Форум » Рядом с историей (архив2) » фрагмент из истории караимов » Ответить
фрагмент из истории караимов
Deli2: Заметил странное явление в сети, некоторые израильские товариСчи упорно хотят доказать, что караимы являются евреями. Утверждение основанно на схожести (но не тождественности) религиозной литургии, хотя язык, народная культура и самоидентификация явно указывает на недостаточную аргументированность подобного уравнения караимы=евреи. Показательно и то, что зачастую караимам свою этно-культурную и социальную разность приходилось отстаивать в административном и судебном порядке. Коллизия ссылок на древние акты заключается в том, что обычное обозначение караимов в древних актах Великого княжества Литовского - "Жиды Трокские", как юридический термин, иногда распространялось не только на караимов, но и на евреев. Судебное разбирательство: После принятия в Российской Империи закона 1804 года, предписывавшего выселение евреев из сельской местности, они стали перебиратся в города. Несколько евреиских семей (13) поселилось в Тракай. Караимы, считашие себя единственной нехристианской общиной, имеющей древние королевские привилегии на проживание в городе, переселение евреев восприняли отрицательно и в 1810 году обратились в суд с требованием о выселении евреев из Тракай. Земский суд требования караимов счел обоснованными и передал дело в Виленский суд, для подготовки представления в Сенат. Евреи не согласились с решением земского суда сославшись на текст привилегии Яна Казимира в котором говорится о "Жидах Трокских". По толкованию еврейских адвокатов, эта привилегия распространялась на всех "Жидов", т.е. не только на караимов, но и на рабанитов. Доводы еврейской общины были опровергнуты представителем караимов А. Лаврецким, который заявил, что евреи умышленно присваивают себе права и привилегии тракайских караимов. За разъяснением спорной ситуации Виленский суд обратился к хранителю королевских привилегий - архиву магистрата города Тракай. Магистрат подтвердил, что в привилегии Яна Казимира от 10.07.1665 г. говорится о "Жидах Трокских", но указал, что конфирмационная (подтверждающая) привилегия Михала Вишнявецкого от 31.03.1670 г. уже конкретно указывает на "Жидов Караимов". В ответе городского муниципалитета так же содержалось указание на то, что евреям рабанитам воспрещалось селится в городе ещё по привилегии Владислава IV от 1646 года, на караимов этот запрет не распространялся. Ознакомившись с обстоятелствами дела, III-ий департамент Сената заключил, что все привилегии караимов, подтвержденные в 1776 году, существовали, они не были оспоренны до начала судебной тяжбы в 1810 году, следовательно, требвания тракайских караимов являются обоснованными. По указу Николая II от 7 января 1835 года всем евреям было предписанно выселится из города Тракай. (по материалам публикации: T. Bairašauskaitė, Apibrėžimo ir tapatumo kolizija, LITUANISTICA. 2006. T.65. Nr. 1. P.24-37) Несколько документов по теме: 66. Апрѣля Грамота Короля Казимира на Русскомъ языкѣ, чтобъ половину Серебщины плотили въ Трокахъ конецъ жидовскій, Ляхи и Русь и Жидова Татарове, a половину мѣсто на другой сторонѣ моста. Дана въ Гроднѣ. 67. Марта Короля Сигизмунда на Русскомъ языкѣ, освобождающая дома Трокскихъ Жидопъ отъ постоя. Дана въ Гроднѣ. 68. 1507. Короля Сигизмунда на Латинскомъ языкѣ, o дозволении Трокскимъ Жидамъ, дабы въ дѣлахъ между ними разбиралъ Войтъ Жидовскій, a въ дѣлахъ еъ Литвою, и Русью, вѣдались чрезъ Трокскаго Воеводу оплатежѣ тѣми Жидами чинша и объ освобожденіи ихъ отъ платежа мыта. Дана въ Гроднѣ. Тексты докУментов смотреть тут
Ответов - 32
Colonel Hunter: Караимами недавна занялся камрад corneliu.
