Форум » Рядом с историей (архив2) » Не является ли сказание о призвании Рюрика из ПВЛ неправильно понятыми авторами ПВЛ(+) » Ответить
Не является ли сказание о призвании Рюрика из ПВЛ неправильно понятыми авторами ПВЛ(+)
Titus: источниками о жизни полабских славян? Поскольку ПВЛ составлялась значительно позже этих событий, то автор(ы) могли просто пеореписать какие-то хроники или устные свидетельства, которые относились к событиям, происходившим в другом месте? По этой ссылке http://www.auditorium.ru/books/336/gl8.pdf есть русские переводы западноевропейских источников о полабских славянах. Интересно, что некоторые имена из ПВЛ перекликаются, например, Рюрик, "Анналы королей франков" (Annales regni Francorum. Hannoverae, 1895. P. 84-87, 105, 125-126, 147, 160, 171, пер. В. К. Ронина.): quote: -------------------------------------------------------------------------------- 808. Датский король Годофрид двинулся с войском на ободритов... Атаковав и захватив несколько славянских крепостей, он с большими потерями в своем войске возвратился назад. Ведь хотя он и изгнал оттуда князя ободритов Траско, не полагающегося на верность своих соплеменников, а другого князя, Годелаиба, схваченного при помощи хитрости, вздернул на виселицу и обложил данью две области ободритов, однако, потерял лучших и храбрейших своих воинов... Были с Годофридом в вышеупомянутом походе и славяне, называемые вильцами (лютичи), присоединившиеся к его войску добровольно, из-за старинной вражды, которую обычно питали к ободритам. Годофрид же, прежде чем вернуться назад, разрушил находившийся на берегу Океана эмпорий, который на языке датчан назывался Рерик. -------------------------------------------------------------------------------- . (Рерик - вероятно, совр. Мекленбург близ Висмарской бухты (ГДР), где находилось торговое поселение - эмпорий). "Годелаиб" означает "Годолюб". Интересно, что ободриты имеют также имя "ререги": ИЗ 'ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО Кн. II, гл. 21.: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами - лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны - соседи трансальбинцев вагры. Град их - Альдинбург 28, на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их - Магнополь 29. Оттуда по направлению к нам - полабы, их град - Рацисбург -------------------------------------------------------------------------------- 28 Альдинбург, слав. Старигард - совр. Ольденбург близ Кильской бухты (ФРГ). 29 Магнополь, слав. Велиград - совр. Мекленбург близ Висмарской бухты. 30 Рацисбург, слав. Ратибор -совр. Ратцебург в Гольштейне (ФРГ). Т.е. Рерик - датское название торговой фактории ободритов, которые называются также ререгами. Фактория ререгов - 'Рерик'. Логично. цитаты из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории":. quote: -------------------------------------------------------------------------------- Хольманну первому принадлежит честь указать на Рюриксберг поблизости от Остенде -------------------------------------------------------------------------------- . Остенде находится в современной Бельгии, на берегу Северного моря, т.е. 'Океана' из 'Анналов королей франков' - следовательно, это не Мекленбург, как неправильно написано в сноске из книги, которую я цитировал. И вот почему ободриты основывают факторию на запад от своей территории: Пост Московита, цитаты из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории": quote: -------------------------------------------------------------------------------- Более того, завершив к 804 г. переселение саксов, Карл Великий отдал принадлежавшие им земли между Эльбой и Везером вендам-ободритам, получившим, таким образом, выход к берегам Северного моря между данами и фризами. -------------------------------------------------------------------------------- Также находим Гостомысла в Фульденских анналах: Annales Fuldenses. Hannoverae, 1891. P. 35, пер. В. К. Ронина. quote: -------------------------------------------------------------------------------- 844. Людовик (Людовик Немецкий - восточнофранкский король (826-876)). усмирил ободритов, замысливших отпасть [от франков], пойдя на них войной и убив их короля Гостомысла. Землей же их и народом, который бог сделал ему подвластным, он распорядился через князей. -------------------------------------------------------------------------------- Интересно, но этот Гостомысл живёт не в Новгороде, а, наверно, в Велиграде (Мекленбург), иначе, как его мог убить Людовик Немецкий? Рапов: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Согласно известиям Иоакимовской летописи XVII в., Гостомысл перед своей смертью (844), чтобы соблюсти династич. преемственность, пригласил в Новгород на княжение своего внука Рюрика, сына дочери Умили, которая была замужем за варягом. -------------------------------------------------------------------------------- Иоакимовская летопись известна только в пересказе Татищева. Ежели не врёт, то имеем двойное совпадение с Фульденскими анналами -- имя и год смерти. цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории": quote: -------------------------------------------------------------------------------- "Впервые на тождество Рюрика ПВЛ и маркграфа фризского, так называемого Рорика Ютландского, и на его связи с фризским округом Рустринген, возможную родину "руси", указал в 1816 г. бельгийский профессор Г.-Фр.Хольманн (Голлманн), развивая "догадку графа Н.П.Румянцева, высказанную им в 1814г." , по-видимому, под влиянием Н.М.Карамзина, который отметил в первом томе своей Истории государства Российского схожесть имен. Хольманну первому принадлежит честь указать : и на любопытное свидетельство в генеалогии Мекленбургских герцогов, что "Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. "вендского") и ободритского князя Готлейба" -------------------------------------------------------------------------------- Готлейб- Годелаиб-Годолюб! Князь ободритов, который был повешен датским королём Годофридом в 808! И генеалогия Мекленбургских (Велиградских) герцогов -т.