в Литву прибыла прапра<...>правнучка Гедиминаса :)

Форум » Рядом с историей (архив2) » в Литву прибыла прапра<...>правнучка Гедиминаса :) » Ответить

в Литву прибыла прапра<...>правнучка Гедиминаса :)

Deli2: «Сообщаем, что 16-18 октября 2006 года Вильнюс с государственным визитом посетит королева Великобритании Елизавета II (Elizabeth II) и Герцог Эдинбургский Принц Филипп (Philip).»

Ответов - 42, стр: 1 2 All

Tomas Baranauskas: Приезжали короли и прежде, а гены Гедиминаса несколькими потоками влились в запутанную сеть западноевропейской аристократии еще при жизни самого Гедиминаса, так что сейчас вряд ли существует такой древний аристократический род, представители которого не являлись бы прапра<...>правнуками Гедиминаса...

Deli2:

Ibicus: Вот только у г-на Бумблаускаса некоторые проблемы с элементарной математикой. У ее величества не "процентик" литовской крови, а а лучшем случае, 1/10000 процентика.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Вот только у г-на Бумблаускаса некоторые проблемы с элементарной математикой Что касается Бумб., это не должно удивлять. Но если серьезно вычислять, то надо составить полный перечень предков королевы до примерно 20-25 колена, и в этом списке, надо полагать имя Гедимина будет повторяться несколько раз, ибо от него к Елизавете ведет, надо полагать, отнюдь не единственная линия - кровь аристократов перемешивалась много раз.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: кровь аристократов перемешивалась много раз. И стала в результате голубой :) Потому-то такие расчеты и бессмысленны.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Потому-то такие расчеты и бессмысленны. Может и не бессмысленны, но чтобы выжать из этого смысл, нужно накопить много данных и произвести много подсчетов. На пример, я был бы не против узнать, в которых родах и каких странах было больше всего генов Гедиминовичей, как этот генофонд распространялся во времени и пространстве и т.п. На пример, вчера, чтобы ответить на один вопрос, я отыскал одну линию (наверное одну из возможных линий), соединяющих Гедимина с Вильгельмом фон Урахом - он же Миндаугас II (1918 г.). Он оказался в 20-ом колене от Гедимина (Гедиминас 1-ое колено), родство ведется через Алдону Анну, императора Сигизмунда Люксембурга, Хохенцоллернов, с 17 века переходит в род герцогов Вюртембергских, которому и принадлежит наш Урах.

Ibicus: Каково могло бы быть прикладное значение таких исследований? Не считая, разумеется, вопросов престолонаследия.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Каково могло бы быть прикладное значение таких исследований? Связи между странами. Не до 20-ого колена, конечно, но тот же Сигизмунд Люксембург писал "Alexandro alias Witowdo magno duci Lythwanie, illustri consanguineo nostro carissimo" (CEV, 1000), следовательно, такое родство еще кое-что значило. А вообще генеалогические связи аристократии примерно соответствуют линиям прямых и косвенных культурных связей.

Глюкозa: Для поиска линий между Гедимином и кем-то другим: http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=en;i=207120 Здесь надо нажать ссылку «Relationship computing (R)» внизу страницы и ввести имя второго лица. Хотя Вы, вероятно, уже пользовались.

Tomas Baranauskas: Глюкозa пишет: Хотя Вы, вероятно, уже пользовались. Нет, не пользовался. Такого удобного вычислителя я не знал, хотя как раз мечтал, что было бы хорошо, если такой был... Вот по этому вычислителю от Гедимина к Wilhelm II, Herzog von Urach 1864-1928 (Миндаугас II) можно провести путь через 14 поколений, а у меня получилось 19, значит гораздо более длинный путь. Да еще я предполагал, что линий много, но Total: 275 relationship links - впечатляет. Я пользовался в основном вот этим сервисом: http://www.jurzak.pl/gd/szablony/main.php Он вполне достоверный, но очень не удобен для поиска связей между отдаленными лицами, поэтому я прибегал и к другим таблицам, даже в Википедии, а потом проверял по этому. Но то, что вы указали - это именно то, что нужно.