Deli2: Человек, он, вроде, неплохой, но, по-моему, слишком доверчивый и не слишком вдумчивый. Израильский товариСч под ником siegmund_kafka внушил ему какую то чушь про талмудистов-недоталмудистов и бедный corneliu собрался что-то писать о делах в которых сам он далеко не эксперт. (Хотя это даже очень мягко сказано, человек в принципе не способен определить нормальные логические критерии для своих оценок)
Maxlit: Одно то, что сами евреи хотят считать караимов евреями факт настораживающий, т.к. эти товарисчи просто так ничего не делают :)
Deli2: Для караимов это, вроде, как напасть какая. На протяжении всей своей истории они пытаются доказать и отстоять свою самобытность. Честно говоря, не понимаю кому и зачем надо их травить в очередной раз.
Maxlit: Не знаю зачем и кому это нужно. На одном кулинарном форуме, где я постоянный участник, как-то давненько начали обсуждать еврейскую кухню - ну и некоторые товарисчи тут же приплели караимскую. Конечно, стал им возражать, что караимы никак не евреи и то, что они исповедают якобы иудаизм (и то под вопросом) никак не может служить поводом чтобы причислять их кухню к еврейской. Спасло меня :) только то, что эти товарисчи от чего-то решили, что и я еврей (в принципе ничего против не имею) - предложили "не запутывать людей нашим таки внутренним еврейским вопросом" и считать караимскую кухню какбы отдельной, "но на самом-то деле мы таки знаем, что это не так". Интересно, что вопли одного участника, как я понял караима или связанного как-то, как-будто не слышали - ни одного ответа ему не было.
Deli2: Единственное относительно сопоставимое звено - схожесть религиозной литургии. Вот на этом настаивают израильские "объединители", только беда, что никто из них не пытается задатся вопросом: указывает религия караитов на еврейско-караимскую общность или как раз служит одним из факторов их разделяющих. При объективной оценке, ответ на этот вопрос будет 50 на 50, т.е. схожесть литургии никаким однозначным доказательством не является. Учитывая языковую, культурную, ментальную и историческую разность семитов-евреев и кипчаков-караимов, не вижу никаких веских аргументов подтвержающих теоретические откровения израилитян. Понятно, что при таком раскладе единственным способм сохранить лицо остаётся лишь объявить панизраильский бред - нашим таки внутренним еврейским вопросом либо титаномахией против гумилевщины. В таких характеристиках правды столько, насколько они обуревают "внутренними" мозгами её авторов.
Tomas Baranauskas: Deli2 пишет: Заметил странное явление в сети, некоторые израильские товариСчи упорно хотят доказать, что караимы являются евреями. Утверждение основанно на схожести (но не тождественности) религиозной литургии, хотя язык, народная культура и самоидентификация явно указывает на недостаточную аргументированность подобного уравнения караимы=евреи. Зря вы так... Караимы и раббанисты - это две ответвления юдаизма. Привеженцы обоих в свое время существовали во многих еврейских общинах. Когда Хазарский каганат принял юдаизм, там образовалась схожая ситуация, но со временем караизм в хазарской среде восторжествовал, и таким образом появилась тюркоязычная общность, которую мы сейчас обычно понимаем под словом "караимы". Сейчас у них есть отдельное от евреев национальное самосознание, но сам этноним - это название юдейской (еврейской) религиозной секты, так что караимы в религиозном плане вполне могут рассматриваться как ответвление евреев (и долгое время именно так и рассматривались). Что касается отдельного языка, то он вообще - не аргумент, ибо евреев в одну общность объединяет именно религия, а языков у них много.