е. правивших в городе ободритов, говорит, что Рюрик был сыном Годолюба. Но почему (см. пост Московита, цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории") есть сведения о том, что Рюрик сын не Годолюба, а Хальфдана Скьольдунга, датского конунга из Ютландии? Вероятная причина - ошибка в генеалогии: Рюрик - внук, а не сын Годолюба, убитого в 808 г. Такая ошибка вполне вероятна для генеалогии, если в части далёких предков её составляли по рассказам, тогда сына с внуком перепутать запросто. Хронология жизни Рюрика, по Беляеву, вполне соответствует как дате смерти Годолюба, так и Гостомысла, убитого в 844 - Рюрик умирает в 879 году, в 826 он присутствует при крещении брата, то есть между этими событиями прошло 53 года - солидно. Однако, младенца на крещение брата не приведут, значит, ему было не менее 7 лет в 826. Т.е. Рюрик мог родиться в 819. Продолжительность жизни врядли тогда сильно превышала 60 лет. Мать Рюрика, Умила, родилась в 799-800, чтобы родить Рюрика в 819, то есть её отцом может быть как Годолюб, убитый в 808, так и Гостомысл, убитый в 844. Годолюб не слишком молод, а Гостомысл не слишком стар. Для второго князя, не деда Рюрика, он мог быть родственником по материнской линии, например, двоюродный внук. Личное имя Рорик было бы естественно у данов для младшего сына конунга от княжны из чужого племени ререгов. цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории", Рюрик quote: -------------------------------------------------------------------------------- до 854 г., когда, наконец, получил обширные земли вендов-ободритов в Мекленбурге -------------------------------------------------------------------------------- В Великограде. То есть 10 лет после смерти Гостомысла в земеле ободритов мог быть хаос. В ПВЛ год призвания Рюрика другой, 862, однако, если: цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории quote: -------------------------------------------------------------------------------- Естественно задать вопрос: что общего между маркграфом Фризии, чья жизнь и бурная деятельность прошли вдали от берегов Ладоги и Волхова, и "нашим" Рюриком, кроме отдаленного сходства имен, поскольку теперь с достоверностью известно, что Новгород на Волхове основан почти столетие спустя после его смерти? -------------------------------------------------------------------------------- То история ПВЛ относительно Рюрика - фальшивка, следовательно, хронология - тоже. Так что я пожалуй поддержу теорию, что quote: -------------------------------------------------------------------------------- Cказание о приходе Рорика/Рюрика к "словенам" сфрормировалось не на почве Великого Новгорода или Киева, а значительно ранее, на землях вендов-ободритов, и лишь много времени спустя было инкорпорировано в ПВЛ в малоузнаваемом виде." --------------------------------------------------------------------------------
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Лена М.: Итак поглядим летописное сказание о призвании варягов: В лето 6370. Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде. Ну и где тут в принципе место полабским славянам? Опять же археологические материалы Рюрикова Городища фиксируют появление там скандинавов именно в середине IX века - в точности как летопись сообщает о приходе туда варягов именно в этот период. Вывод о принадлежности варягов напрашивается сам собою...
Titus: Лена М. пишет: Ну и где тут в принципе место полабским славянам? Опять же археологические материалы Рюрикова Городища фиксируют появление там скандинавов именно в середине IX века - в точности как летопись сообщает о приходе туда варягов именно в этот период. Вывод о принадлежности варягов напрашивается сам собою... Больно много совпадений между Ипатьевской летописью (Гостомысл и год его смерти), ПВЛ и политической обстановкой у полабских славян, как её описывают вышеприведённые источники. То есть мог быть примерно такой текст: "После смерти князя Гостомысла в 844 году в войне, которую начал против него Людовик Немецкий, в его земле началась гражданская война. Поскольку ни одна партия не могла одержать верха, а состояние анархии всем надоело, то было принято народом (аристократией) решение пригласить на княжение Рюрика, внука [возможен вариант двоюродного внука] Гостомысла от его дочери, выданного замуж за конунга данов Хальфдана Скьольдунга. Рюрик не был старшим сыном и не мог наследовать титул конунга, поэтому принял титул князя ободритов. Пришёл он со своей дружиной и родом и начал править". Нестор (пусть будет такое имя), либо добросовестно не смог определить принадлежность имеющейся у него информации (документа), либо решил присочинить, чтобы написать достойный вариант истории и инкорпорировал его в свой труд таким же образоам, как ранее он инкорпорировал Писание. Дополнительно к этим совпадениям, есть ещё и совпадения имён соседних (для ободритов) топонимов и актуальных имён: Рустринген (Rust-ringen) соседний с ними огруг рустриев (Rustri) фризского племени, вот вам и Русь; Warangland - населённый данами, вот вам и варяги. Рюрик был пожалован маркграфом фризов, вот почему они могли присутствовать в его дружине. Тоже самое про варангов. Рюрик же присутствует в родословной Мекленбургских (Велиградских герцогов, куда его пригласили, предположительно, княжить).
Лена М.: Ипатьевской летописью (Гостомысл и год его смерти) Ну в Ипатьевской-то летописи никакого такого Гостомысла и в помине нет, а вот т.н. Иоакимовская летопись конца XVII века как источник по событиям IX века документ и поздний, и мягко говоря не слишком надёжный-достоверный...
Titus: Лена М. пишет: Ну в Ипатьевской-то летописи никакого такого Гостомысла и в помине нет, а вот т.н. Иоакимовская летопись конца XVII века как источник по событиям IX века документ и поздний, и мягко говоря не слишком надёжный-достоверный... Я согласен, что это могут быть домыслы либо непрофессионализм Татищева, а не Нестора.
von Frauenholz: Если она вообще не измышлена Татищевым. А некоторые аргументы в пользу этого привёл Толочко.
