Лиутпранд Кремонский

Форум » Новости-новинки » Лиутпранд Кремонский » Ответить

Лиутпранд Кремонский

Лена М.: Лиутпранд Кремонский Антаподосис; Книга об Оттоне; Отчет о посольстве в Константинополь М.: Русская панорама, 2006. 192 с. Пер. 5-93165-160-8. [quote]В книгу вошли все три произведения знаменитого кремонского епископа, занимающего одно из виднейших мест среди историков X в. Все три текста являются важнейшим источником не только по истории Священной Римской Империи, но и по русскому Средневековью.[/quote] Книгу пока не видела, но думается это второй блин после печально испорченного Титмара...

Ответов - 39

Лена М.: Р.Л.Шмараков. Рецензия на перевод Лиутпранда Кремонского // Средние века, 2012, 73, №3-4, 420-424. Рецензия на издание: Лиутпранд Кремонский. Антаподосис; Книга Об Оттоне; Отчет О Посольстве В Константинополь / Перевод с лат. и комментарии И.В. Дьяконова; Ред. И.А. Настенко. М.: «Spsl» – «Русская Панорама», 2012. Роман Львович громит сей беспомощный "перевод" буквально с первого абзаца (с. 420): В издательстве «Русская панорама» в 2012 г. вышло второе издание Лиутпранда Кремонского в переводах И.В. Дьяконова, исправленное и дополненное. Далее следуют некоторые замечания по его поводу. Библиография (C. 12) состоит из шести пунктов немецкой литературы, заканчивается 1948 г. и носит декоративный характер – никаких ее следов нет в примечаниях, преимущественно представляющих собой сухие справки о персоналиях и датах. Стоит ли говорить, что 1948 г. не стал роковым для Лиутпранда и о нем продолжали писать с прежней охотой. Во вступлении переводчик заимствовал откуда-то перечень латинских авторов, цитаты которых есть у Лиутпранда, не очень разбираясь в этих авторах; в результате список украшают «Речи» Горация (Sermones, т.е. «Беседы», которые вообще принято называть «Сатирами»), «Пасхальные песни» Седулия (Carmen paschale у Седулия одна, и это большая поэма), «Комедии» Кверола («Кверол» – не автор, а название анонимной комедии, хорошо известной отечественному читателю в переводе М.Л. Гаспарова) и «Парадоксия» Цицерона (имеются в виду «Парадоксы стоиков»). И до последнего (с. 424): Подведем итог. Общее впечатление: бесцветный, бесстильный перевод со множеством огрехов разного рода и уровня. Если из этого перевода все-таки проступает Лиутпранд, один из лучших стилистов и самых ярких индивидуальностей в латинской литературе X в., – это заслуга Лиутпранда, а не переводчика. При существующей издательской политике новый хороший перевод Лиутпранда, если он появится, имеет мало шансов быть изданным. Иначе говоря, теперь неопределенно долго Лиутпранд будет существовать лишь в переводе И.В. Дьяконова, и это прискорбно. Лучше об этом дилетантском издании и не скажешь...

Глюкоза: На "Восточной Литературе" есть почти целиком перевод И.В.Дьяконова. Впечатление не очень. Перевод, похоже, сделан с немецкой версии дармштадтского издания 1977 г. «Fontes ad historiam aevi saxonici illustrandam». Это при том, что в том же издании есть латинский оригинал. А о комментариях: лучше никаких, чем такие. Не совсем моя тема, но даже у меня получилось бы лучше. Альтернатив, к сожалению, нет :(

Филэллин: .

Rosser: Альтернатива есть. Читать по-латыни или по-немецки. Тем более что латинская версия есть на сайте MGH. Но и ругать перевод без проверки - преждевременно. Вообще, даже плохие переводы полезны - по ним могут ориентироваться люди, не читающие свободно по-латыни, найти нужное име место, а дальше уже разбираться с оригиналом.

Филэллин: Вот именно. Тем более, что переводы, официально признанные качественными, скажем, Кондратьева, в частности, его перевод SHA, обилует откровенными странностями. В любом случае, переводы источников - явление позитивное. Хотя жалко, что этот Дьяконов такие плохие комментарии пишет.