Deli2: Tomas Baranauskas пишет: Привеженцы обоих в свое время существовали во многих еврейских общинах. Когда Хазарский каганат принял юдаизм, там образовалась схожая ситуация, но со временем караизм в хазарской среде восторжествовал, и таким образом появилась тюркоязычная общность, которую мы сейчас обычно понимаем под словом "караимы". Дело в том, что оппоненты, вообще, никаких связей караимов с хазарами не признают и называют всё это дело - гумилёвщиной (при этом вопрос, как караимы обзавелись своим кипчакским языком для них не проблема). Tomas Baranauskas пишет: Сейчас у них есть отдельное от евреев национальное самосознание, но сам этноним - это название юдейской (еврейской) религиозной секты, так что караимы в религиозном плане вполне могут рассматриваться как ответвление евреев (и долгое время именно так и рассматривались). Отдельное самосознание у них фиксируется с момента первых привилегий, т.е., примерно, с середины 15 века. В 17-19 веках караимы свою отдельность упорно отстаивают в судах и административных органах Великого княжества, а позднее - Российской Империи. То, что упоминаются они, как особые евреи, это дело понятное и известное. Все эти дела изложенны в статье вашей однокурсницы, разговаривал с ней, с тем, что она написала - согласен. Tomas Baranauskas пишет: Что касается отдельного языка, то он вообще - не аргумент, ибо евреев в одну общность объединяет именно религия, а языков у них много. Религия караимов с евреями не только объединяет, но и разъединяет, об этом уже писал выше. Караизм не тождественен рабинизму, это дело различали уже древние. В той же статье: "жиды луцкие: рабинисты и караимы...". По-моему, доказывать тождественность современных караимов и евреев лишь на основании схожести религии есть анахронизм. Главным пунктом оценки должно быть самосознание, без всяких побочных спекуляций. P.S. В контексте оценок следует учитывать и формальную судебную аргументацию. По-моему, Кяупене писала, что из уважения к автору следует указывать Стрыйковского, а не Гваньини, ибо факт плагиата был доказан в суде. В этом есть некая паралель.
Tomas Baranauskas: Deli2 пишет: Дело в том, что оппоненты, вообще, никаких связей караимов с хазарами не признают и называют всё это дело - гумилёвщиной Глупость неких оппонентов - не аргумент против разумного изложения определенных фактов или концепции. Deli2 пишет: То, что упоминаются они, как особые евреи, это дело понятное и известное. Все эти дела изложенны в статье вашей однокурсницы, разговаривал с ней, с тем, что она написала - согласен. В чем тогда проблема? Deli2 пишет: на основании схожести религии Религия не просто схожа, а, по большому счету, тождественна. Это, конечно, зависит от маштаба - можно говорить о христианстве, как о религии, а можно сказать, что православие, католичество и лютеранство - это разные религии. Примерно в таком соотношении соотносятся и раббанизм с караизмом. Караизм - это более жесткая, "ортодоксальная" разновидность юдаизма.
Deli2: Tomas Baranauskas пишет: Религия не просто схожа, а, по большому счету, тождественна. Это, конечно, зависит от маштаба - можно говорить о христианстве, как о религии, а можно сказать, что православие, католичество и лютеранство - это разные религии. Примерно в таком соотношении соотносятся и раббанизм с караизмом. Караизм - это более жесткая, "ортодоксальная" разновидность юдаизма. По-моему, в плане современной оценки, это не имеет особого значения. В 15-17 вв., или ещё в 19 веке различать по религиозному принципу считалось нормальным явлением, но это правило распространять на 20 или 21 века вряд ли правомерно. Значение религиозной литургии в 20-21 веке сильно сократилось, потому вряд ли можно реалии 15-17 веков автоматически переносить на 21 век (тем более, что в 15 или 16 веке отсутствовала строго научно обоснованная система разделения народностей по языковым семействам). Tomas Baranauskas пишет: В чем тогда проблема? В понимании отличий современного и древнего разделения. Современное: семиты-хамиты (евреи) и кипчаки (караимы). Древнее: жиды рабаниты и жиды караимы (с другим социальным статусом).
Гюрга: В грамотах присутствует также термин "жиды татарские" , т.е. татары мусульмане. Жидами называли всех иноверцев, язычников, сектантов, еретиков....
Tomas Baranauskas: Deli2 пишет: В понимании отличий современного и древнего разделения. Проблемы нет. Кем они себя считают сейчас - это их дело, у меня нет никаких причин что-нибудь оспаривать. Я предпочитаю говорить об истории. Исторически они - евреи, ибо еврей - это в первую очередь религия, а не национальность. Опять-таки исторически, а не по-современному.
Maxlit: Почему кто-то со стороны определяет, что для каримов есть этнообразующим фактором, а что нет. Если они сами не считают себя евреями - значит они не евреи. Вы предлагаете применять порочную схему типа: православный-русский, католик-поляк?
Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Почему кто-то со стороны определяет, что для каримов есть этнообразующим фактором, а что нет. Если они сами не считают себя евреями - значит они не евреи. Так вот я тоже говорю - пусть считают себя кем угодно и бывают кем угодно. Но я говорю не о современности, так что спрашивать вы должны не современных караимов, а их предков.
Maxlit: Т.е. считаете, что в суде они отстаивали только свои правовые отличия и других сами не видели.
Владимир: Глупость неких оппонентов - не аргумент против разумного изложения определенных фактов или концепции. А что это за факты, которые позволяют связывать караимов с Хазарией?
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: А что это за факты, которые позволяют связывать караимов с Хазарией? Язык. Территория. Преемственность принятой Хазарией религии (юдаизма).
Владимир: Tomas Baranauskas пишет: Язык. Язык??? Кипчакский язык не может связывать кого-бы то нибыло с Хазарией. А крымский диалект караимского языка почти полностью совпадает со средним диалектом крымскотатарского языка, за исключением иудаизмов. И в таком случае генезис крымских караимов нельзя исследовать в отрыве от истории крымских татар. Только лишь выяснив обстоятельства тататризации караимов можно начинать двигатся далее вглубь их истории. Кроме этого, в современной разговорной и особенно в письменной речи крымчаков много огузских элементов, так что язык крымских караимов с полным правом можно считать смешанным кыпчакско-огузским языком, а вот о наличии хазаризмов я пока ничего не слышал. До конца XIX века крымчаки называли свой язык чагатай. Последнее обстоятельство указывает на возможность прихода части караимов из Средней Азии (из Улуса Джагатая). Территория. На территории Хазарии много различных народов засвидетельствованны в Средние Века, и что, все они имеют непосредственное отношение к населению Хазарии? Есть среди них и кипчакоязычные. Преемственность принятой Хазарией религии (юдаизма). Есть ФАКТЫ (а не предположения), что какая-бы то ни была часть хазар-иудеев исповедовала именно караимизм? Итак, первая позиция говорит не за а против хазарской версии, вторая имеет лишь косвенное значение, третья может работать в случае если нет других объяснений появление караимов в Крыму. Оппоненты таковое дают.
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: Есть ФАКТЫ (а не предположения), что какая-бы то ни была часть хазар-иудеев исповедовала именно караимизм? Дорогой Владимир, есть факты, что караимы и раббанисты были везде, где проживали евреи (= иудеи). Так что нужно элементарное понимание общей ситуации, а не требование предъявлять неопровержимые доказательства, что каждое дерево в лесу - деревянное. Владимир пишет: третья может работать в случае если нет других объяснений появление караимов в Крыму. Оппоненты таковое дают. Вот уже который раз встречаюсь с упоминанием неких не известных мне оппонентов в этой дискуссии, поэтому создается впечатление, что попал в какую-то откуда-то перенесенную дискуссию. Что касается объяснений, то наверное и крымчаки (тюркоязычные евреи-раббанисты) - не евреи?
Владимир: Tomas Baranauskas пишет: есть факты, что караимы и раббанисты были везде, где проживали евреи (= иудеи). Так что нужно элементарное понимание общей ситуации, а не требование предъявлять неопровержимые доказательства, что каждое дерево в лесу - деревянное. Дорогой Томас, как-то это все расплывчато-не четко, для того чтобы на этом основывать версию хазарского происхождения караимов. Я согласен с тем, что с некоторой вероятностью караиты могли быть среди евреев Хазарии. Чтобы оценить эту вероятность надо знать соотношения караитов-раббанистов в окружающем Хазарию мире, в Ср.Азии, на Кавказе. О проникновении иудаизма в Хазарию известно чрезвычайно мало, а еще меньше известно о евреях в Хазарии, их количестве. И кстати попутно еще один момент. Хазары-иудеи и евреи в Хазарии это одно и то-же? Tomas Baranauskas пишет: встречаюсь с упоминанием неких не известных мне оппонентов так ссылку Полковник привел и именно об этом и говорит Deli, участвоваший в той дисскусии, это его оппоненты. Tomas Baranauskas пишет: Что касается объяснений, то наверное и крымчаки (тюркоязычные евреи-раббанисты) - не евреи? Почему «И»? А кто еще не евреи? Разве речь шла о том, что караимы не евреи? Что-же касается объяснений, то я понимаю следующим образом. В Средние Века "восточные' евреи проживали не только в Хазарии, но также и в Ср.Азии, в Византии, на Кавказе (где живут и поныне). Караиты, как Вы правильно заметили, могли находится везде, но значит и появится в Крыму могли из любого места прежнего обитания, не только из Хазарии, но также из Византии и из Средней Азии. Для утверждения об участии в сложении караимов караитов Хазарии, недостает четкого хазарского следа, например аналогичного тому, что выявляется в венгерском языке либо прямого указания.