Лена М.: Что Сергей Константиновича Шамбинаго: С.К.Шамбинаго. Иоакимовская летопись // 1947, ИЗ, 21, 123-167. Что Сергей Николаевича Азбелева: С.Н.Азбелев. К изучению Иоакимовской летописи // Новгородский исторический сборник. Вып. 9(19). СПб: ДБ, 2003, 5-27.
von Frauenholz: Я не утверждаю, что Толочко прав. Но аргументы у него серьёзные. Статью Шамбинаго я читал давно и не помню, на чём он основывался. Азбелева я читал (у него, кстати, есть ещё одна статья по этому поводу - в сборнике "Честному и грозному Ивану Васильевичу" в честь Лёвочкина) - это, увы, несерьёзно. Есть, кстати, ещё статья Янина, недавно переизданная в сборнике "Средневековый Новгород". Но тоже, по-моему не очень убедительная.
RZA: Лена М. пишет: Итак поглядим летописное сказание о призвании варягов: цитата: И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Вывод о принадлежности варягов напрашивается сам собою... вывод какой?
Лена М.: Учитывая независимость сих летописных источников и археологических материалов, разумно ПРЕДПОЛОЖИТЬ: летописные варяги-русь - это скандинавы эпохи викингов
RZA: а вас не смущает: 1."Те варяги назывались русью, как другие называются шведы" 2.скандинавов в ПВЛ нет
Maxlit: ... одни норманны назывлись русью, а другие норманы же - шведами. Черным по белому вроде написано.
мав: Если внимательно прочитаете ПВЛ, то окажется , что ни один из скандинавских народов не являлся "русью". Вроде как отдельное племя. Но такового в скандинавии никто не знал. Отсюда и "что не ясного".
Дмитрий Беляев: Да сколько можно уже обсуждать. "Скандинавов в ПВЛ нет". Конечно, слова скандинавы там нет, но это должно удивлять только, пожалуй, гр-на Каспарова с академиком Фоменко. В ПВЛ же все написано ясно. С точки зрения летописца варяги (= скандинавы вообще) бывают четырех видов: русь, свеи, урмане, англяне и готе.
мав: Вот и покажите на карте, где народ "варяги-русь" располагался. Или может о нем в европейских хрониках упоминают? Что это за "тень отца гамлета"? ЗЫ: данов не предлагать, это уже много раз обсуждалось.
Georgivs Novicianvs: Данилевский достаточно убедительно разжевал тот факт, что дружинная русь (гребцы, roþs), будучи торговцами-пиратами, рассматривалась в качестве социальной группы, всего лишь имеющей определенный этнический оттенок. Да и то, любой финн, славянин, или даже ятвяг (!), присоединившись к княжеской дружине, попадал в категорию "русь". А уж географическая локализация "Руской земли" и этноним "русь" - более поздние явления, никак не раньше 11 в.
мав: Эта версия мне как раз больше других "нравится".
Владимир: Полагаю, что если-бы летописец точно знал конкретное происхождение Рюрика и его дружины, то непременно указал бы. Но он этого не знал, а знал лишь то, что написал, а именно, что по его мнению русь это Рюрик и его люди, что этнически они варяги, такие же как и другие варяги им перечисленные.
мав:
Дмитрий Беляев: Я не улавливаю смысла спора... Вы вроде согласны с современным пониманием изначального значения руси как (этно)соционима. Но тут же ввязываетесь в дискусь касательно ПВЛ. Естественно, что летописец (неважно, 11 или 12 века) термином (этно)соционим не оперировал. Для него русь это четкий этноним и он излагает его происхождение: исходно русь это скандинавы (варяги), "и от тех варяг прозвася Руская земля". Один факт другому совершенно не противоречит.
мав: Дмитрий Беляев пишет: Для него русь это четкий этноним и он излагает его происхождение: исходно русь это скандинавы (варяги), "и от тех варяг прозвася Руская земля". Для Нестора да. Но является ли это фактом для современных историков?
Maxlit: Читаю внимательно - написано прозрачно. Как это никто не знал? Автор знал.
мав: Для достоверности, надо чтоб кто то независимый подтвердил "показания" Нестора. Таковых нет. Поэтому и возникают вопросы. Даже среди скандинавов в качестве "Руси" рассматривают и Шведов и Данов и даже неких варягов из Старой Ладоги. В скандинавских сагах нет ничего о народе "Русь". Потому и столько версий. Насколько помю, в кандинавах числились и Финны и Славяне (южнобалтийские и местные) и еще много кого. Есть верся что, русы - полиэтничные "организованные группы" купцов-воинов. А Нестор жил через 150 лет после "призвания", и небыл свидетелем тех событий.
Maxlit: Может и другие знали, но называли по другому. Так бывает.
мав: Могло быть и так. Но это всего лиш одна версия из многих, а не истина в последней инстанции.
Maxlit: Но всё-таки нужно признать, что в ПВЛ ясно написано. А уж истина или нет это другой вопрос. С другой стороны, если одно написано ясно и является вероятным, а что-то другое нужно искать неизвестно где и додумывать - не стоит ли задуматься не является ли первое истинным.