Глюкоза: Возьмём любое место из перевода. Латинский текст «Антаподосиса» Лиутпранда, в самом начале (I, 1): Hae siquidem res animum, ne id inciperem, deterruere meum, copia cuius sum poenitus expers dicendi, detrectatorum invidia, qui supercilio tumentes, lectionis desides, ac secundum eruditi viri sententiam Boetii philosophye vestis particulam habentes totamque se habere putantes, haec mihi sunt insultantes dicturi Перевод Дьяконова: От того, чтобы взяться за это дело, душу мою отпугивало следующее: во-первых, недостаток красноречия, во-вторых, зависть раздувшихся от спеси и не любящих чтение критиков, которые, по выражению учёного мужа Боэция, полагают, что облачены в мантию философа, тогда как имеют лишь жалкое её подобие У Боэция в «Утешении философией» говорилось именно о «лоскутьях» (particulas) одежды, а не о «жалком подобии»: eandem tamen uestem uiolentorum quorundam sciderant manus et particulas quas quisque potuit abstulerant Вот и результат перевода с немецкого. Немецким и другими переводами пользоваться можно, но только когда текст уже переведён с латинского, для уточнения. Rosser пишет: Вообще, даже плохие переводы полезны - по ним могут ориентироваться люди, не читающие свободно по-латыни Лучше воспользоваться именными и предметными указателями. В хорошем издании они всегда есть. А из-за качества перевода можно сделать неверные выводы. Претензии к рассматриваемому изданию следующие: 1.К переводу. 1.1.Не соответствует оригиналу. 1.2.Русский язык там не вполне литературный: «душу мою отпугивало следующее». 2.К изданию в целом. 2.1.Нет историко-филологических комментариев. Цитируя того же Боэция, «лоскутья» :) 2.2.Нет пригодных к использованию указателей. Пункты 1.1 и 1.2 можно было бы простить: при необходимости латинский текст легко найти, но не 2.1 и 2.2. Приговор остаётся тот же, что для перевода Титмара Мерсебургского. Как подобного избежать? Это несложно: советоваться со специалистами и показывать им текст до публикации.

von Frauenholz: О! Опять Дьяконов! А со мной ещё кто-то спорил, когда я говорил, что "перевод" Титмара никуда не годится.

Глюкоза: Засим от тарелок поднимался пахнущий раками пар; пес сидел в тени скатерти с видом часового у порохового склада. А Филипп Филиппович, заложив хвост тугой салфетки за воротничок, проповедовал: - Еда, Иван Арнольдович, штука хитрая. Есть нужно уметь, а представьте себе - большинство людей вовсе есть не умеют. Нужно не только знать что съесть, но и когда и как. (Филипп Филиппович многозначительно потряс ложкой). И что при этом говорить. Да-с. Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. - Гм... Да ведь других нет. - Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе. - Гм... - с интересом отозвался тяпнутый, розовея от супа и вина. - Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа. - Вот черт... - Да-с. Впрочем, что же это я? Сам же заговорил о медицине. На сайте «Восточная Литература» было голосование - оно и сейчас есть - есть ли смысл переводить с переводов или лучше дожидаться перевода с языка оригинала. Вопрос сложный. С одной стороны лучше хоть что-нибудь, чем ничего. С другой стороны есть опасность на этом остановиться и никогда не получить перевода с латинского текста. Такие переводы на ВЛ встречаются, но не так их много. Иоанн Бикларский «Хроника», даже дважды переведена. Анналы святого Аманда, Тилианские, Лоббские и Петавианские. И комментарии там получше, хотя иногда слишком многословные и не по делу. Проблема, вероятно, в кадрах. Недостаток в Интернете латинистов, хоть немного разбирающихся в истории.

Ibicus: Глюкоза пишет: Недостаток в Интернете латинистов, хоть немного разбирающихся в истории. Почему только в интернете? Вот скажите, существует ли в природе латинско-русский словарь средневековой латыни.

Глюкоза: Ibicus пишет: существует ли в природе латинско-русский словарь средневековой латыни с дополнением «пригодный к использованию наряду с дю Канжем (Glossarium ad scriptores mediae et infimae latinitatis), Льюисом и Шортом, Латэмом (Revised Medieval Word List)». Нет. А зачем он нужен, когда можно найти множество словарей со средневековой латыни на знакомые языки, кроме русского? Мне отсутствие такого словаря не мешает, хотя не отказалась бы. Дворжецкий применим лишь в ограниченных масштабах. В нём и античная лексика не так уж полно представлена.

FWZ: Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь применительно к средневековым Германии-Польше. Что скажете насчёт Нирмейера?

Глюкоза: Для полноценного перевода к нему надо ещё какие-нибудь географические, биографические и реальные словари, а также фасты. Неплохо также и словарь по языку переводимого автора, если такой существует.  Из фастов по Германии можно порекомендовать Regesta Imperii. Они есть и в Интернете.

FWZ: У меня актовые источники с XIV века. Я думал о Дюканже, но достать его у нас весьма трудно. В интернете не находил библиографического описания "Glossarium ad scriptores mediae et infiraae latinitatis". Возможно ли нахождение вышеназванных Вами словарей на электронных носителях?