Глюкозa: Это если у Вас есть свои данные, которые хотелось бы упорядочить. На своем компьютере быстрее, чем из Интернета. Посмотрите сообщение для Deli2 о GeneWeb ниже: http://historiae.borda.ru/?1-9-0-00000023-002.004.001 Формат у базы свой собственный, но можно импортировать/экспортировать в GED. GED - это такой формат для генеалогических данных, придуманный одной протестантской сектой. Используется для обмена между генеалогами. Несколько баз (например, свою и чужую) можно объединить в одну.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: 1/10000 процентика Воспользовавшись ссылкой Глюкозы, прикинул, что крови Гедимина у нее может примерно 0,003%, но Гедимин для нее не был единственным источником литовской крови. В ее родословной еще находится как минимум Бирута и София Гольшанская и Трайдянис (через дочь Гаудемунду)...

Maxlit:

Глюкоза: Елизавета II - троюродная племянница Филиппа. Филипп и её отец Георг VI были троюродными братьями. Их общий предок (прапрадед) - датский король Кристиан IX(1818-1906). Ближайшее родство с Гедимином у Елизаветы II в 17-ом поколении. Правнук Гедимина, польский король Казимир IV Ягеллончик (+1492) имел 3 дочерей: Софью, Анну и Барбару. Праправнуком каждой из них был Адольф-Фридрих I(+1658), герцог Мекленбург-Шверинский: Софьи по отцовской линии, а Анны и Барбары - по материнской. Правнучка Адольфа-Фридриха I была Шарлотта-София Мекленбург-Стрелицкая(+1818), а её внучкой - английская королева Виктория(+1901). Праправнучкой последней и является Елизавета II. Выходит, что в этих 3 линиях отношение мужчин и женщин было 12+5, 11+6, 10+7. Интересно, что из 6 самых коротких линий между князем Владимиром Мономахом и Елизаветой II (23-ье поколение) половина идёт через Мстислава Владимировича, половина - через Юрия Владимировича Долгорукий, но Гедиминовичей не минует ни одна. Потомком первого в 6-ом поколении был Ольгерд, а потомком второго тоже в 6-ом - тверская княжна Ульяна Александровна, жена Ольгерда.

Deli2: Глюкоза пишет: Выходит, что в этих 3 линиях отношение мужчин и женщин было 12+5, 11+6, 10+7. Интересно, что в тех странах, где королевский титул может получать женщина нет смысла вести происхождение монарха по отцовской линии. Очевидный пример, что на монархов с оговорками действуют даже канонические правила.

Ibicus: Глюкоза пишет: Потомком первого в 6-ом поколении был Ольгерд Мстислава Владимировича? Это как?

Глюкоза: Мать Ольгерда была прямым потомком Мстислава Владимировича. Мстислав I Владимирович, вел.кн. Киевский | Ростислав I Мстиславич, вел. кн. Киевский | Роман I Ростиславич, вел.кн. Киевский | Мстислав III Романович Старый, вел.кн. Киевский | Всеволод Мстиславич, кн. Смоленский | Ольга Всеволодовна | Ольгерд (Александр) Гедиминович, вел.кн. Литовский В данной линии у меня сомнение вызывает отцовство жены Гедимина, смоленской княжны Ольги. Если бы её отцом был Всеволод Мстиславич, то получается слишком большой хронологический разрыв между 2 поколениями. Всеволод Мстиславич умер в 1249 или 1250 г., а Гедимин в 1341 г. Примерно 90 лет при обычных 25-30. Более правдоподобно в качестве жены Гедимина выглядит Ольга Романовна, правнучка Ростислава Мстиславича, брата упомянутого Всеволода Мстиславича. Исправленная линия: Мстислав III Романович Старый, вел.кн. Киевский | Ростислав Мстиславич, вел.кн. Киевский | Глеб Ростиславич, кн. Смоленский | Роман Глебович (участник похода 1293 года с новгородской ратью в шведскую землю и осады Дорогобужа 1300 г.) | Ольга Романовна Линия удлинилась на несколько поколений, но предком Ольгерда Мстислав всё равно остался.

