Форум » Новости-новинки » А.А. Горский, Русь "от рода франков" » Ответить
А.А. Горский, Русь "от рода франков"
Сибиряк: Интересная заметка А.А. Горского в журнале "ДРЕВНЯЯ РУСЬ. ВОПРОСЫ МЕДИЕВИСТИКИ" http://www.drevnyaya.ru/vyp/v2008.php А. А. Горский (Москва) РУСЬ <ОТ РОДА ФРАНКОВ>
Ответов - 33
anrike: Не анализирует Лиутпранда. Из сообщений последнего видно, что греки ничуть не заблуждались относительно происхождения руси ...
Сибиряк: А как греки представляли себе происхождение Руси по сообщениям Луитпранда?
anrike: Лиутпранд, который сам "франк" идентифицирует русь как "норманнов" и указывает на то, что "есть на севере народ, которого греки по наружности его называют русью, а мы, по положению его родины - норманнами..." Поскольку информацию о руси Лиутпранд получил от самих греков и смог на основании её определить, что речь идёт о "норманнах", ясно, что греки не заблуждались относительно тождества "франков" и "руси", какими бы причинами не объяснялся анализируемый Горским комментарий про "франков" (кстати, ни "франки", ни "норманны" также не склонны были постулировать взаимотождественность в те времена). А может источником его послужил как раз Лиутпранд или его отчим? :)
Сибиряк: Мне кажется, что у Луипранда все сказано значительно проще: "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Ингер [Игорь]; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю. " "Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит. Остальные же народы, живущие в той климатической зоне, т.е. армяне, персы, халдеи и авасги усердно ему служат. " О генезисе Руси, как его предсталяли себе греки, здесь, очевидно, ничего нет. Примечательно только, что название народа по представлению греков заключает в себе некий качественный признак. Также очевидно, что и сам Луитпранд никакого этнического смысла в определение "норманны" не вкладывает. Ну а вообще ссылки на Луитпранда действительно не помешали бы в статье при обсуждении брачных традиций византийского двора, заключения и незаключения браков с франками (прим. 21 и 38) ясно, что греки не заблуждались относительно тождества "франков" и "руси", какими бы причинами не объяснялся анализируемый Горским комментарий про "франков" так у Горского речь идет не об отождествлении народов, а о возможных попытках династии облагородить свое происхождение в глазах греков, которые в свою очередь могли признавать или не признавать справедливость таких попыток в зависимости от конкретной политической ситуации. Строго научная сторона вопроса о происхождении Руси и ее правителей едва ли тогда всерьез кого-то интересовала. Ну и отчего вы вообще взволновались? Горский же признает безоговорочно норманнское происхождение киевской династии (с. 58). :)
anrike: Сибиряк пишет: возможных попытках династии облагородить свое происхождение в глазах греков В источниках не ни малейшего намёка на это, тем паче, что в Константинополе прекрасно понимали разницу между семьёй императора "франков" и всеми другими реальными и гипотетическими "франками". Если же говорить о пресловутом Рорике, то люди его в латинских источниках называются paganus, pirates, а он сам - "язвой христианства". Не один известный по источникам конунг не претендовал на родство с "франками", другое дело - Один :) Тем паче, что пленные с потопленных драккаров Игоря менее всего были озабочены "попытками облагородить своё происхождение" ... К тому же, Горскому следовало бы объяснить и то, что, в таком случае, означает именование руси "дромитами", поскольку это определение соседствует с указанием на родство с "франками" и сама ли русь так себя называла или кто-то ещё её так называл ... :) Есть, кстати, ещё одна любопытная статья подобного рода К.К. Акентьев Древнейшие свидетельства появления Руси на византийской исторической сцене http://byzantinorossica.org.ru/sources/papers/rusbyz.djvu
Сибиряк: Ну в общем ясность полная, только так и не ясно откуда взялась "русь от рода франков" в греч. источниках?
anrike: Более того, не ясно, в принципе, откуда там взялась и сама "русь", не говоря уже о прочих "дромитах" ... :)
Сибиряк: не в этом дело. Из ваших рассуждений выше следует, что определение "франки" применительно к Руси в греческих источниках появиться не могло в принципе ни при каких обстоятельствах, т.е. аргументация доведена до абсурда.
anrike: Напротив, я очень конструктивно предположил :), что указанием на некое "родство" руси с франками греки обязаны отчиму Лиутпранда (вариант: самому Лиутпранду), пред светлыми очами которого были казнены пленные воины Игоря. Полагаю, что более простые объяснения предпочтительнее ...