Лена М.: FWZ пишет: Glossarium ad scriptores mediae et infiraae latinitatis Правильно - Glossarium ad scriptores mediae et infimae latinitatis: http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=ahunPpbkgGcC&oi=fnd&pg=PA10&dq=Glossarium+ad+scriptores+mediae+et+infimae+latinitatis&ots=qwdhbldaHQ&sig=ONNdpSE4Untw68PE0R8Ehzx04Oc#PPP3,M1

FWZ: А есть его же словари, изданные в XX веке, а то у нас вряд ли есть XVIII в.?

Глюкоза: У него система ссылок на источники в словарных статьях непригодна для современного переводчика. Он ссылается на труднодоступные сейчас издания классических текстов и не указывает точное место цитаты.  Его можно использовать в качестве дополнения к Нирмейеру, для некоторых отсутствующих там редких слов. Десятитомник Дюканжа можно скачать здесь: http://www.documentacatholicaomnia.eu/25_90_1610-1688-_Du_Cange_C.html Если кликнуть по ссылке, то появляется описание тома и ссылка на его PDF-файл.  Это и более старое издание можно найти на http://gallica.bnf.fr У меня есть ещё и такой же греческий словарь Дюканжа в 2 томах. Но прямую ссылку не помню, он скачивается по-хитрому. Для византийских текстов лучше использовать словарь Софоклеса. Есть и современный словарь Криараса, но только его ещё не полностью издали, до буквы пи.

FWZ: Всё это представляет максимум средневековой латинской лексики, потому весьма необходимо. Сейчас большинство латинских словарей так или иначе устарело или пользуется устаревшими ссылками. Так что будем ждать окончания издания TLL.

von Frauenholz: Если мне заплатят нормальные деньги, сам с удовольствием переведу и прокомментирую.

Лена М.: Нормальные деньги - это сколько? :-)

von Frauenholz: Видите-ли, я не в курсе конъюнктуры. В случае реального предложения буду узнавать. В качестве основы, думаю, можно взять объём финансирования РГНФ соответствующего проекта, т.е. в год ок. 100 000 руб. Естественно, в эту сумму входят комментарии, научная редактура и т.п. Повторяю, если такого рода сумма мне будет предложена, готов взяться за перевод хотя бы того же Титмара.

Глюкоза: von Frauenholz пишет: в год ок. 100 000 руб. В месяц выходит и не так много: 8 000 рублей. В Thietmari chronicon 8 книг, из них сравнительно большие - по 50-60 глав - только три: IV, VI и VII. Если только этим заниматься, то за 2-3 месяца Титмара можно перевести полностью. При хорошей организации и использовании домашних заготовок комментарии займут не больше времени. Максимум 50 000 рублей за полгода. von Frauenholz пишет: можно взять объём финансирования РГНФ Мне не нравятся у РГНФ слишком растянутые сроки проектов. Я бы сократила их вдвое, оставив прежний объём финансирования.

von Frauenholz: Ну, параллельные нагрузки никто не отменял. Поэтому год. Если отменять, нужна соответствующая материальная компенсация и за это. В принципе, за полгода - да, можно.

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: В принципе, за полгода - да, можно. За полгода вы выполните технический перевод - "болванку". Это примерно 30% работы. Доведение этого перевода до ума (смысловая и стилистическая выверка каждой фразы, учет разночтений в иноязычных переводах, научный комментарий и т.д.) займет еще минимум 1-2 года.

Глюкоза: Должен быть основной исполнитель и помощники. Желающих выполнить часть работы всегда можно найти. Мне это всегда удавалось: 1.В подобных случаях я всегда соглашаюсь помочь, независимо от своей занятости. 2.Финансирование проекта меня абсолютно не интересует. Главное, чтобы текст был интересный и до конца было всё доведено. Пусть даже не бумажная версия, а e-text. 3.Выполнить небольшую часть всегда проще, чем всё. Запомните или запишите :) Некоторые работы выполняются параллельно. Сетевой график нарисовать и всё сразу станет видно.

Глюкоза: Что-нибудь небольшое переведём из того, что еще не переводилось. Желающих покритиковать найдём и здесь. Я готова принять участие, только определим, что надо делать и кто что будет делать.

Colonel Hunter: ... "нормальные деньги" в деньгах. Я бы мерял их во временных затратах на произвдство конкретного продукта. таким образом, моя дефиниция будет звучть так: Нормальные деньги - это средства, позволяющие специалисту достойным образом содержать себя и свою семью все то время, которое ему необходимо на ппризводство данного научного продукта.

Лена М.: Я бы мерял их во временных затратах на произвдство конкретного продукта. Судя по подготовке к введению Адама Бременского, они превеликие...

Colonel Hunter: Да, качественная работа всегода дорого стоит - зато и отдача от нее немалая. Некоторые тексты-издания в нашей отрасли, раз ввведенные в оборот, работают столетиями. КПД, если задуматься, покруче чем у какого-нить "циклофазотрона".

