раз) свое внимание большей частью на формальных аспектах, и уже будучи весьма пристрастно настроена. Colonel Hunter пишет: цитата2) von Frauenholz продолжил критику перевода, причем затратил на отдельные постинги столько времени (практически весь уик-энд), что вполне мог бы за это время написать развернутую систематизированную рецензию, что я ему рекомендовал сделать и что принесло бы намного больше пользы. Что не делает чести von Frauenholz'u, но делает честь полковнику Хантеру за добрый совет, и начинающим латинистам в лице вашего покорного слуги, за то что, что не стали канючить над очевидными недостатками перевода von Frauenholz'a. Colonel Hunter пишет: цитата3) gorm уточнил свою позицию в сторону более разумной точки зрения. Позиция gorm была высказана однозначно ясно (и разумно) с самого начала, далее следовали лишь незначительные уточнения. Colonel Hunter пишет: цитата4) Jackal, напротив, перешел к самой откровенной и разнузданной демагогии, направленной на дискредитацию академического сообщества в целом. Насколько можно судить со стороны, здесь действительно замешаны какие-то личные мотивы-обиды. Jackal высказал свою позицию выше. Colonel Hunter пишет: цитата5) Thietmar, Ibicus и эпизодически появившийся Ильдар дали себя увлечь этой демагогией, поддавшись, видимо, харизматическому ниспровергательному порыву Jackal. В случае с Thietmar следует отметить, что его изначальная позиция была более разумной. Вклад Thietmar'а в дело публикации источников и популяризации исторической НАУКИ настолько высок, что следует очень хорошо подумать, прежде чем критиковать его позицию, обоснованную его многолетней работой, результаты которой доступны миллионам. Что же касается персонажа с псевдонимом Ibicus, то он, заинтересовавшись историей всего лишь три года назад, был вынужден затратить гораздо больше времени на изучение ненужных в обычной жизни языков, нежели на источники, по причине отсутствия не только адекватных, но и переводов вообще. Я не считаю убитым время, потраченное на изучение языков, просто это не очень продуктивно. Colonel Hunter пишет: цитата6) Colonel Hunter закончил за субботу-воскресенье небольшой текст, ценность которого заключается в том, что в нем впервые обозначена проблематика его будущей докторской диссертации (с удовлетворением отхлебывая виски из бокала). "Покачиваясь в креслице, затягиваясь трубочкой" --- Colonel Hunter пишет: цитата1) В общем и целом стало ясно, что перевод Дьяконова действительно невысокого качества. По этому вопросу сложился молчаливый консенсус. Такого консенсуса пока нет. Есть лишь отдельные претензии к качеству перевода, по цитатам Фрауэнхольца и Лены М. Colonel Hunter пишет: цитата2) Такой же молчаливый консенсус намечается по вопросу, что такого рода переводы имеют право на жизнь, если занимают свою нишу (популярное издание для широкой публики) и не мимикрируют под научное издание. Тоже пока не намечается. Идет лишь дискуссия (имел смелость несколько раз заострить этот вопрос). Грубо говоря - граница между "академической наукой" и "слесаризмом" представляет собой не что иное, как болото. "Академисты" должны, по идее, хлопать в ладоши от радости, что часть этого болота занята профессиональным историком Дьяконовым, а не многотиражными слесарями. Как ни странно, воочию наблюдается совершенно иная реакция - "собака на сене". A priori, издание Дьяконова - научное, коль сей факт не опровергнут... Где там von Frauenholz с рецензией? Аууу! Colonel Hunter пишет: цитата3) От обсуждения дьяконовского перевода следует отделить проблемный блок под условным названием история и общество: пути развития исторической науки, что и как издавать, ху из ху в нашем историческом сообществе и пр. и пр. "Impact of science on society" - вечная тема. Лет 800, как вечная, еще со времен сэра Бэкона, если не раньше. Поздновато для анализа проблематики, не находите? Colonel Hunter пишет: цитата4) Следует сразу же отсечь от пункта 3 демагогические попытки изобличить "академическую науку". Тут просто нет предмета для разговора. Отнюдь. "Академической науке" следует посидеть на скамье подсудимых хотя бы полчаса. Будем надеяться, что ее осудят "условно" с приговором "ступайте и постарайтесь испра
Ibicus: "и постарайтесь исправиться" (с) Действительно, "дискуссия получилась достаточно интересной, проблемной и полезной", но будем надеяться, что она в результате станет еще и позитивной и результативной. Не сомневаюсь, что в "Окончательном итоге по Титмару (215)" Полковнику удастся выразить общее мнение и сделать Вывод.