Сибиряк: указанием на некое "родство" руси с франками греки обязаны отчиму Лиутпранда (вариант: самому Лиутпранду), пред светлыми очами которого были казнены пленные воины Игоря. как-то до меня трудно доходит, не могли бы пояснить эту мысль подробнее?
anrike: А что именно не доходит? Родство языков германской лингвистической группы? В любом случае, уже Константин Багрянородный счёл информацию про "от племени франков" незаслуживающей внимания ...
Владимир: Причем тут языковое родство? Горский этот момент обсуждает (стр. 56). В Византии франки не языковая группа, тогда в Византии франками называли население государств входивших в империю Каролингов. "от рода франков" для византийца понималось как "от рода выходцев из бывшей империи Каролингов". А франками формально считались даже восточные немцы (точнее шире, все подданые восточно-фанкских королей, титулы которых были rex Francorum orientalium (Генрих), imperator Romanorum et Francorum (Оттон I) ) вплоть до 973-года. А Константину этого было не достаточно, ему требовался не любой род происходивший из тех славных краев, а только благородный. Этого Ольга повидимому доказать не смогла. Но коль информация все-же вошла в Хронику Продолжателя Феофана, значит в чем-то ей Константна убедить удалось.
anrike: Не исключено то, что Продолжатель Феофана (который ничего о посольстве русской княгии не знает) писал раньше визита Ольги, тем паче, что рассматриваемое упоминание связано с походом Игоря, а не с посольством Ольги. И связано это упоминание с русью, как таковой, а не с князем Игорем или его семьёй. Не лишне также отметить и то, что "франки" - христиане, в отличии от "норманнов" и "руси". Фантазировать, разумеется, можно как угодно, но ни малейшей текстовой опоры для таких фантазий в источниках нет. Вся эта цепочка допущений висит в воздухе ... Статья Акентьева любопытна, рекомендую ...
Владимир: Раньше? А как же он описал царствование Романа, сына Константина Багрянородного? То что нет упоминаний можно объяснить проще, ввиду малого объема текста посвященного опианию правления Константина. > Не лишне также отметить и то, что "франки" - христиане, в отличии от "норманнов" и "руси". Это, ИМХО, не играет роли. У Константина говорится лишь о славе тех (франкских ) краев и благородстве родов.
anrike: Разные книги Продолжателя написаны в разное время. Например, жизнеописание Василия самое позднее ... "Проще" было бы отнести упоминание "от племени франков" к первому же подробному упоминанию руси Продолжателем, а не к третьему. Однако этого не сделано и в первом случае русь названа "диким скифским племенем" ... В этом смысле, интересно использование того же сюжета Псевдо-Симеоном; если "дромитами" он называет русь в другом месте, то "от племени франков" также относится у него к походу Игоря ... Играет. Ни славян, ни евреев, ни сарацин, ни иных язычников и иноверцев "происходящих с территории Франкской империи" (уж тем более авар, которые после походов Карла также оказались "на территории") греки никогда "франками" не называли. Да и гетерогенность самих "франков" также не была для них тайной (Никифор Фока в одном случае называет Лиутпранда специально "лангобардом"). И ни о каких брачных отношениях с язычниками (в смысле выдачи за них своих женщин) речи быть не могло ... А вот за болгар отдавали, хотя те и не "от племени франков" ...