мав: Maxlit пишет: если одно написано ясно и является вероятным, а что-то другое нужно искать неизвестно где и додумывать - не стоит ли задуматься не является ли первое истинным. Несогласен. У Фоменко все очень ясно написано про строительство египетских пирамид. Но является ли это истиной? :)
Ваксман: у Фоменко всё действительно ясно - при полном отсутствии доказательств и наоборот в ситуации когда его концепция противоречит массе научных данных настолько, что остается только объявить эти последние тотальной фальсификацией
Владимир: Maxlit пишет: всё-таки нужно признать, что в ПВЛ ясно написано Было бы ясно, если бы не было текста НIЛМИ, где фигурируют не варяги-русь, а просто варяги. Не знаю как обстоит с обработкой данных в исторической науке, но например в физике, прежде чем сверять данные с той-иной гипотезой их тщательным образом очищают от различных ошибок. Используя эту аналогию, данные летописной легенды можно назвать сырыми, не обработанными на предмет наличия случайных и систематических ошибок. А возможность наличия таковых просто таки очевидна. Это и временной разрыв между Игорем и Рюриком, и явная привязка датировки призвания к первому извесному летописцу византийскому сообщению о руси, и отсутствие сведений о дорюриковой руси, которая по другим летописям сама участвовала в призвании Рюрика. Налицо признаки искуственности отождествления варягов Рюрика с русью. Я бы даже предположил, что искственно установление родства Рюрика и Игоря, скорее Олег был родственником Игоря, ведь его имя, а не имя Рюрика, получают ближайшие потомки Игоря.
Лена М.: Андрей, в данном контексте искать в Скандинавии "русь", это все равно, что в Германии искать "немцев". Странно, что вам сие до сих пор еще не очевидно...
Deli2: Эта версия в струе "Русского каганата" В.В.Седова или очевидно по каким-то другим причинам?
мав: Лена М. пишет: искать в Скандинавии "русь", это все равно, что в Германии искать "немцев". Согласен, но при этом должен быть в Скандинавии народ который не шведы, норвежцы, готландцы и возможно даны. Нет известного такого народа. В этом отношении вариант "русь как полиэтничная социальная группа" предпочтительней, хотя там свои непонятки есть.
Лена М.: Согласен, но при этом должен быть в Скандинавии народ который не шведы, норвежцы, готландцы и возможно даны. Андрей, этногеография Скандинавии сего периода зна-а-ачительно шире, к тому ж в этногеографии ПВЛ самым непонятным образом отсутствуют даны и уже потому являются первыми претендентами на славное звание русь...
мав: Про данов и англянов уже дискутировали. Вопросы остались. Да и как понимать сообщение ПВЛ, что Рюрик взял с собою всю "русь".
Владимир: мав пишет: Да и как понимать сообщение ПВЛ, что Рюрик взял с собою всю "русь". Так, что летописец, его источники и информаторы руси за пределами Руси не знали, вот он и пришел к выводу, что с Рюриком пришла вся русь.
Ваксман: То что *урмане* (очевидно, норманны) это норвежцы - на чем это основано? В известной молитве под nortmenni (конец 9 в., кажется, так) понимались все скандинавы, т.е. в первую очередь даны поскольку их было больше, а также норвежцы. Кто-нибудь владеет информацией на этот счет?
Дмитрий Беляев: Это не норвежцев в ПВЛ нет, а кой-чего другого. В древнерусских памятниках жители Норвегии называются урмане или мурмане. Отсюда и название Мурманск.
Ваксман: Как замечательно что автор ПВЛ предвидел возникновение славного города Мурманска столетиями спустя. Дмитрий Беляев пишет: Это не норвежцев в ПВЛ нет, а кой-чего другого. В древнерусских памятниках жители Норвегии называются урмане или мурмане. Отсюда и название Мурманск. Самое же интересное это как создатели "древнерусских памятников" отличали эдак в 11 веке жителей Норвегии от жителей Дании, называя первых урманами/мурманами а вторых никак, в то время как Титмар, знавший надо думать скандинавов, называл варягов Ярослава - скорее всего действительно норвежцев или шведов - как раз данами
Kon-Kon: А какие у Вас есть основания подправлять Титмара? Где он дал повод считать, что называя один народ, он на самом деле имеет ввиду другой?
Ваксман: Kon-Kon пишет: А какие у Вас есть основания подправлять Титмара? Где он дал повод считать, что называя один народ, он на самом деле имеет ввиду другой? Я далек от мысли подправлять Титмара, однако по косвенным соображениям можно с разумной долей вероятности заключить, что норманны, приведенные Ярославом для борьбы со Святополком, были скорее норвежцами или шведами. Эти косвенные соображения: 1) вообще известные связи в особенности с норвежцами (Гаральд, Олаф, саги), а также со шведами (сватовство Виссевальда), отсутствующие в отношении датчан, 2) очевидные географические соображения в отношении шведов. Если это так, то тот факт, что Т назвал их данами, свидетельствует от такой степени их (т.е. норманнов из Дании и Норвегии) близости на тот момент, что о разных народах в смыcле их modus vivendi и культуры вообще говорить было невозможно. Собственно, франки называли тех и других вместе норманнами. Что и вызывает мой вопрос в отношении однозначной привязки *урман* из ПВЛ конкретно и единственно к норвежцам
Kon-Kon: Ваксман: то тот факт, что Т назвал их данами, свидетельствует... только о том, что они даны. И это будет оставаться именно так, до тех пор пока Вы не проанализируете все известные тексты Титмара Мекленбургского, и не покажите наличие путаниц с этиконами северных народов у этого автора, причем показать это должно не на основании косвенных предположений, а на сличении с другими источниками, кои будут иметь больший приоритет достоверности.
Ваксман: Разумеется, тот факт что по ряде античных и раннесредневековых рукописей где-то на Севере обитают люди с песьими головами - также должен быть принят prima facie как вполне достоверный до тех пор пока у их авторов будет выявлено наличие "путаниц с этиконами северных народов" на основании источников с "большим приоритетом достоверности".
