Форум » Рядом с историей (архив2) » Не является ли сказание о призвании Рюрика из ПВЛ неправильно понятыми авторами ПВЛ(+) » Ответить
Не является ли сказание о призвании Рюрика из ПВЛ неправильно понятыми авторами ПВЛ(+)
Titus: источниками о жизни полабских славян? Поскольку ПВЛ составлялась значительно позже этих событий, то автор(ы) могли просто пеореписать какие-то хроники или устные свидетельства, которые относились к событиям, происходившим в другом месте? По этой ссылке http://www.auditorium.ru/books/336/gl8.pdf есть русские переводы западноевропейских источников о полабских славянах. Интересно, что некоторые имена из ПВЛ перекликаются, например, Рюрик, "Анналы королей франков" (Annales regni Francorum. Hannoverae, 1895. P. 84-87, 105, 125-126, 147, 160, 171, пер. В. К. Ронина.): quote: -------------------------------------------------------------------------------- 808. Датский король Годофрид двинулся с войском на ободритов... Атаковав и захватив несколько славянских крепостей, он с большими потерями в своем войске возвратился назад. Ведь хотя он и изгнал оттуда князя ободритов Траско, не полагающегося на верность своих соплеменников, а другого князя, Годелаиба, схваченного при помощи хитрости, вздернул на виселицу и обложил данью две области ободритов, однако, потерял лучших и храбрейших своих воинов... Были с Годофридом в вышеупомянутом походе и славяне, называемые вильцами (лютичи), присоединившиеся к его войску добровольно, из-за старинной вражды, которую обычно питали к ободритам. Годофрид же, прежде чем вернуться назад, разрушил находившийся на берегу Океана эмпорий, который на языке датчан назывался Рерик. -------------------------------------------------------------------------------- . (Рерик - вероятно, совр. Мекленбург близ Висмарской бухты (ГДР), где находилось торговое поселение - эмпорий). "Годелаиб" означает "Годолюб". Интересно, что ободриты имеют также имя "ререги": ИЗ 'ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО Кн. II, гл. 21.: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами - лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны - соседи трансальбинцев вагры. Град их - Альдинбург 28, на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их - Магнополь 29. Оттуда по направлению к нам - полабы, их град - Рацисбург -------------------------------------------------------------------------------- 28 Альдинбург, слав. Старигард - совр. Ольденбург близ Кильской бухты (ФРГ). 29 Магнополь, слав. Велиград - совр. Мекленбург близ Висмарской бухты. 30 Рацисбург, слав. Ратибор -совр. Ратцебург в Гольштейне (ФРГ). Т.е. Рерик - датское название торговой фактории ободритов, которые называются также ререгами. Фактория ререгов - 'Рерик'. Логично. цитаты из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории":. quote: -------------------------------------------------------------------------------- Хольманну первому принадлежит честь указать на Рюриксберг поблизости от Остенде -------------------------------------------------------------------------------- . Остенде находится в современной Бельгии, на берегу Северного моря, т.е. 'Океана' из 'Анналов королей франков' - следовательно, это не Мекленбург, как неправильно написано в сноске из книги, которую я цитировал. И вот почему ободриты основывают факторию на запад от своей территории: Пост Московита, цитаты из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории": quote: -------------------------------------------------------------------------------- Более того, завершив к 804 г. переселение саксов, Карл Великий отдал принадлежавшие им земли между Эльбой и Везером вендам-ободритам, получившим, таким образом, выход к берегам Северного моря между данами и фризами. -------------------------------------------------------------------------------- Также находим Гостомысла в Фульденских анналах: Annales Fuldenses. Hannoverae, 1891. P. 35, пер. В. К. Ронина. quote: -------------------------------------------------------------------------------- 844. Людовик (Людовик Немецкий - восточнофранкский король (826-876)). усмирил ободритов, замысливших отпасть [от франков], пойдя на них войной и убив их короля Гостомысла. Землей же их и народом, который бог сделал ему подвластным, он распорядился через князей. -------------------------------------------------------------------------------- Интересно, но этот Гостомысл живёт не в Новгороде, а, наверно, в Велиграде (Мекленбург), иначе, как его мог убить Людовик Немецкий? Рапов: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Согласно известиям Иоакимовской летописи XVII в., Гостомысл перед своей смертью (844), чтобы соблюсти династич. преемственность, пригласил в Новгород на княжение своего внука Рюрика, сына дочери Умили, которая была замужем за варягом. -------------------------------------------------------------------------------- Иоакимовская летопись известна только в пересказе Татищева. Ежели не врёт, то имеем двойное совпадение с Фульденскими анналами -- имя и год смерти. цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории": quote: -------------------------------------------------------------------------------- "Впервые на тождество Рюрика ПВЛ и маркграфа фризского, так называемого Рорика Ютландского, и на его связи с фризским округом Рустринген, возможную родину "руси", указал в 1816 г. бельгийский профессор Г.