Andrew: Глюкоза пишет: Мать Ольгерда была прямым потомком Мстислава Владимировича. А откуда идет информация о матери Ольгерда? От Нарбута? Или еще откуда-то? Помнится у Томаса на форуме несколько месяцев назад обсуждали Евну, якобы третью жену Гедиминаса - там весьма грустная картина получается. В данной линии у меня сомнение вызывает отцовство жены Гедимина, смоленской княжны Ольги. Сомнение - это, пожалуй, слишком мягко сказано. Более правдоподобно в качестве жены Гедимина выглядит Ольга Романовна, правнучка Ростислава Мстиславича, брата упомянутого Всеволода Мстиславича. Беда в том, что женой Гедиминаса, насколько я помню, называют некую княжну Ольгу Всеволодовну, а Всеволода Мстиславича пытаются объявить ее отцом просто за неименеем лучшего. Тогда, если считать информацию о матери Альгирдаса достоверной, то Роман Глебович никак не может быть ее отцом, поскольку имя не совпадает, а если нет, то мы остаемся вообще ни с чем, и любые теории повисают в воздухе. Или в источниках есть какие-либо указания на то, что Роман Глебович был дедом Альгирдаса? Мне таковые неизвестны.

Maxlit: А разве Ольга (вроде даже Ивановна) где-то названа смоленской княжной? Насколько помню, её брат (не понятно в какой степени родства) назван смоленским князем, а сама она полоцкая княжна, а вот следующая жена Гедимина - Леонидия (по Нарбуту - Евна), получается племянница Ольги (дочь вышеназванного брата), действительно смоленской княжной названа.

ИНГА: Очнитесь, мать Ольгерда неизвестна. Ольга - плод фантазии Т.Нарбута.

Maxlit: Т.е. есть 100% уверенность, что это плод фантазии?

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Т.е. есть 100% уверенность, что это плод фантазии? Есть предположение, что на 50% - плод фантазии, другие же 50% - плод мистификации... :) (См. "Сила интерпретации", ответ Лене)

Лена М.: Касаемо матери Ольгерда есть две версии, но обе вообще говоря слабые: 1. Ольга Всеволодна, княжна смоленская, умерла в 1308 году. Отец (предположительно) Всеволод Мстиславич, князь смоленский, умер в 1249 году, мужское потомство у него в источниках не фиксируется, но дочери быть могли. 2. Ольга Глебовна (Ивановна), княжна рязанская. Отец - Глеб (Иван) Ярославич, князь пронский, великий князь рязанский.

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: Касаемо матери Ольгерда есть две версии, но обе вообще говоря слабые: Они очень "сильны", ибо пытаются интерпретировать сведения, почерпнутые из фальсификата Т. Нарбутта, о котором читайте статью К. Ходыницкого: http://buwcd.buw.uw.edu.pl/e_zbiory/ckcp/ateneum_wilenskie/1925/numer10-11/imagepages/image100.htm

Maxlit: Разве можно с уверенностью утверждать, что Нарбут выдумал все факты? Фантазия у него буйная была, но ведь что-то он брал за основу, по крайней мере основных действующих лиц, основные события, а уж вокруг этого накручивал.

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Разве можно с уверенностью утверждать, что Нарбут выдумал все факты? Естественно, нет, только те, которые не подтверждаются другими источниками. Но ведь он и знаменит как раз теми фактами, которые ничем не подтверждаются. Других можно и нужно брать из первоисточников, имя Нарбута в таких случаях не всплывает, а вот с этими "уникальными" фактами иначе нельзя - они только у Набута, он здесь сам - "первоисточник"...

Maxlit: В общем тут такая же ситуация как и с Татищевым, только Нарбут очевидный фантазёр - и хотелось бы верить в правдивость уникальности, но репутация сильно подмоченая :) Т.е. плохая репутация является основанием недоверия к некоторым уникальным сообщениям :/ Насколько такой подход оправдан не мне судить...

ИНГА: Проблема еще и в том, что "уникальные сведенья" Рарбута не согласуются с другими более достоверными источниками. Например, согласно Краткому своду и Origo Евнутий был четвертым сыном Гедимина, а Нарбут упорно пытается его сделать младшим, т.е. седьмым.

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Т.е. плохая репутация является основанием недоверия Не только. К так называемой Рауданской рукописи, о сведениях которой здесь идет речь, есть весьма конкретные претензии, весьма конкретные признаки фальсификата. См. выше указанную статью.

Maxlit: Это я-то понял когда читал.

Глюкоза: Из 3 вариантов нет ни одного подходящего. Пока нет других источников, будем считать, что сведения Нарбута не подтвердились.

