Переяславская Рада в истории России и Украины

Форум » Рядом с историей (архив2) » Переяславская Рада в истории России и Украины » Ответить

Переяславская Рада в истории России и Украины

Глюкоза: IMHO. автор всем известен :) http://korchmastory.musicmir.ru/htm/ist/i1.htm [quote] Так всё же: было ли это действительно воссоединение двух исторически связанных народов или же это – экспансия Российского государства, насильственное присоединение украинского народа, лишившее их шанса на полную независимость и создание собственного государства? После обращения к историческим фактам несложно увидеть, что никаких агрессивных действий Россия не предпринимала по отношению к Украине. Мы можем использовать слово "присоединение", но не в том смысле, какой в него обычно вкладывают украинские противники Переяславской Рады: данное событие сложно назвать аннексией. Это было добровольное вступление украинского народа в состав России, будущей империи. И пусть не о том мечтал Богдан Хмельницкий, да и многие казаки с ним за одно… Таковы объективные законы внешнеполитической реальности истории: более слабое государство, находившееся в окружении сильных соседей, рано и поздно поглощалось одним из них. Не было никакой организации (типа современного ООН) позволявшей получить время, необходимое для того, чтобы встать на ноги, укрепиться, да ещё и попробовать составить конкуренцию алчным соседям. Не правы те, кто пафосно восхваляет Переяславскую Раду, делая упор на "союз братских народов". Не правы и те, кто с пеной у рта доказывает вину России в отношении утраченных для Украины возможностей добиться независимости. [/quote]

Ответов - 36

Deli2: Глюкоза пишет: IMHO. автор всем известен :) И кто же этот гал аноним? Понаписано там разной фигни, видно, что с историей Литвы аффтар даже по мотивам школьного курса незнаком. Глюкоза пишет: Не правы те, кто пафосно восхваляет Переяславскую Раду, делая упор на "союз братских народов". Не правы и те, кто с пеной у рта доказывает вину России в отношении утраченных для Украины возможностей добиться независимости. Не правы и те, кто в аваньтюре Б. Хмельницкого Переяславскую Раду выделяет в отрыве от множества других рад, решений и договоров. Ничем она изначально из контекста не выделялась. ПР для разного рода мифотворцев в последствии явилась удобной призмой для провидения будущего под разными нужными уклонами. Реальное значение ПР - временный военный союз, даже сам Хмельницкий о ней "забыл" несколько лет спустя.

Глюкоза: Deli2 пишет: Не правы и те, кто в аваньтюре Б. Хмельницкого Переяславскую Раду выделяет в отрыве от множества других рад, решений и договоров. Ничем она изначально из контекста не выделялась. ПР для разного вот это. Вернётся с раскопок в Гнёздово, прочитает всё, что про неё написали. Первая часть не вполне конструктивна. Автор - профисторик, просто тема не её и статья только в первом чтении. Если будут еще замечания, пишите. Deli2 пишет: И кто же этот гал аноним? Это не Галл Аноним, а Анна Комнина и Лара Крофт одновременно :)

Deli2: Глюкоза пишет: Первая часть не вполне конструктивна. Автор - профисторик, просто тема не её и статья только в первом чтении. Если будут еще замечания, пишите. Первая часть это как раз по теме Томаса, то, что написано - втопку :) ни одного нормального предложения. Да и сама тема..., уж столько разных спекуляций про это понаписано. Период богат интересными событиями и документами, которые вообще не исследуются по разным причинам, а набившая оскомину ПР - не тема для стоящей статьи.

Глюкоза: Deli2 пишет: то, что написано - втопку :) ни одного нормального предложения. Надо будет поинтересоваться у автора, откуда она это взяла. Deli2 пишет: набившая оскомину ПР - не тема для стоящей статьи. Но не для начинающего профисторика. Надо же на чём-то потренироваться :) Все отзывы будут опубликованы там же, где статья.

Deli2: Глюкоза пишет: Но не для начинающего профисторика. Надо же на чём-то потренироваться :) Можно потренироватся, напр., по теме - «Международная политика Б.Хмельницкого после ПР». Заодно и рассеять все стереотипные илюзии насчёт значений ПР. Похоже, что гетману очень хотелось пойти путём Острожского, войти в знать и стать правителем наподобии Радвилы.