Дмитрий Беляев: Colonel Hunter пишет: Некоторые тексты-издания в нашей отрасли, раз ввведенные в оборот, работают столетиями. А какие издания вы считаетет таковыми? (Просто в плане любопытства)

Глюкоза: Дмитрий Беляев пишет: А какие издания вы считаетет таковыми? И часто они продолжаются до сих пор. Вот только часть: 1) ПСРЛ. 2) MGH. 3) Patrologia Latina, Patrologia Graeca, Patrologia Orientalis. 4) Corpus Inscriptorum Latinarum, издания латинских надписей Дессау, Вильманнса, Диля. 5) Bibliotheca scriptorum Graecorum et Romanorum Teubneriana. 6) Rerum britannicarum medii aevi scriptores, or chronicles and memorials of Great Britain and Ireland during the Middle Ages. 7) Переводы Г. С. Дестуниса византийских авторов. 8) Recueil des historiens des Gaules et de la France. 9) Recueil des historiens des croisades. 10) Collection de memoires relatifs a l'histoire de France. 11) Espana sagrada Энрике Флореса и его продолжателей. 12) Loeb Classical Library. За отсутствием новых изданий и они выглядят весьма достойно, хотя комментариями и предисловиями надо пользоваться осторожно.

Colonel Hunter: В качестве классического примера можно привести ПСРЛ. Если брать более частные случаи, то на ум приходит, например, "СМИЗО" Тизенгаузена В.Г.- издание, к которому специалисты обращаются уже почти полторы сотни лет.

Глюкоза: Colonel Hunter пишет: Я бы мерял их во временных затратах на произвдство конкретного продукта. При наличии достаточного финансирования по другим проектам и свободного времени перевести можно было бы и бесплатно. А потом уже искать издателя. IMHO, более привлекательный вариант для обеих сторон. Издатель сразу видит предлагаемый ему продукт и может оценить его по достоинству, а исполнитель единовременно получает всю сумму. В помесячной/поквартальной оплате есть опасность: неожиданное прекращение проекта и соответствующего финансирования.

Издатель: Глубокоуважаемые господа историки-переводчики! А есть ли у вас что-нибудь завершенное? Пора оставить свой нетленный след и увековечиться. Что вы можете предложить. Я готов издавать.

Глюкоза: Какое издательство Вы представляете и что уже издали. Вдруг это "Вече" или "Олег Абышко" 8) И оставьте свои координаты: e-mail.

Georgivs Novicianvs: Глюкоза пишет: Вдруг это "Вече" или "Олег Абышко" 8) Я так понял, упомянутые издательства имеют специфическую репутацию. А можно еще примеры издательств, выпускающих сомнительную продукцию, которую уважающий себя историк в руки не возьмет, уж не говоря о ссылках на нее? Кстати, а как российские историки относятся к изданию источников Цепковым в Рязани?

Глюкозa: "Вече" выпускает низкокачественную с научной точки зрения литературу, потому иметь с ним дело означает испортить себе репутацию. А на Олега Абышко были жалобы от работавших с этим издательством авторов. Вот здесь можете полюбоваться, какое у него "качество": http://pantoja.livejournal.com/65842.html На тот момент, однако, после того как ***успокоился первый ужас*** от завоевания, перспективы православного населения ***казались менее мрачными, чем опасались*** (с. 190). Его (Баязита II) сын ***активно не любил христиан*** (с. 194). Чем такие переводы, лучше самой перевести :) Можно еще назвать издательство Сретенского монастыря и Алетейю.

Georgivs Novicianvs: Глюкозa пишет: "Вече" выпускает низкокачественную с научной точки зрения литературу, потому иметь с ним дело означает испортить себе репутацию. Да, посмотрел в книжном: асы, арии и все такое. Но видел также книжку С.В. Алексеева "Славянская Европа VII - VIII вв.", изданную "Вечем", которая заинтересовала меня как попытка создания обзора ранней истории славянских народов. Выглядит вполне наукообразно. Скорее всего, в книге силен момент компилятивности, но для обзорной работы это неизбежно. Список использованных источников и исследований выглядит солидно. Что нибудь знаете об этом Алексееве и его работах?

Лена М.: Что нибудь знаете об этом Алексееве и его работах? Он преподает историю в Московском гуманитарном университете, а книга в Вече - перепечатка его курса-четырёхтомника: История славян в V-VIII вв. В 4-х тт. М.: Историко-просветительское общество, 2004. Обл. 1000 экз. 5-93319-004-7. Ещё у него была любопытная брошюрка: Начальная летопись Перевод С.В.Алексеева. Под ред. С.В.Алексеева, Д.М.Володихина. [Памятники европейской средневековой литературы] М.: Историко-просветительское общество, 1999. 192 с. Обл. 5-93319-001-2.

Georgivs Novicianvs: Т.е. квалификации у него есть. Спасибо.

полная версия страницы