Дмитрий Беляев: Ibicus пишет: цитатаA priori, издание Дьяконова - научное, коль сей факт не опровергнут... Честно скажу, его научность поставлена под сомнение самим автором. Он (к его чести) искренне признался, что использовал только одно издание, т.к. к другому у него доступа не было. Так вот, такой подход назвать научным с большими оговорками.
Jackal: Хорошее издание, использованное переводчиком, хорошее. И для перевода оригинала "Титмара" ничем не отличается от издания Хольцмана.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаВклад Thietmar'а в дело публикации источников А в чем этот вклад? (Спрашиваю без подколки, действительно интересно). Ibicus пишет: цитата"Покачиваясь в креслице, затягиваясь трубочкой" Не без этого. Ibicus пишет: цитатаA priori, издание Дьяконова - научное, коль сей факт не опровергнут... Вздор. Издание не является научным, если при его подготовке не соблюдены необходимые научные принципы. Мы имеем как раз этот случай. Удачи, Л.
gorm: А в чем этот вклад? (Спрашиваю без подколки, действительно интересно). http://www.vostlit.info/ Вздор. Издание не является научным, если при его подготовке не соблюдены необходимые научные принципы. Мы имеем как раз этот случай. Приведите пожалуйста пример недавней публикации на русском языке источника с соблюдением этих самых принципов.
Лена М.: цитатаПриведите пожалуйста пример недавней публикации на русском языке источника с соблюдением этих самых принципов. Хроники и документы времен Столетней войны
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаХроники и документы времен Столетней войны Ответьте, пожалуйста, почему для издания документов Столетней войны нашелся "научный стимул", а для "научного" издания перевода Титмара, куда более актуального для русского читателя, нет.
Лена М.: Ibicus пишет: цитатаОтветьте, пожалуйста, почему для издания документов Столетней войны нашелся "научный стимул", а для "научного" издания перевода Титмара, куда более актуального для русского читателя, нет. Ну это просто: 1. Многие из источников-документов Столетней войны как ни странно-печально не имеют до сих пор современных научно-критических изданий на Западе и потому тем боле недоступны нашим исследователям. Научный стимул - восполнить сей пробел для русских интересантов. 2. Фрагменты же Хроники Титмара действительно актуальные для русского читателя многократно у нас издавались-переводились-комментировались и потому впа-а-алне общедоступны. А оригинал сей славной Хроники имеет можно сказать образцовые научно-критические издания и вполне доступен специалистам, равно как и переводы на немецкий-польский. Посему сверхактуального научного стимула для полного русского перевода нет.
gorm: 2. Фрагменты же Хроники Титмара действительно актуальные для русского читателя многократно у нас издавались-переводились-комментировались и потому впа-а-алне общедоступны. А оригинал сей славной Хроники имеет можно сказать образцовые научно-критические издания и вполне доступен специалистам, равно как и переводы на немецкий-польский. Посему сверхактуального научного стимула для полного русского перевода нет. Таким образом, мы видим еще один явный вред от публикации тематических нарезок. Вместо того, чтобы служить в качестве временного подспорья, они отодвигают или совсем снимают с повестки дня полное издание источника.
Thietmar: Я эту книгу достать не смог. Скажите там есть хотя бы один полный перевод какой-либо хроники ?
Лена М.: Нет, ни одного полного текста какой-либо хроники в вышедшем первом томе планируемой целой серии "Хроники и документы времен Столетней войны" естественно нет - ввиду хронологического построения томов. Но скажем те же "Правдивые хроники" Жана Ле-Беля представлены к выходу во всей серии целиком, как и например "Фландрская хроника"...