Лена М.: Чтобы оценить эту вероятность надо знать соотношения караитов-раббанистов в окружающем Хазарию мире, в Ср.Азии, на Кавказе. Ну вот раби Вениамин в своей Книге странствий пишет о Константинополе 1160-х гг.: Там находится до двух тысяч евреев-рабанитов и до пятисот караимов...
Colonel Hunter: Лена М. пишет: Там находится до двух тысяч евреев-рабанитов и до пятисот караимов... В этом случае надо смотреть оригинал текста - не исключено, что там стоит другое слово.
Лена М.: Всегда полезно поглядеть оригинал, но в данном случае переводчик, судя по его комментарию, прекрасно различает талмудические термины, обозначающие последрователей различных иудейских течений. В примечании к приведенному выше мной фрагменту переводчик как раз разъясняет - кто такие рабаниты, а кто такие караимы...
Colonel Hunter: Лена М. пишет: Всегда полезно поглядеть оригинал, но в данном случае переводчик, судя по его комментарию, прекрасно различает талмудические термины, обозначающие последрователей различных иудейских течений. ... я просто предполагаю, что в оригинальном тексте стоял именно некий талмудический термин: а уж правомерность соотнесения этого термина с караимами - это совсем другой вопрос. В общем: темное это дело - иудейские древности...
Лена М.: В оригинале фрагмента именно караимы - от Микра. Микра - это то самое Святое Писание, в коем и учил искать истину Анан бен Давид, основатель караимов...
Colonel Hunter: ... необоснованы.
Colonel Hunter: Владимир пишет: До конца XIX века крымчаки называли свой язык чагатай. Последнее обстоятельство указывает на возможность прихода части караимов из Средней Азии (из Улуса Джагатая). Я глубоко в этот вопрос не вникал, но все же встречался в литературе с разбором этой ситуации. Если кратко: т.н. "чагатайский тюрки" (ударение на последнем слоге) - это обобщающее и условное название письменного языка тюркоязычных памятников XV-XVI вв., происходящих с территории [современных] Южной России, Казахстана и Средней Азии. Этот письменный язык имеет свою сложную и еще недостаточно изученную историю (в чем то его можно сравнить с канцеляритом ВКЛ - чагатайский тюрки был таким своеобразным наднациональным канцеляритом монгольских и постмонгольских государств этого времени), но в любом случае ни с какими этническими передвижениями из Средней Азии он не связан. Удачи, Л.
Гюрга: Чтобы прекратить разного рода словесные спекуляции проще простого провести генетический анализ оставшихся представителей КРЫМСКИХ караимов. Почему израйльтяне дают транши, чтобы покываряться в могилах, но не для исследования генетического кода? Наверное, по той же причине, по которой до сих пор не проводился генетический анализ останков Ярослава Мудрого, Андрея Боголюбского, Ивана Грозного. А вдруг рюриковичи не имеют скандинавский ген?
Maxlit:
Гюрга: Крымские караимы жили замкнутой колонией и свои гены должны сохранить.
Maxlit:
Tomas Baranauskas: Гюрга пишет: Ивана Грозного. А вдруг рюриковичи не имеют скандинавский ген? А вдруг Иван Грозный - вовсе не Рюрикович (генетически)? :)
полная версия страницы