-Фр.Хольманн (Голлманн), развивая "догадку графа Н.П.Румянцева, высказанную им в 1814г." , по-видимому, под влиянием Н.М.Карамзина, который отметил в первом томе своей Истории государства Российского схожесть имен. Хольманну первому принадлежит честь указать : и на любопытное свидетельство в генеалогии Мекленбургских герцогов, что "Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. "вендского") и ободритского князя Готлейба" -------------------------------------------------------------------------------- Готлейб- Годелаиб-Годолюб! Князь ободритов, который был повешен датским королём Годофридом в 808! И генеалогия Мекленбургских (Велиградских) герцогов -т.е. правивших в городе ободритов, говорит, что Рюрик был сыном Годолюба. Но почему (см. пост Московита, цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории") есть сведения о том, что Рюрик сын не Годолюба, а Хальфдана Скьольдунга, датского конунга из Ютландии? Вероятная причина - ошибка в генеалогии: Рюрик - внук, а не сын Годолюба, убитого в 808 г. Такая ошибка вполне вероятна для генеалогии, если в части далёких предков её составляли по рассказам, тогда сына с внуком перепутать запросто. Хронология жизни Рюрика, по Беляеву, вполне соответствует как дате смерти Годолюба, так и Гостомысла, убитого в 844 - Рюрик умирает в 879 году, в 826 он присутствует при крещении брата, то есть между этими событиями прошло 53 года - солидно. Однако, младенца на крещение брата не приведут, значит, ему было не менее 7 лет в 826. Т.е. Рюрик мог родиться в 819. Продолжительность жизни врядли тогда сильно превышала 60 лет. Мать Рюрика, Умила, родилась в 799-800, чтобы родить Рюрика в 819, то есть её отцом может быть как Годолюб, убитый в 808, так и Гостомысл, убитый в 844. Годолюб не слишком молод, а Гостомысл не слишком стар. Для второго князя, не деда Рюрика, он мог быть родственником по материнской линии, например, двоюродный внук. Личное имя Рорик было бы естественно у данов для младшего сына конунга от княжны из чужого племени ререгов. цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории", Рюрик quote: -------------------------------------------------------------------------------- до 854 г., когда, наконец, получил обширные земли вендов-ободритов в Мекленбурге -------------------------------------------------------------------------------- В Великограде. То есть 10 лет после смерти Гостомысла в земеле ободритов мог быть хаос. В ПВЛ год призвания Рюрика другой, 862, однако, если: цитата из книги А.Л.Никитина "Основания русской истории quote: -------------------------------------------------------------------------------- Естественно задать вопрос: что общего между маркграфом Фризии, чья жизнь и бурная деятельность прошли вдали от берегов Ладоги и Волхова, и "нашим" Рюриком, кроме отдаленного сходства имен, поскольку теперь с достоверностью известно, что Новгород на Волхове основан почти столетие спустя после его смерти? -------------------------------------------------------------------------------- То история ПВЛ относительно Рюрика - фальшивка, следовательно, хронология - тоже. Так что я пожалуй поддержу теорию, что quote: -------------------------------------------------------------------------------- Cказание о приходе Рорика/Рюрика к "словенам" сфрормировалось не на почве Великого Новгорода или Киева, а значительно ранее, на землях вендов-ободритов, и лишь много времени спустя было инкорпорировано в ПВЛ в малоузнаваемом виде." --------------------------------------------------------------------------------
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Лена М.: Итак поглядим летописное сказание о призвании варягов: В лето 6370. Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде. Ну и где тут в принципе место полабским славянам? Опять же археологические материалы Рюрикова Городища фиксируют появление там скандинавов именно в середине IX века - в точности как летопись сообщает о приходе туда варягов именно в этот период. Вывод о принадлежности варягов напрашивается сам собою...