Kon-Kon: Вы безусловно правы. В частности, по отношению к песьеголовым должно почитать недостоверными сведения Псевдо-Захария т.к. ещё за 450 лет до того Тацит определил все сведения о людях с человечьими головами и туловищами животных как баснословные. И за прошедшее время ни одного песьеголовца представлено публике не было. PS. Мне собственно говоря, совершенно безразлична этническая принадлежность варягов Ярослава, я просто считаю, что таковая должна не предполагаться, а доказываться.
Ваксман: Kon-Kon пишет: по отношению к песьеголовым должно почитать недостоверными сведения Псевдо-Захария т.к. ещё за 450 лет до того Тацит определил все сведения о людях с человечьими головами и туловищами животных как баснословные Здесь логика хромает: псоглавцы могли появиться после Тацита из каких-то неведомых частей Ойкумены. Но дело конечно не в этом. Kon-Kon пишет: Мне собственно говоря, совершенно безразлична этническая принадлежность варягов Ярослава, я просто считаю, что таковая должна не предполагаться, а доказываться. В любом случае я говорю не об этнической принадлежности поскольку таковая у всех норманнов 11 века примерно одна и та же. Как раз в этом и состоит фокус обсуждения. Я не могу дать точную фразу Титмара (7 и 8 глав нет на Востлите), но по памяти там сказано, что войско Киева (т.е. Ярослава) состоит, помимо генерических "сервов" отовсюду, еще из "стремительных данов". Я думаю что в действительности же эта часть войска (т.е. названная данами) состояла из скандинавов разного происхождения, причем в значительной мере или даже главным образом НЕ уроженцев Дании. По таким причинам. 1) Мы знаем из саги об Эймунде что там точно были норвежцы. 2) В этот период датские викинги были плотно заняты в Англии. 3) Факт найма значительного отряда викингов для Ярослава не отразился в скандинавской истории (кроме саги об Эймунде), что указывает на Швецию, о событиях в которой вообще известно много меньше. 4) есть ряд сведений о посещении Руси норвежцами включая конунгов, но нет (или гораздо меньше) сведений о посещении Руси данами.
Kon-Kon: Фрагмент приведен в "Древняя Русь в свете зарубежных источников" В этом большом городе, являющемся столицей (caput) того королевства, имеется более четырехсот церквей и восемь рынков, народу же - неведомое множество; до сих пор ему, как и всему тому краю, силами спасавшися бегством рабов, стекавшихся сюда со всех сторон, а более всего - [силами] стремительных данов [удавалось] противостоять весьма разорительным [набегам] печенегов, а так же побеждать другие [народы]. Далее А.В.Назаренко (автор IV части) указывает: "Данами" в хронике Титмара, как и во многих других западноевропейских источниках, именуются скандинавы вообще, а не только собственно датчане.
Ваксман: Kon-Kon пишет: Далее А.В.Назаренко (автор IV части) указывает: "Данами" в хронике Титмара, как и во многих других западноевропейских источниках, именуются скандинавы вообще, а не только собственно датчане. Что и требовалось (и спасибо за цитату). По аналогии я заключаю, что *урмане* автора ПВЛ должны пониматься не как норвежцы (как понимали новгородцы много более поздних времен) а собственно норманны в западноевропейском смысле, т.е. даны + норвежцы. Собственно, житель Киева среди проезжавших варягов видел наверняка больше норвежцев (о пребывании которых в Киеве есть конкретные сведения) чем данов (о которых таковых сведений нет).
Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: По аналогии я заключаю, что *урмане* автора ПВЛ должны пониматься не как норвежцы (как понимали новгородцы много более поздних времен) а собственно норманны в западноевропейском смысле, т.е. даны + норвежцы. Да, у нас на глазах рождается великий источниковед. Итак, в ПВЛ общее название скандинавов - варяги. Об этом говорится в космографическом введении: "По сему же морю седять Варязи семо к въстоку до предела Симова, по тому же морю седять к западу до земле Агнянски и Волошьски. Афетово бо и то колено: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне..." Как отмечает Петрухин, здесь "варязи" видовое обозначение, как дальше идет "волъхва, римляне, немци, корлязи, веньдицы, фрягове и прочии", где видовое обозначение это "волъхва" (франки) - подданные Римской империи. Точно также понимаются варяги и в пассаже о призвании Руси: "Сице бо звахуся тьи Варязи Русь, яко се друзии звуться Свие, друзии же Урмане, Англяне, друзии Готе, таки и си". По поводу отсутствия данов Петрухин, например, полагает, что у летописца был космографический источник, где их почему-то не было. Другая версия (не помню чья) - информация восходит к 1015-1042 гг. и "англяне/агняне" это жители державы Кнута Великого
Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: Да, у нас на глазах рождается великий источниковед. Я малый источниковед. Обсуждается два вопроса: почему в списке нет данов и кого автор понимал под урманами. Если не прибегать к аргументам от Мурманска, то считать что имелись в виду только норвежцы с подразумеваемым сознательным исключением данов - оснований нет. Остается допустить, что либо автор ПВЛ вообще не знал данов (например, они не ездили через Киев), т.е. все равно объединил под урманами всех варягов которые не были свеи или готы (или русы, введенные в этот контекст автором ПВЛ из теоретических соображений), либо знал их но все равно объединил с норвежцами по причине крайней незначительности различий. Таково здесь источниковедение. Гипотеза о включении данов в число англян чисто спекулятивна, чтобы ее подтвердить нужно смотреть как вообще называлось государство Свейна - Кнута, было ли фактически распространено название Англии на Данию и т.д.