Владимир: > Статья Акентьева любопытна, рекомендую ... Статья действительно любопытна, но несколько путана. Касательно нашей темы непонтяно на чем основано причисление автором к византийскому понятию франки скандинавов. В этом пункте у мнея есть очень большие сомнения, подозреваю, что автор выдает желаемое за действительное. А самая общая оценка - многа букаф. Авор явно растекся мысью. Автор часто ссылается на труд А.В.Назаренко, но мимо одной интерсной мысли он почему-то прошел, о славянском источнике не только германского Ruz- но и греческого Ρως (с долгим ω) и его общем выводе что русь, кем бы она не была этнически с самога начала использовала славянскую форму имени. Интересно, что про зеландских братьев Хельга и Рюрика я буквально еще днем читал. Очень любопытная парочка. Не из этой ли саги растут ноги нашего Рюрика добавленного ко вполне реальному Олегу?
anrike: Владимир пишет: Не из этой ли саги Во всяком случае, увлечённость ряда авторов Рориком Фрисландским явно не соответствует уровню обоснованности этого предположения. Хотя Акентьев, в свою очередь, да, несколько увлекся виртуализацией ("литературизацией") реальности. Но любопытно. Как и Горский, разумеется, тут нет вопроса ...
Сибиряк: В Византии франки не языковая группа, тогда в Византии франками называли население государств входивших в империю Каролингов. интересно, а придавали ли греки в середине 10-го века вообще сколько-нибудь серьезное значение германоязычию части франков? Культурный-то язык в государствах-наследниках Каролингов был латынь.
anrike: Во всяком случае, они время от времени им об этом напоминали. Скажем, Никифор бросает презрительно Лиутпранду "вы не римляне, вы лангобарды". А вот было ли им известно понятие "культурный язык" ... :)
Сибиряк: а почему вы думаете, что это связано с языком?
anrike: Не только, внешность, манера себя вести (кстати, всё это тоже обсуждается по тексту) ... т.е. основные характеристики поведенческой модели, хотя в таких категориях тогда, конечно, не рассуждали. Но по этим параметрам "нордманны" ещё меньше были в то время похожи на "франков". Хотя, если брать за критерий сравнения греков ... Кстати, а разве семантически "варвар" не передразнивание звуков непонятного языка?
Сибиряк: добавим, что норманны у Луитпранда также определяются отнюдь не по языковому принципу. И где у Луитпранда хоть малейший намек на то, что он (или его отчим) распознал в речи русов что-то германское? Так что ваша лингвистическая версия вызывает только недоумение.
anrike: А при чём здесь Лиутпранд? Разве ему пришло в голову маркировать русь "от племени франков"? :) Его отчиму могут принадлежать "исходные данные", а не вывод ... И при чём здесь "намёки"? Если бы были намёки, то у Горского не было бы повода выдвигать свои интересные предположения ... P.S. Норманнов Лиутпранд не определяет. Он определяет русь через общеупотребимый (и семантически прозрачный) у латинских авторов термин.
Сибиряк: P.S. Норманнов Лиутпранд не определяет. Он определяет русь через общеупотребимый (и семантически прозрачный) у латинских авторов термин. Снова читаем источник: "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. " Вы не находите, что здесь для читателей латыни разъясняется семантика имени норманны? К этому добавим, что норманны, вернее нордманны, встречается в тексте Луитпранда всего два раза, и оба - применительно к руси - это к тому, насколько часто приходилось автору сталкиваться с разными норманнами и насколько хорошо он мог их знать.
anrike: Не нахожу. К тому времени, "норманны" - такое же устойчивое понятие латинской литературы, как и франки. Кого "тевтоны" в то время называли "норманнами" очень хорошо известно. Собственно, венецианец Иоанн Диакон описывая поход Игоря использует тот же термин ...
anrike: С другой стороны, русь так или иначе присутствовала в составе ромейского флота с первой половины X столетия, так что возможность их идентификации более точно, чем "дикие скифы" была у самых разных людей. Например, во время последнего визита Лиутпранда, в составе одной эскадры было два корабля укомплектованных rusios и два укомплектованных "галлами",т.е. "латинскими франками" (!?). Таким образом, сопоставления были вполне возможны ...