Titus: Лена М. пишет: Ну и где тут в принципе место полабским славянам? Опять же археологические материалы Рюрикова Городища фиксируют появление там скандинавов именно в середине IX века - в точности как летопись сообщает о приходе туда варягов именно в этот период. Вывод о принадлежности варягов напрашивается сам собою... Больно много совпадений между Ипатьевской летописью (Гостомысл и год его смерти), ПВЛ и политической обстановкой у полабских славян, как её описывают вышеприведённые источники. То есть мог быть примерно такой текст: "После смерти князя Гостомысла в 844 году в войне, которую начал против него Людовик Немецкий, в его земле началась гражданская война. Поскольку ни одна партия не могла одержать верха, а состояние анархии всем надоело, то было принято народом (аристократией) решение пригласить на княжение Рюрика, внука [возможен вариант двоюродного внука] Гостомысла от его дочери, выданного замуж за конунга данов Хальфдана Скьольдунга. Рюрик не был старшим сыном и не мог наследовать титул конунга, поэтому принял титул князя ободритов. Пришёл он со своей дружиной и родом и начал править". Нестор (пусть будет такое имя), либо добросовестно не смог определить принадлежность имеющейся у него информации (документа), либо решил присочинить, чтобы написать достойный вариант истории и инкорпорировал его в свой труд таким же образоам, как ранее он инкорпорировал Писание. Дополнительно к этим совпадениям, есть ещё и совпадения имён соседних (для ободритов) топонимов и актуальных имён: Рустринген (Rust-ringen) соседний с ними огруг рустриев (Rustri) фризского племени, вот вам и Русь; Warangland - населённый данами, вот вам и варяги. Рюрик был пожалован маркграфом фризов, вот почему они могли присутствовать в его дружине. Тоже самое про варангов. Рюрик же присутствует в родословной Мекленбургских (Велиградских герцогов, куда его пригласили, предположительно, княжить).
Лена М.: Ипатьевской летописью (Гостомысл и год его смерти) Ну в Ипатьевской-то летописи никакого такого Гостомысла и в помине нет, а вот т.н. Иоакимовская летопись конца XVII века как источник по событиям IX века документ и поздний, и мягко говоря не слишком надёжный-достоверный...
Titus: Лена М. пишет: Ну в Ипатьевской-то летописи никакого такого Гостомысла и в помине нет, а вот т.н. Иоакимовская летопись конца XVII века как источник по событиям IX века документ и поздний, и мягко говоря не слишком надёжный-достоверный... Я согласен, что это могут быть домыслы либо непрофессионализм Татищева, а не Нестора.
von Frauenholz: Если она вообще не измышлена Татищевым. А некоторые аргументы в пользу этого привёл Толочко.
Лена М.: Что Сергей Константиновича Шамбинаго: С.К.Шамбинаго. Иоакимовская летопись // 1947, ИЗ, 21, 123-167. Что Сергей Николаевича Азбелева: С.Н.Азбелев. К изучению Иоакимовской летописи // Новгородский исторический сборник. Вып. 9(19). СПб: ДБ, 2003, 5-27.
von Frauenholz: Я не утверждаю, что Толочко прав. Но аргументы у него серьёзные. Статью Шамбинаго я читал давно и не помню, на чём он основывался. Азбелева я читал (у него, кстати, есть ещё одна статья по этому поводу - в сборнике "Честному и грозному Ивану Васильевичу" в честь Лёвочкина) - это, увы, несерьёзно. Есть, кстати, ещё статья Янина, недавно переизданная в сборнике "Средневековый Новгород". Но тоже, по-моему не очень убедительная.
RZA: Лена М. пишет: Итак поглядим летописное сказание о призвании варягов: цитата: И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Вывод о принадлежности варягов напрашивается сам собою... вывод какой?
Лена М.: Учитывая независимость сих летописных источников и археологических материалов, разумно ПРЕДПОЛОЖИТЬ: летописные варяги-русь - это скандинавы эпохи викингов
RZA: а вас не смущает: 1."Те варяги назывались русью, как другие называются шведы" 2.скандинавов в ПВЛ нет
Maxlit: ... одни норманны назывлись русью, а другие норманы же - шведами. Черным по белому вроде написано.
мав: Если внимательно прочитаете ПВЛ, то окажется , что ни один из скандинавских народов не являлся "русью". Вроде как отдельное племя. Но такового в скандинавии никто не знал. Отсюда и "что не ясного".
Дмитрий Беляев: Да сколько можно уже обсуждать. "Скандинавов в ПВЛ нет". Конечно, слова скандинавы там нет, но это должно удивлять только, пожалуй, гр-на Каспарова с академиком Фоменко. В ПВЛ же все написано ясно. С точки зрения летописца варяги (= скандинавы вообще) бывают четырех видов: русь, свеи, урмане, англяне и готе.