Лена М.: кого автор понимал под урманами В русских летописях Мурманская земля это Норвегия, а мурмане это жители Норвегии... Общий контекст употребления не оставляет, вообще говоря, простора для сомнений...
Ваксман: Лена М. пишет: В русских летописях Мурманская земля это Норвегия, а мурмане это жители Норвегии... Общий контекст употребления не оставляет, вообще говоря, простора для сомнений... Речь идет не о русских летописях вообще а о ПВЛ. (Значение этнонимов со временем меняется, например сейчас мурманец означает просто житель Мурманска а отнюдь не норвежец.) Поскольку никакой сразу логически приемлемой возможности того, что автор ПВЛ под урманами понимал только норвежцев с сознательным исключением датчан, не видно, то вопрос как минимум требует дальнейших обоснований в плане поиска возможного источника информации автора ПВЛ, исследования названий норвежцев и датчан в 11 веке в западной Европе, смысла слова "норманны" в 11 веке, контекста релевантных русских летописей, и т.п. В подручном мне материале ничего такого я не нашел.
Kon-Kon: 1. Есть ещё один вариант возможности именования датчан англянами: Борис Крутицкий. А БЫЛ ЛИ РЕРИК. Техника молодёжи. №3, 1993 г.(http://oldru.narod.ru далее по ссылке): "Для начала решим еще одно маленькое недоразумение: о датчанах якобы ничего не знает "Повесть временных лет". Объясняя, какие бывают варяги, Нестор называет шведов, норманнов, готландцев - и все. Правда, в их компанию почему-то зачесались "англяне". Но англичане сроду не числились в варягах, наоборот, сами терпели от них. "Неграмотность" летописца? Нет, опять наша. Он-то здесь имеет в виду вовсе не жителей Туманного Альбиона, а... именно датчан! Вспомним, что в V - VI веках Британию завоевали англы, саксы и юты. Родина последних - северная часть полуострова Ютландия, именно от них получившего свое имя. Англы же обитали рядом - на его юге (позднейший Ангальт). Итак, варяги из Дании все же упомянуты в летописи - уже кое-что." Т.е. закрепившееся за территорией название переносилось на последующее население территории. 2. В норвежской Этл-саге говорится об обитающих на Руси (Гардарики) датчанах, называемых также кильфингар или магог. (источник тот же) Мнение (Крутицкий) против мнения (Назаренко), сага против саги. Т.е. требуется дополнительное разбирательство
Ваксман: Насчет Анхальта - не вызывает доверия, трудно представить такого информатора для автора ПВЛ который идентифицировал бы данов по названию весьма маргинальной области их ареала. Кюльфинги-колбяги конечно интересный вопрос, но к рассматриваемому вряд ли имеющий отношение. Англяне похоже уроженцы Альбиона, а источником для автора ПВЛ могли бы быть византийские документы, вроде следующего. *** В четырех актах архива Лавры Св. Афанасия (2/2 XI в.) перечисляются иностранные наемники, причем варяги четко отличаются от росов (что не удивительно, ибо в это время русы уже приобретают "русский" смысл и в летописи) и англов (в списках стоят последовательно варяги, росы, кулпинги (колбяги Русской Правды), инглины, болгары, сарацины. *** это из http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t299-250.html Понимать здесь под инглинами кого-либо кроме бежавших от норманского завоевания англосаксов будет баальшой натяжкой
Владимир: Весьма меткое замечание. Единственная точка пересечения варягов и англов – это отряд варангов на службе византийских императоров, состав которых менялся, возникнув из тех варяг что ушли из Руси, т.е. этнических скандинавов, под конец своего существования он состоял из англичан. Возможно что именно эта принадлежность англов к варангам и отраженна в списке варяжских народов. Русь кстати также входила в корпус варангов и это также одна из возможностей независимого происхождения конструкта "варяги-русь".
Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: источником для автора ПВЛ могли бы быть византийские документы, вроде следующего. Владимир пишет: Весьма меткое замечание Да, крайне меткое. Особенно в свете того, что источниками для ПВЛ служили космографические описания - библейской Таблицы народов и аналогичных разделов Хроники Малалы, Хроники Амартола и Книги Иосиппон.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: источниками для ПВЛ служили.... Вы напрочь исключаете знакомство древнерусских монахов с византийской этнонимикой? Никто из них в Византии не бывал, с византийцами не общался, и понятия не мог иметь о составе корпуса варангов, и также служившие в нем русские ничего ему об этом сообщить не могли? А где в перечисленных Вами источниках находятся варяги? Их там нет, летописец добавил их в перечень народов самостоятельно, а значит он мог туда добавить и любые другие известные ему сведения, уточняющие сведения Книги Иосиппон.
RZA: Ваксман пишет: то время как Титмар, знавший надо думать скандинавов, называл варягов Ярослава - скорее всего действительно норвежцев или шведов - как раз данами ТИТМАР ИЗ МЕРЗЕБУРГА Хроника Книга 1 "17. Сверх того, он силой сделал послушными себе норманнов и данов, и, вместе с их королём Канутом"
Ваксман: RZA пишет: ТИТМАР ИЗ МЕРЗЕБУРГА Хроника Книга 1 "17. Сверх того, он силой сделал послушными себе норманнов и данов, и, вместе с их королём Канутом" там же "15 *Король изгнал аваров 69, часто против него восстававших* Аваров, которые венгры (10 век). Думаю, что даже те антично-средневековые хронисты, которые не грешили явным баснословием, не могут читаться без сверки с другими источниками и с общей ситуационной логикой.