Colonel Hunter: Я думал, за патетическими словами Ибикуса ... Ибикус пишет: цитатаВклад Thietmar'а в дело публикации источников и популяризации исторической НАУКИ настолько высок, что следует очень хорошо подумать, прежде чем критиковать его позицию, обоснованную его многолетней работой, результаты которой доступны миллионам. ... скрывается что-то более значительное. Это, разумеется, не в укор Титмару - его просветительская-популяризаторская роль в сети достойна всяческого уважения. ...................................................... А вот вопрос Титмару: На главной странице вашего сайта висит объявление: "В настоящее время мы понемногу переводим европейские хроники. Хроники какой страны были бы Вам наиболее интересны?" А работа Дьяконова случайно не подразумевалась в числе этих "понемногу переводим"? Тогда стало бы понятно, почему вы расстроились, когда ваш пилотный проект был подвергнут столь резкой критике. На всякий случай опять подчеркну: в моем вопросе нет попытки бросить камень и пр., а есть желание разобраться. Удачи, Л.
Дмитрий Беляев: Прекрасно понимая, что работа создателей сайта проделана огромная и сам используя их труд (на "Мезоамерике"), тем не менее приведу пример того, что там не является научным ни под каким соусом. Это, например, "Латинская хроника королей Кастилии", которая (гордо) "на русский язык переводится впервые". Только вот переведена она с английского издания. Насколько это вообще адекватный текст? Типа для любителей истории и широкой аудитории сойдет?
Thietmar: Совершенно верно. Это позволяет осуществить знакомство с источником. Все остальное - побоку. Кто-нибудь узнает, заинтересуется и может быть справит академический перевод. Пока же такого нет - и это хорошо.
Дмитрий Беляев: Thietmar пишет: цитатаСовершенно верно. Это позволяет осуществить знакомство с источником. Совершенно верно. Только это не источник. Пишите тогда честно: близкий к тексту пересказ в переводе с английского.
Thietmar: Дмитрий Беляев пишет: цитатаСовершенно верно. Только это не источник. Пишите тогда честно: близкий к тексту пересказ в переводе с английского. Близким к тексту пересказом можно назвать любой перевод, потому что оригиналу он не аутентичен. Английский перевод - источник. А значит и наш перевод - источник. С английского он был переведен точно.
Дмитрий Беляев: Ну усе понятно
Ильдар: ... не надо перегибать-то палку совсем.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаНа главной странице вашего сайта висит объявление: "В настоящее время мы понемногу переводим европейские хроники. Хроники какой страны были бы Вам наиболее интересны?" А работа Дьяконова случайно не подразумевалась в числе этих "понемногу переводим"? Тогда стало бы понятно, почему вы расстроились, когда ваш пилотный проект был подвергнут столь резкой критике. На всякий случай опять подчеркну: в моем вопросе нет попытки бросить камень и пр., а есть желание разобраться. 1. Пилотный наш проект - это анналы Альфонсо португальского в далеком 2002 году. С тех пор переведено не так мало. 2. Я расстроился именно потому что немало гулял по библиотекам австрии и германии. И имел возможность сравнить количество переведенных источников на немецкий язык с количеством переводов на русский. Небо и земля. В результате немецкий медиевист и любой интересующийся историей особенно начинающий всегда имеет возможность пойти в библиотеку и взять нужный источник переведенный на его родной язык. Может статься что перевод ему не нравится или возникают вопросы по тексту - тогда он идет, берет оригинал, и смотрит. Но основное средство привлечения интереса как к истории вообще так и к медиевистике - именно переводы. И переводы полные - потому что выдержки и вырезки никак заменить стройного повествования хроники не могут. Мнение немецкого медиевиста (Bernhart Jähnig) о переводах хроник вкратце такое: "Медиевист должен делать полный перевод. Это будет означать, что он уважает читателя. Если он чувствует что не осилит большой текст - то пусть переводит небольшой". А у нас ? Нарезки за нарезками.. Бесчисленные хрестоматии, недавно вышедший, безжалостно почиканный Длугош.. Создается впечатление что делается все, лишь бы избежать полных переводов. И поэтому-то я и расстроился. Потому что человеку сделавшему немалую редкость - полный перевод западноевропейской хроники ни разу не сказали спасибо. Начали искать огрехи. Но пусть бросит камень тот кто без греха.. Огрехи можно найти в любом академическом и не очень переводе. А результат труда Дьяконова налицо - он есть. И его будут читать люди. И скажут ему спасибо. Несмотря на огрехи, небольшие комментарии и пр. (что кстати я не считаю недостатком). Будет второе издание - будет и улучшение. А пока - это намного лучше чем предложенное другими переводчиками ничего.