мав: Вот и покажите на карте, где народ "варяги-русь" располагался. Или может о нем в европейских хрониках упоминают? Что это за "тень отца гамлета"? ЗЫ: данов не предлагать, это уже много раз обсуждалось.
Georgivs Novicianvs: Данилевский достаточно убедительно разжевал тот факт, что дружинная русь (гребцы, roþs), будучи торговцами-пиратами, рассматривалась в качестве социальной группы, всего лишь имеющей определенный этнический оттенок. Да и то, любой финн, славянин, или даже ятвяг (!), присоединившись к княжеской дружине, попадал в категорию "русь". А уж географическая локализация "Руской земли" и этноним "русь" - более поздние явления, никак не раньше 11 в.
мав: Эта версия мне как раз больше других "нравится".
Владимир: Полагаю, что если-бы летописец точно знал конкретное происхождение Рюрика и его дружины, то непременно указал бы. Но он этого не знал, а знал лишь то, что написал, а именно, что по его мнению русь это Рюрик и его люди, что этнически они варяги, такие же как и другие варяги им перечисленные.
мав:
Дмитрий Беляев: Я не улавливаю смысла спора... Вы вроде согласны с современным пониманием изначального значения руси как (этно)соционима. Но тут же ввязываетесь в дискусь касательно ПВЛ. Естественно, что летописец (неважно, 11 или 12 века) термином (этно)соционим не оперировал. Для него русь это четкий этноним и он излагает его происхождение: исходно русь это скандинавы (варяги), "и от тех варяг прозвася Руская земля". Один факт другому совершенно не противоречит.
мав: Дмитрий Беляев пишет: Для него русь это четкий этноним и он излагает его происхождение: исходно русь это скандинавы (варяги), "и от тех варяг прозвася Руская земля". Для Нестора да. Но является ли это фактом для современных историков?
Maxlit: Читаю внимательно - написано прозрачно. Как это никто не знал? Автор знал.
мав: Для достоверности, надо чтоб кто то независимый подтвердил "показания" Нестора. Таковых нет. Поэтому и возникают вопросы. Даже среди скандинавов в качестве "Руси" рассматривают и Шведов и Данов и даже неких варягов из Старой Ладоги. В скандинавских сагах нет ничего о народе "Русь". Потому и столько версий. Насколько помю, в кандинавах числились и Финны и Славяне (южнобалтийские и местные) и еще много кого. Есть верся что, русы - полиэтничные "организованные группы" купцов-воинов. А Нестор жил через 150 лет после "призвания", и небыл свидетелем тех событий.
Maxlit: Может и другие знали, но называли по другому. Так бывает.
мав: Могло быть и так. Но это всего лиш одна версия из многих, а не истина в последней инстанции.
Maxlit: Но всё-таки нужно признать, что в ПВЛ ясно написано. А уж истина или нет это другой вопрос. С другой стороны, если одно написано ясно и является вероятным, а что-то другое нужно искать неизвестно где и додумывать - не стоит ли задуматься не является ли первое истинным.
мав: Maxlit пишет: если одно написано ясно и является вероятным, а что-то другое нужно искать неизвестно где и додумывать - не стоит ли задуматься не является ли первое истинным. Несогласен. У Фоменко все очень ясно написано про строительство египетских пирамид. Но является ли это истиной? :)
Ваксман: у Фоменко всё действительно ясно - при полном отсутствии доказательств и наоборот в ситуации когда его концепция противоречит массе научных данных настолько, что остается только объявить эти последние тотальной фальсификацией
Владимир: Maxlit пишет: всё-таки нужно признать, что в ПВЛ ясно написано Было бы ясно, если бы не было текста НIЛМИ, где фигурируют не варяги-русь, а просто варяги. Не знаю как обстоит с обработкой данных в исторической науке, но например в физике, прежде чем сверять данные с той-иной гипотезой их тщательным образом очищают от различных ошибок. Используя эту аналогию, данные летописной легенды можно назвать сырыми, не обработанными на предмет наличия случайных и систематических ошибок. А возможность наличия таковых просто таки очевидна. Это и временной разрыв между Игорем и Рюриком, и явная привязка датировки призвания к первому извесному летописцу византийскому сообщению о руси, и отсутствие сведений о дорюриковой руси, которая по другим летописям сама участвовала в призвании Рюрика. Налицо признаки искуственности отождествления варягов Рюрика с русью. Я бы даже предположил, что искственно установление родства Рюрика и Игоря, скорее Олег был родственником Игоря, ведь его имя, а не имя Рюрика, получают ближайшие потомки Игоря.