Titus: значение "речные (водные) люди"?
Ваксман: Звучало наверно так: спасайся, *русь* гребет. Вряд ли даже восточнославянские мудрецы считали, что русы имели перепонки на ногах или гребной хвост, оправдавший бы название речных, водных людей (ср. речная выдра, водяная крыса).
Titus: Ваксман пишет: Вряд ли даже восточнославянские мудрецы считали, что русы имели перепонки на ногах или гребной хвост, оправдавший бы название речных, водных людей (ср. речная выдра, водяная крыса). "Водные люди" врядли с перепонками, но живущие на воде (на реке). Т.е. не было ли ассоциации в духе версии Чивилихина?
Ваксман: русы на воде не жили а передвигались (на кораблях), прибыв же куда-либо строили дома на берегу (см Ибн-Фадлан)
Titus: Ваксман пишет: русы на воде не жили а передвигались (на кораблях), прибыв же куда-либо строили дома на берегу (см Ибн-Фадлан) Без сомнения. Однако, ассоциатиавная связь могла возникнуть коль скоро - они приплывали на кораблях, - они большую часть времени проводили на кораблях (торговые и пиратские походы). То есть на корабле они могли жить дольше, чем на суше.
Kon-Kon: Ассоциатиавная связь и возникала Псевдо-Семион: Росы или ещё дромиты... Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться (бегать). Продолжатель Феофана: ...росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории - № 8 - 1989 - с. 24 - 38: 79 Когда предлагаемая статья находилась в печати, появилась работа А. Карпозилоса о росах-дромитах (см. Карпозилос А. Рос-дромиты н проблема похода Олега против Константинополя.— Византийский временник, 1988. т. 49). Контекст соообщения Псевдо-Семиона и продолжателя Феофана о росах-дромитах хорошо согласуется с предположением авторов о непосредственном восприятии термина ”ros” в ранних византийских источниках (ср. у продолжателя Феофана: [нрзб] и славянский перевод: «Роусь... иже скеди глаголем, от рода варяжьска соушим». — И с т р и н В. М. Книги временныя и образныя Георгия Мниха. «Хроника» Георгия Амартола в древнем славянорусском переводе. Т. 1. Пг. 1920, с. 567). В переводе наименование «дромиты» явно связывается с весельными судами - скедиями, или дромонами византийских источников, что соответствует раннему значению слова «русь» (ср. Попов А. И, Ук. соч., с. 57).
Владимир: Kon-Kon пишет: скедиями, или дромонами Скедия из греч. σχεδiη, σχεδiα "легкое судно", а легкое ли судно дромон? Называет ли кто-либо из византийцев суда руси - её моноксилы - дромонами? В данном случае древнерусский переводчик просто спутал dromitai - "быстрые", с dromon - судно. Обычная ошибка переводчика некритически воспринятая историками. Если бы название руси было связанно в понимании византийцев с названием судна, то это было бы указанно в греческом тексте. Уже обращалось внимание на то, что название "дромиты" связанно с тем что русь имела временную базу при выходе из Днепра, где находится так называемый Ахиллов бега, по гречески Ахиллов Дром - Арабатская стрелка. "Быстрыми" были и обитавшие где-то здесь ранее герулы. Типичный перенос ойконима на тех кто поселяется на данной територии. Также русь стала и тавроскифами. Авторы наводят тень на плетень. Если следовать скандинавской версии заимствования слова русь, то происходит это заимствование СЛАВЯНАМИ из языка ФИНОВ, при этом фины получили это слово ЗАДОЛГО до проникновения скандинавов в Половховье. Далее слово распространяется исключительно в СЛАВЯНСКОЙ форме (БЕЗ согласного перед "C", что и есть следствие славизации этого термина), на что указал Назваренко, в том числе и в Византию.
Ваксман: Владимир пишет: Авторы наводят тень на плетень. Если следовать скандинавской версии заимствования слова русь, то происходит это заимствование СЛАВЯНАМИ из языка ФИНОВ, при этом фины получили это слово ЗАДОЛГО до проникновения скандинавов в Половховье. Далее слово распространяется исключительно в СЛАВЯНСКОЙ форме (БЕЗ согласного перед "C", что и есть следствие славизации этого термина), на что указал Назваренко, в том числе и в Византию. Эти рассуждения не полностью отражают логику происходившего. Вполне возможно, что на русской равнине первые контакты викингов с арабо-византийско-хазаро-булгарской ойкуменой произошли отнудь не с византийцами а с хазарами - по двинско-окско-донскому пути, или с булгарами - по волжскому. Поэтому фонетические трансформации потенциального *руотси* к тюркским языкам - очень даже важны здесь, вместе кстати с балтскими и восточнофинноугорскими (по средней Волге) делами.
Kon-Kon: Дромон - это беспалубное судно (широко прменявшееся в Византии с VI века) с одним ярусом вёсел и одной мачтой с квадратным парусом. С IX века стал применяться косой треугольный парус (лучше манёвренность). Дромиты как род войск стоят в одном ряду с "лучниками", "малартиями", "всадниками". Сведения почерпнуты, правда, с такой же конференции http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t299-250.html, ссылку дал Ваксман.