Глюкоза: «Жена Гедимина - смоленская княжна Ольга» Какие могут быть кандидатуры? 1.Ольга Всеволодовна, дочь Всеволода Мстиславича (Петра). В 1239 г. Ярослав Всеволодович, великий князь владимирский, пришел на помощь Смоленску против напавших литовцев и поставил здесь князем Всеволода Мстиславича. В 1216 г. Всеволод Мстиславич воевал на стороне Новгорода против того же Ярослава Всеволодовича, а с 1219 г. княжил в Новгороде, но недолго. Что он делал между 1219 и 1239 гг. неясно. Можно предположить, что с 1226 г. был князем в Торопце, сменив своего двоюродного брата Давыда Мстиславича. Соображения здесь такие. Торопец был уделом Смоленского княжества, До того в Торопце правили Мстислав Ростиславич и его сыновья Мстислав и Давыд. Третий сын Владимир в 1226 г. княжил во Пскове и торопецким князем быть не мог. Потомки Владимира и Мстислава Мстиславичей были князьями во Пскове, Бежецке, Торжке и, вероятно, в Великих Луках. Информации о связи их с Торопцом нет. Всеволод Мстиславич участвовал в нескольких походах Мстислава Ростиславича: против чуди (1214 г.), в уже упомянутом походе 1216 г., в последовавшем походе Новгорода на Ригу. Гипотетически, став князем Смоленска, Всеволод Мстиславич должен был как-то помириться с литовцами, нападавшими на смоленские земли, включая Торопец. К примеру, заключив брачный союз лично с неизвестной по имени дочерью литовца Даугаруте или между своей дочерью Ольгой и Гедимином. Но всё построение рассыпается по хронологическим соображениям. Если выбрать второй вариант брака, то между ним (1239 г. или немного позднее) и смертью Гедимина (1341 г.) промежуток равен примерно 100 лет. Да и не подтверждается существование Ольги документально. Другая гипотетическая дочь Всеволода Мстиславича, бывшая замужем за Конрадом Мейендорфом и Конрадом Бардевицом (предки семей Meyendorff и Uexkull в совр.Эстонии), более вероятно может быть дочерью не его, а полоцкого князя Василько Борисовича. Последний некоторое время княжил в Герцике и больше был заинтересован в связях с ливонцами. 2.Ольга Глебовна (Ивановна), дочь Глеба (Ивана) Ярославича Здесь проблем еще больше. Похоже, что Глеб Ярославич не идентичен Ивану Ярославичу, князю Пронска(1294-1308), великому князю Рязани(1308-1326/7). Не доказано, что отцом Глеба был именно Ярослав Романович. Что касается Ольги Ивановны, дочери Ивана Ярославича, то она была замужем не за Гедимином, а за киевским князем Святославом (Станиславом) из путивльской ветви черниговско-северских Ольговичей. Отсутствия хронологического разрыва с Гедимином недостаточно. Ни одной Ольги больше среди рязанско-пронских Рюриковичей нет. 3.Ольга Романовна, дочь Романа Глебовича, сына Глеба Ростиславича {князь Смоленска(1250-1278)} Хронологически тоже подходит: конец XIII-начало XIV вв. Но то, что отцом Ольги был именно Роман Глебович - под сомнением. Упоминание в синодиках - слишком слабое документальное подкрепление. Больше ни одной подходящей Ольги найти не удалось. Предпочтительным (при предположении в заголовке данного сообщения) всё же выглядит вариант 3. Вариант 1 можно принять, если Гедимина заменить на более подходящего по времени литовца. Вариант 2 совсем неприемлем. Вопрос о достоверности данного утверждения Нарбута остаётся открытым.

Colonel Hunter: Глюкоза пишет: Выходит, что в этих 3 линиях отношение мужчин и женщин было 12+5, 11+6, 10+7. Да, реально видно, что приличным мужчинам остро не хватало приличных женщин.

Глюкозa: Даже в женских линиях мужчины преобладают численно. И в разные периоды изменений не было никаких, что в средневековье, что в современную эпоху. Одну причину я могу назвать. О родственных связях женщин меньше сохранилось документов. Если взять Рюриковичей, то часто даже имена жен и дочерей какого-нибудь князя неизвестны. В лучшем случае приводится текст наподобие такого "Ольга, дочь смоленского князя", а имя князя приходится определять по косвенным признакам, без прямого документального подтверждения. Поэтому реальная картина может быть и не такой пессимистичной.

Deli2: Поделился тут информацией с одним журналистом - понравилось, заинтересовался. Вроде, в сети есть сайты на которых можно высчитать разные генеологические-родословные связи. Поискал, не слишком усердно, пока ничего не обнаружил. Может подскажете?