Colonel Hunter: Thietmar пишет: цитатаЯ расстроился именно потому что немало гулял по библиотекам австрии и германии. И имел возможность сравнить количество переведенных источников на немецкий язык с количеством переводов на русский. Небо и земля. Да, Европа впереди нас - это не вызывает сомнений (вздохнув). Thietmar пишет: цитатаМнение немецкого медиевиста (Bernhart Jähnig) о переводах хроник вкратце такое: "Медиевист должен делать полный перевод. Это будет означать, что он уважает читателя. Если он чувствует что не осилит большой текст - то пусть переводит небольшой". Тоже не вызывает возражений. Но мы как-то слишком уклонились в сторону от конкретного перевода Дьяконова. Thietmar пишет: цитатаНачали искать огрехи. Тут дело не в "огрехах", а в том, что перевод источника, выполненный и изданный без соблюдения принципов научного издания и должного качества - представляет из себя сомнительную ценность. Такое издание нессылабельно - что на порядок снижает его значимость-востребованность, а само издание приобретает характер (в лучшем случае) популярно-познавательного. Большая проделанная работа не дает в итоге необходимой отдачи - из-за неверных начальных методологических и методических установок. В осмыслении этой ситуации, в соответствующих выводах из нее на будущее - я вижу главный итог и главную ценность дьяконовского дискурса. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о своей (возможной) роли в подготовке издания. Удачи, Л.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаТут дело не в "огрехах", а в том, что перевод источника, выполненный и изданный без соблюдения принципов научного издания и должного качества - представляет из себя сомнительную ценность. Ну и ладно. Зато он есть и доступен русскоязычной аудитории. И его можно прочитать. И при желании улучшить - сделать переиздание. А если будет большое желание - можно сделать и научное. цитатаТакое издание нессылабельно - что на порядок снижает его значимость-востребованность, а само издание приобретает характер (в лучшем случае) популярно-познавательного. Как его назовут другие - важность имеет третьестепенную. Поглядите на пример Дьяконова: издание Трильмиха - научно, а его перевод - отчего-то нет. Все зависит от того кто определяет академическое оно или познавательное. Для меня и академические переводы Ливия - тоже познавательны. Потому, как его назовут и какой ему кто-то там присвоит характер - мне не очень интересно. Для меня существует только один критерий: есть полный перевод на русский язык или нет. Если нет - надо сделать чтобы был. цитатаБольшая проделанная работа не дает в итоге необходимой отдачи - из-за неверных начальных методологических и методических установок. Это смотря как посмотреть. Для меня главная ценность состоит в том чтобы аудитория смогла ознакомиться с источником на понятном ей языке. Заинтересоваться. М.б. какой нибудь вьюноша прочтет его и захочет стать медиевистом. И станет светилом и гордостью отеч. медиевистики. Кто знает, может быть он как раз читает Титмара в этот момент ? цитатаВ осмыслении этой ситуации, в соответствующих выводах из нее на будущее - я вижу главный итог и главную ценность дьяконовского дискурса. Главная ценность "дьяконовского дискурса" на мой взгляд в том что - повторюсь - он дал русскоязычной аудитории полный перевод немаловажного источника. Т.е. сделал то, что по тем или иным причинам не сделали именитые и маститые: Стасюлевич, Назаренко и пр. Вот единственное, что имеет значение. Они - не сделали, а он - сделал. Можно говорить много и долго что у них была совсем другая планка и задачи и пр. Но тогда зачем было давать куски ? Куски ИМХО даются после издания полного текста, а не раззадоривая интерес публики. Можно, конечно, сказать что его перевод небезгрешен и прочее, но он есть, и отрицать это невозможно. А если академическому или какому-нибудь сообществу надо будет - оно сделает другой перевод. Учтя недочеты перевода Дьяконова. Которых там ИМХО не так уж и много. И это - будет легче чем первый перевод: по проложенной лыжне бежится легче чем по целине.. цитатаВы, кстати, так и не ответили на вопрос о своей (возможной) роли в подготовке издания. Она была очень проста. И я и он предвидели подобную дискуссию. И я высказал свое мнение. Примерно в тех же выражениях.