Сибиряк: возможность их идентификации более точно, чем "дикие скифы" была у самых разных людей. А была ли в этом потребность? Вы постоянно транслируете наш сугубо теоретический научный интерес на тысячелетие назад. Принадлежность русов к варварскому миру Сев. Причерноморья прекрасно описывалась термином скифы. Если для общения с ними достаточно было иметь переводчика, владеющего славянским, то так ли уж важно было разбираться какие еще наречия бытуют среди них? два укомплектованных "галлами",т.е. "латинскими франками" (!?). опять-таки, здесь, по-видимому, не в языке дело, а в государственной принадлежности: галльские - из Галлии.
anrike: Сибиряк пишет: государственной принадлежности Такой категории в те времена не существовало, разумеется из Галлии (хотя это латинизм, заведомо не используемый как самоописание), но что это меняет? Шваба не называли баваром даже если он по каким-то причиным вынужден был находиться в Баварии. Он всё одно оставался швабом ... И к чему это? Корабли Игоря пришли из Киева, а не из Нейстрии или Саксонии ... И Скандинавия в ту пору не была "землёй франков" ...
Ваксман: anrike пишет: Лиутпранд, который сам "франк" идентифицирует русь как "норманнов" и указывает на то, что "есть на севере народ, которого греки по наружности его называют русью, а мы, по положению его родины - норманнами..." Поскольку информацию о руси Лиутпранд получил от самих греков и смог на основании её определить, что речь идёт о "норманнах", ясно, что греки не заблуждались относительно тождества "франков" и "руси", какими бы причинами не объяснялся анализируемый Горским комментарий про "франков" (кстати, ни "франки", ни "норманны" также не склонны были постулировать взаимотождественность в те времена). А может источником его послужил как раз Лиутпранд или его отчим? :) Ниоткуда не следует что Л получил информацию о русах от греков. Л был дважды в К-поле на достаточно продолжительное время для того, чтобы самому составить себе впечатление о русах и идентифицировать их в известном ему этнополитическом спектре Европы. Кстати, на вопрос Егорова, не от Л ли официальный К-поль усвоил идею о происхождении русов от франков, неправильно интерпретировав его возможный рассказ о норманнском герцогстве?
anrike: Ваксман пишет: не от Л ли официальный К-поль усвоил идею о происхождении русов от франков Ну так я об этом, собственно, и написал :) Идея о "нормандском герцегстве", конечно, интересна, но следует заметить, что Лиутпранд и его отчим служили "тевтонским франкам", а не "латинским" и их интерес к герцогам Нормандии мог быть невысок. Хотя, ИМХО, такое предположение выглядит более основательным, чем попытки актуализации Рорика Фрисландского ...
Ваксман: Горский эту гипотезу отвергает и мне кажется не вполне основательно. Во-первых следовало бы посмотреть датировку именно тех копий рукописей с франками которые доступны сейчас. Переписчик 14-15 века мог заменить неизвестных ему уже варангов на хорошо известных франков. Вторая версия состоит в следующем. Артюхин указывает что где-то около 950 скандинавские вещи на Руси меняются со срешнешведских по типу на южноскандинавские. Исторически это можно понимать только как вербовку Ольгой (или Игорем - Ольгой) нового хоста в Скандинавии после гибели русов первой волны (Олега) в уникальной тройной войне с хазарами - К-полем - исламским эмиратом на Каспии. Эти новые наемники возможно и были названы в какой-то момент около 945-950 вэрингами-варягами сначала на Руси, а потом послы Киева - уже из этой новой волны - так себя назвали в К-поле. Услышав незнакомое слово, посольские чиновники К-поля могли "сообразить" по созвучию что это франки. Лиутпранд мог в этом поучаствовать либо подтвердив что такие же бандиты легально живут сейчас в королевстве западных франков. Либо же наоборот он мог развеять эту первоначальную идею идентичности, объяснив в чем дело - после чего объяснение "через франков" из описаний русов исчезло.
anrike: Ваксман пишет: следовало бы посмотреть датировку именно тех копий рукописей с франками Рукопись Продолжателя относится к XI веку. Как раз наименее удачно с точки зрения гипотетической путаницы. Ваксман пишет: Вторая версия Ну, название "варяги" можно применить уже к дружине Свенельда ...
Ваксман: anrike пишет: Рукопись Продолжателя относится к XI веку. Как раз наименее удачно с точки зрения гипотетической путаницы. При желании можно объяснить всё. Например по Лиутпранду русы = норманны. По реалиям 2-й пол. 11 века норманны (в Италии, т.е. под боком) это однозначно франки. А две вещи порознь равные третьей равны одна другой
полная версия страницы