Глюкозa: Французская программа GeneWeb. http://cristal.inria.fr/~ddr/GeneWeb/ Правда, она давно не обновлялась. Последняя версия 4.10, которую можно скачать, датируется 2004 годом. Но работа над 5-й версией идёт. Там и форум есть англо-франко-язычный. Что она из себя представляет? Это Web-сервер, который можно запускать или на своей машине, или на Интернет-сервере. Обращение делается просто из браузера. В 1-м случае (локальная машина) адрес выглядит так: http://127.0.0.1:2316 http://127.0.0.1:2317 127.0.0.1 - это стандартный IP-адрес локальной машины. Можно заменить на localhost или на сетевое имя Вашего компьютера. Во 2-м случае вместо 127.0.0.1 пишется адрес Интернет-сервера: http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=en Здесь geneweb.inria.fr - это адрес сервера, roglo - название базы данных (их может быть несколько на одном сервере), lang=en - это английский язык интерфейса (языков много, включая русский, латышский,эстонский и китайский). Язык выбирается при помощи флажка наверху заглавной страницы На адресе http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=en Вы можете посмотреть, как работает текущая версия 5.0. Сейчас там очень большая база из 1,6 млн персоналий. Конечно, пользоваться базой надо осторожно, проверяя по другим источникам или советуясь со специалистами. Что там можно делать? 1.Поиск по имени, фамилии, имени+фамилии, по титулу и месту, к которому относится титул. 2.Выборка по списку имен или фамилий. Выдается все ветви семьи. 3.Для персоналии можно вычислить родство с другой персоналией (все варианты), посмотреть предков/потомков по мужской и/или женской линии и в разных форматах. 4.Локальную базу можно редактировать. Сетевую тоже, в зависимости от уровня доступа (с паролем). При редактировании можно объединять вместе разные персоналии, которые относятся к одному лицу. Ветви при этом сливаются. Очень удобно :) Список возможностей неполный. Есть документация. Хорошая база данных по европейскому дворянству есть у Герберта Стояна: http://www8.informatik.uni-erlangen.de/cgi-bin/stoyan/wwp/LANG=engl/?1 Можно пользоваться сетевой версией или купить у него CD за 70$. Что там хорошо: приводятся ссылки на источник информации. Возможностей меньше, чем у GeneWeb. Наиболее профессионально с точки зрения историка сделана генеалогия средневековых европейских семей в проекте MediLands. Все факты подтверждаются ссылками на литературу/источники. Но технически слабо: это всего лишь текст с гиперссылками. Информация интересная, но от печатной книги особых отличий нет. Вот 3 лучших проекта. Хотелось бы сочетать из них лучшие свойства. Для Ваших целей (вычисление родства) рекомендую GeneWeb.

Deli2:

Tomas Baranauskas: Глюкозa пишет: Наиболее профессионально с точки зрения историка сделана генеалогия средневековых европейских семей в проекте MediLands. Вы не указали ссылки. Имеете ли в виду это - http://www.genealogie-mittelalter.de/ ?

Глюкозa: http://www.genealogie-mittelalter.de/ - это один из группы немецкоязычных сайтов, включающей в себя генеалогию франков, других европейских средневековых родов, византийцев, греков периода эллинизма и крестоносцев (и их противников). Там еще есть интересная книга Хлавишки по франкам-алеманнам-бургундам в раннесредневековой Италии (774-962 гг.). Фактически это набор довольно длинных отрывков из разных книг относящихся к каждой семье и персоналии. А MediLands - это один из проектов Фонда Средневековой Генеалогии (по-английски): http://www.fmg.ac/Projects/MedLands/Contents.htm Ссылки здесь в основном на первичные источники (большинство их уже доступно в Интернете), но также и на научные исследования. Например, по Балканам это книга Файна. Если скачать всё, то по размеру genealogie-mittelalter и другие сайты этой группы занимают примерно 300 Мб, а MediLands - около 80. Картинок немного, по большей части это тексты. Библиография приводится и там, и там. И каждый проект делал только один автор.

Deli2: Глюкоза пишет: Ближайшее родство с Гедимином у Елизаветы II в 17-ом поколении. Пощелкал техникой, оказалось - в 16-ом: http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=en&em=R&ei=207120&m=NG&select=input&n=Elizabeth+II&t=PN&bd=0&color=&et=A

полная версия страницы