Владимир: По моему различие дромона и скедии, говорит само за себя. Дромон это византийское судно, а не судно руси. Суда руси дромонами ни в одном византийском тексте не называются, единственное их византийское название - моноксилы. Греческая форма названия руси, согласно А.Назаренко, может быть объяснена как заимствование из славянского, и след-но "гребной" след теряет очертания далеко на севере, да еще и по времени отстоит на некоторое, не вполне определенное, время. Kon-Kon пишет: Дромиты как род войск стоят в одном ряду с "лучниками", "малартиями", "всадниками". Хотелось бы конечно посмотреть первоисточник, спрошу у Kirill'а когда он появится, но весьма вероятно, что этим термином могли обозначать легковооруженную пехоту - "подразделения быстрого развертывания" :). Известно, что герулы характеризовались как легковооруженные и "быстрые" (буквально) воины. Если бы Иордан писал по гречески, то герулы у него оказались бы дромитами. Другая возможность связанна с тавроскифским эпизодом. Птолемей в сер. 2-го в. пишет «У Бега Ахиллеса (обитают) тавроскифы» по гречески соотвтетственно у Ахиллова Дрома, отчего жителей этих мест также могли называть дромитами. Можно искать и другие причины. Например, по названию Днестра - Тираса (от. иранск. "быстрый"). Интересно исследование проведенное Х.Стангом. Например он отмечает: Пассаж у епископа Титмара из Мерзебурга о Киеве долго расстраивал историков: все жители Киева и Киевщины «состоят из беглых рабов со всех сторон, и множество их из быстрых данов, и они до сих пор противостоят печенегам, которые им много вредили». .... Равеннский Аноним (прибл. 700 г.) пишет о Дании, что эта страна, которая «рождает мужчин, быстрее всех других народностей». Х.Станг сичтате что: Следует отвергнуть вывод о том, что Дромитаи означают суда викингов или как-то связаны с Ахилловым Бегом. Как и в предыдущем случае, с Титмаром из Мерзебурга, речь идет о наследии преданий об эрулах — «бегунах». На мой взгляд последнее все-же спорно, автор не обосновал почему эрулы не могли стать "быстрыми" от Ахиллова Дрома. Тема "быстроты", межу прочим, упомянута и по отношению к венедам, о которых у Тацита сказанно что они: Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; После этого можно вообще заключить что "быстрые" это почти синоним "германцы". Вообще-же полагаю, что аргумент "дромитов" врядли можно использовать в аргументации какой-либо версии происхождения руси, все толкования будут вероятными, а не достоверными, не один источник не высказывается на этот счет в должной степени определенно.
Kon-Kon: Сочту за шутку "быстрые" это почти синоним "германцы". Дромоны византийские: http://www.buzuluk.ru/pirates/Dromon.htm Дромоны северные: http://www.museum.ru/museum/ships/expo22.htm Дромон (dromones, греч.гонщик) – крупный парусно-гребной корабль. Начиная с VI в. – основной класс универсальных боевых кораблей ромейского флота. http://www.sedmitza.ru/index.html?did=7966 В других местах дают синонимические трактовки - бегун, быстрый. Ваше противопоставление кораблей быстроте оказалось несостоятельным. Корабли они тоже быстрые. А далее наужен специалист в греческом, который сказал бы как дромиты соотносятся с дромоном.
Владимир: Специалист конечно нужен. Но на мой взгляд вот это: ИзТитмара Мерзебургского о Киеве: все жители Киева и Киевщины «состоят из беглых рабов со всех сторон, и множество их из быстрых данов, и они до сих пор противостоят печенегам, которые им много вредили». .... Равеннский Аноним (прибл. 700 г.) пишет о Дании, что эта страна, которая «рождает мужчин, быстрее всех других народностей». Более сильное свидетельство в пользу "быстроты" руси. Кстати в самой диссертации (полагаю она у Вас есть) Х.Станг рассматривает варинаты (правда смутные) этимологизации названия росомоны, как "быстрые". Со своей стороны я могу также предложить укр. ручо "быстро", словен. ro,c"en "быстрый", чеш. ruc"i "быстрый", ruc"e, нареч., польск. ra,czy -- то же, в.-луж. ruc"е -- то же. Все вместе прасл. *ro,с"- (*ruk-) "быстрый". У карел и вепсов вместо ruotsi, было "роч", а общее направление изменения в финских шло от прафинского c" в прибалт.-финск. -ts-, в саамском, повидимому, сохранилось более архаичное руощща (если следовать положению лингвистической географии о консервативности переферии ареала). Здесь возможны варианты. Первичность неславянского "роч" и народноэтимологическое переосмысление под влиянием *ro,с"- (*ruk-) "быстрый", либо же наоборот. Пока представляется, что совпадений слишком много чтобы считаь их случайными. В этом конетксте было бы важно узнать откуда идут приведенные сведения Титмара и Равенского Анонима о быстрых данах. М.б. это опять-таки трансляция какого-то этнонима? И еще один, на мой взгляд, также относящийся сюда момент. Книга Иосипон сообщает: "Тирас - это Руси" http://studlib.ru/article/print-1212.html Но лат. Туrаs , ãðå÷. Tυraς "Äíåñòð" èç èð. turas "áûñòðûé" (см. сл. Фасмера). Там-же в статье "тиверцы" читаем: Вероятно, производное от названия реки *Тивръ, которое могло бы восходить к ир. соответствию др.-инд. tivra's "быстрый, резкий", Tivra -- название реки (Фасмер, Iranier 62). А еще сюда просятся Тоурси из Жития Кирила, которые среди «многих родов», «книгы оумЂюща и богоу славоу въздающа своимъ зы-комъ кождо» (ЖК, гл. XVI) упомянутые в перечне народов между обрами (аварами) и козарами.
Colonel Hunter: На эту тему писал Константин Егоров (на данном форуме он использует ник Kon-kon): http://oldru.narod.ru/ См. три последних ссылки.
полная версия страницы