Лена М.: Андрей, в данном контексте искать в Скандинавии "русь", это все равно, что в Германии искать "немцев". Странно, что вам сие до сих пор еще не очевидно...
Deli2: Эта версия в струе "Русского каганата" В.В.Седова или очевидно по каким-то другим причинам?
мав: Лена М. пишет: искать в Скандинавии "русь", это все равно, что в Германии искать "немцев". Согласен, но при этом должен быть в Скандинавии народ который не шведы, норвежцы, готландцы и возможно даны. Нет известного такого народа. В этом отношении вариант "русь как полиэтничная социальная группа" предпочтительней, хотя там свои непонятки есть.
Лена М.: Согласен, но при этом должен быть в Скандинавии народ который не шведы, норвежцы, готландцы и возможно даны. Андрей, этногеография Скандинавии сего периода зна-а-ачительно шире, к тому ж в этногеографии ПВЛ самым непонятным образом отсутствуют даны и уже потому являются первыми претендентами на славное звание русь...
мав: Про данов и англянов уже дискутировали. Вопросы остались. Да и как понимать сообщение ПВЛ, что Рюрик взял с собою всю "русь".
Владимир: мав пишет: Да и как понимать сообщение ПВЛ, что Рюрик взял с собою всю "русь". Так, что летописец, его источники и информаторы руси за пределами Руси не знали, вот он и пришел к выводу, что с Рюриком пришла вся русь.
Ваксман: То что *урмане* (очевидно, норманны) это норвежцы - на чем это основано? В известной молитве под nortmenni (конец 9 в., кажется, так) понимались все скандинавы, т.е. в первую очередь даны поскольку их было больше, а также норвежцы. Кто-нибудь владеет информацией на этот счет?
Дмитрий Беляев: Это не норвежцев в ПВЛ нет, а кой-чего другого. В древнерусских памятниках жители Норвегии называются урмане или мурмане. Отсюда и название Мурманск.
Ваксман: Как замечательно что автор ПВЛ предвидел возникновение славного города Мурманска столетиями спустя. Дмитрий Беляев пишет: Это не норвежцев в ПВЛ нет, а кой-чего другого. В древнерусских памятниках жители Норвегии называются урмане или мурмане. Отсюда и название Мурманск. Самое же интересное это как создатели "древнерусских памятников" отличали эдак в 11 веке жителей Норвегии от жителей Дании, называя первых урманами/мурманами а вторых никак, в то время как Титмар, знавший надо думать скандинавов, называл варягов Ярослава - скорее всего действительно норвежцев или шведов - как раз данами
Kon-Kon: А какие у Вас есть основания подправлять Титмара? Где он дал повод считать, что называя один народ, он на самом деле имеет ввиду другой?
Ваксман: Kon-Kon пишет: А какие у Вас есть основания подправлять Титмара? Где он дал повод считать, что называя один народ, он на самом деле имеет ввиду другой? Я далек от мысли подправлять Титмара, однако по косвенным соображениям можно с разумной долей вероятности заключить, что норманны, приведенные Ярославом для борьбы со Святополком, были скорее норвежцами или шведами. Эти косвенные соображения: 1) вообще известные связи в особенности с норвежцами (Гаральд, Олаф, саги), а также со шведами (сватовство Виссевальда), отсутствующие в отношении датчан, 2) очевидные географические соображения в отношении шведов. Если это так, то тот факт, что Т назвал их данами, свидетельствует от такой степени их (т.е. норманнов из Дании и Норвегии) близости на тот момент, что о разных народах в смыcле их modus vivendi и культуры вообще говорить было невозможно. Собственно, франки называли тех и других вместе норманнами. Что и вызывает мой вопрос в отношении однозначной привязки *урман* из ПВЛ конкретно и единственно к норвежцам
Kon-Kon: Ваксман: то тот факт, что Т назвал их данами, свидетельствует... только о том, что они даны. И это будет оставаться именно так, до тех пор пока Вы не проанализируете все известные тексты Титмара Мекленбургского, и не покажите наличие путаниц с этиконами северных народов у этого автора, причем показать это должно не на основании косвенных предположений, а на сличении с другими источниками, кои будут иметь больший приоритет достоверности.
полная версия страницы