Лена М.: цитатаПоглядите на пример Дьяконова: издание Трильмиха - научно, а его перевод - отчего-то нет. Ничего удивительного: 1. Издание Трильмиха: - снабжено латинским оригиналом, - перевод с латыни на немецкий приличного качества, - снабжено достаточными для НЕМЕЦКОГО читателя середины XX века пояснениями. 2. Издание Дьяконова: - лишено латинского оригинала, - перевод с латыни на русский НИКАКОГО качества, совершенно не учитывающий предыдущие работы, - снабжено переводом полувековой давности пояснений для немецкого читателя, оставляя без комментариев ключевые моменты для русского читателя.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаДа, Европа впереди нас - это не вызывает сомнений (вздохнув). Знаете почему ? Потому что в свое время во время больших проектов по изданию рукописей (MGH, SRP, SRS и пр.) несколько человек осенило: а кто же будет читать эти тексты ? И стали переводить. Так появилась серия GdV - Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit. Их критиковали. Были жаркие дискуссии подобные развернувшейся на данном форуме. Были такие же мнения: пусть неучи учат латынь или - пусть не интересуются историей, а переводы де не нужны. Указывалось на неадекватность переводов (да-да ранние, первые, переводы в GdV были, мягко говоря, совершенно не идеальны. Комментарии в них, кстати, вообще отсутствовали как класс). Короче - ничто не ново под луной. А переводчики работали себе дальше, иногда - стиснув зубы. Шли годы. Переводы переиздавались, улучшались. Шлифовались. Становились лучше. Снабжались комментариями. Приходили к современному состоянию. Кирпичик к кирпичику создавался корпус источников на языке понятном аудитории данной страны. Результаты - мы видим сами.
Colonel Hunter: Thietmar пишет: цитатаПотому что в свое время во время больших проектов по изданию рукописей (MGH, SRP, SRS и пр.) несколько человек осенило: а кто же будет читать эти тексты ? И стали переводить. Так появилась серия GdV - Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit. Развитие герамнской (и европейской медиевистики) шло от профессиональных переводов-изданий к общедоступным, основанным на этих профессиональных. А отнюдь не наоборот. Это именно то, за что ратуем мы с г-жей Мельниковой. Удачи, Л.
Thietmar: Просто почитайте первые переводы того же Титмара и сравните их с трильмиховским. И с оригиналом. И увидите что развитие шло именно - к профессиональным. По мере улучшения. Это впрочем обычно: ребенок тоже не рождается взрослым, но развивается в него.
Ильдар: Colonel Hunter пишет: цитатаThietmar, Ibicus и эпизодически появившийся Ильдар дали себя увлечь этой демагогией, поддавшись, видимо, харизматическому ниспровергательному порыву Jackal. Чтобы меня кто-то смог увлечь, он должен очень сильно постараться. Насчет же "вашей здешней борьбы" мнение у меня сформировалось уже давно, просто я его не высказывал. Впрочем, вот тут ярчайшая иллюстрация к моим словам. Что касается переводов. Перестанете ли Вы считать научными академические переводы Ливия и Тацита, например, если я Вам накидаю оттуда примеров в духе Фрауэнхольца?
Colonel Hunter: Я сейчас отвечу вам и Горму на эту тему в новой ветке в "Рядом".
полная версия страницы