Роман Храпачевский: 1. Украинцев не существовало ни в 1385 г., ни в 17 веке. 2. Автору совершенно неизвестен факт шантажа Хмельницким московского правительства в 1652-1653 гг., когда его послы практически в открытую угрожали стать турецкими подданными, если не будет принято решение о взятии их "под цареву руку", с перспективой последующих совместных с татарами рейдами на окраны Московского государства.

Ваксман: Роман Храпачевский пишет: 1. Украинцев не существовало ни в 1385 г., ни в 17 веке. А кто существовал на территории ныне называемой Украина в 17 веке? Я здесь не хочу обсуждать названия и самоназвания, дело в сути: составляло ли население этой территории некоторую общность, отличную от великороссов, турок, белоруссов и т.п. или нет?

Colonel Hunter: Не будучи специалистом в этой теме (но интересуясь ею), я бы сказал так: земли теперешней Белоруссии и Украины населяло в те времена западнорусское население, которое уже заметно отдалилось от великорусского, но еще не дошло до той стадии, когда дефинировало это отдаление. Как раз-то после войн-потрясений XVII века потребность в такой дефиниции возникла и начался процесс формирования сначала украинской, а затем и белорусской этнических общностей. Для XV-XVII веков, на мой взгляд, правомерен термин русины - применительно к тому населению, о котором вы говорим.

Ваксман: Здесь есть один вопрос, возможно, частный, но для рассматриваемой проблемы важный. Я долго жил на самом северо-востоке Украины и хорошо знаю, что граница между украинским диалектом и русским языком для сельского населения - достаточно узкая, нет ничего похожего например на 100-километровую полосу диффузии и переходных наречий. (Диффузию можно видеть только в том, что ближе к Десне горожане все еще говорят на чистом русском, сельчане же на диалекте украинского.) Это может быть объяснено лишь тем, что экспансия русского (московского) государства и этноса на юго-запад в 16-17 вв столкнулась с уже достаточно сформированным пред-украинским этносом - называть его то ли русинами то ли как-то иначе не так важно

Colonel Hunter: Это может быть объяснено значительно проще: разными языками преподавания в начальной и средней школе РСФСР и УССР. Не все вещи есть смысл проецировать глубоко - истоки многих из них могут оказаться значительно ближе, чем мы думаем.

Роман Храпачевский: ...состоит в том, что в Малороссии издавна в ГОРОДАХ был распространен общерусский язык (ныне называемый просто "русским"), а в селах - местные говоры. Поэтому зонами перехода были зоны смешения их, т.е. места бытования суржиков и трасянок различного рода.

Ibicus: Ну да, ну да. А я вот почитал "Первые послы Галицкой Руси" и узрел чистый русский язык с вкраплениями украинизмов. Как прикажете интерпретировать?

Ваксман: А что такое "Первые послы Галицкой Руси"? (Sorry, не очень знаком с источниками). По сути же я опять могу провести хорошо известную аналогию с ситуацией в некоторых областях нынешней Украины: горожане, вообще люди образованные, говорят на русском, село на диалекте украинского. Интерполируя на Киевскую Русь, разумно предположить, что знать, церковники, вообще грамотные горожане говорили на том русском языке который во многом вышел из церковнославянского (язык ПВЛ), "быдло" же говорило на местных наречиях. Когда грамотное население было терминировано татарами, писцов пришлось набирать из населения малограмотного - они наверно старались, но народное словцо нет-нет да и прорвется, к радости нонешних украинских руссофобов

Georgivs Novicianvs: Позволю себе не соглaситься. Кризис стaрослaвянского в кaчестве письменного языкa Зaпaдной Руси был вызвaн не тaк гибелью грaмотных слоев нaселения в 13 в., кaк постепенной секуляризaцей культуры и пaдением роли прaвослaвной церкви в политической и культурной жизни. В результaте письменный язык мутировaл от стaрослaвянского, до "руского", основaнного нa нaродных диалектaх, но весьмa рaзвитого, процесс, подобный сдaче позиций лaтинским языком нaродным европейским языкaм. Т.е. не рaзговорный язык менялся от "общерусского" к укрaинскому или белорусскому, a письменный усвaивaл изнaчaльно присущие рaзговорному черты. К 16 веку процесс был полностью зaвершен зa исключением не-передaчи некоторых фонетических особенностей рaзговорного. В Московской Руси процесс шел нaоборот, т. е. письменный язык подмял под себя рaзговорный и истребил в нем большинство "ляшских" черт, которые тaк и отличaют нынешний русский от белорусского или укрaинского.

Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: К 16 веку процесс был полностью зaвершен зa исключением не-передaчи некоторых фонетических особенностей рaзговорного. Непонятно. Пишете о том, что канцелярит ВКЛ "усвaивaл изнaчaльно присущие рaзговорному черты", характерные фонетические особенности так и не были перенесены, но "процесс был полностью зaвершен". Тут что-то с логикой изложения непонятно.

Colonel Hunter: .... научное обоснование этой точки зрения?

Georgivs Novicianvs: 2 Colonel Hunter Попробуйте вот это: http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravsky-78.htm А также вот это, если прогрызете белорусский язык: http://kamunikat.net.iig.pl/www/czasopisy/almanach/09/24.htm 2 Deli2 Язык - не только и не столько фонетика. Письменный язык Западной Руси к 16 в. обладал сложившимися лексической, синтаксической и морфологической системами на основе разговорной речи. Что же до фонетики, то передача ее на письме все же была консервативной, опиравшейся на традиции старославянского языка, хотя разговорные элементы проникли и сюда. Так ведь ни один язык в мире не может похвастаться стопроцентно адекватной передачей фонетики на письме. Мало того, попытки добиться такого соответствия выглядят анекдотично (см. нынешние проекты реформы русского правописания). Кстати, раз уж мы настолько отдалились от темы Переяславской рады, не выделить ли нам вопрос западнорусского письменного языка в отдельную ветку?

Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: Язык - не только и не столько фонетика. Письменный язык Западной Руси к 16 в. обладал сложившимися лексической, синтаксической и морфологической системами на основе разговорной речи. Что же до фонетики, то передача ее на письме все же была консервативной, опиравшейся на традиции старославянского языка, хотя разговорные элементы проникли и сюда. Канцелярит ВКЛ не обладал дзяканьем и цоканьем, характерными чертами белорусских диалектов. Переносить современные термины на исторический контекст прошлого можно лишь с целью искажения понимания ситуации. Непонятны несуразные выводы автора о неком "государственном языке" ВКЛ. Зачем убеждать доверчивого читателя в существовании неких старобелоруссов или белорусского языка до появления самих белорусов? Смелое наклеивание современных ярлыков на языковые явления прошлого серьёзным аргументом считатся не может. Насчёт схожести канцелярита ВКЛ с говорами русинов Великого княжества никто об этом не спорит. Но идея о мнимой тенденции сближения диалектов и канцелярита ВКЛ у Журавского никак не обоснованна. Изложение выводов Станга Журавским похоже на спекуляцию научными исследованиями. О "сложившихся лексической, синтаксической и морфологической системах", вообще, ничего не говорится. Следовательно все упомянутые "системы" не более как неудачная попытка разговора на тему. А конкретно было сказано у Свежинского: "Паводле А. М. Булыкі, шэраг істотнейшых асаблівасцей жывой гутарковай беларускай мовы, якія і абумоўліваюць яе адметнасць сярод іншых славянскіх моў (аканне-яканне, дзеканне-цеканне, пераход л у ў, падаўжэнне зычных, прыстаўныя в і г, пераход е ў о) на ўсім працягу старажытнага перыяду беларускай мовы так і не дасягнулі нормы нават у самай дэмакратычнай разнавіднасці пісьменнасці – дзелавой[72]. Что и требовалось доказать. "Белорусский язык" без "істотнейшых асаблівасцей жывой гутарковай беларускай мовы"... Toward the Definition of Ruthenian as a Written Language of the Grand Duchy of Lithuania

Tomas Baranauskas: Канцелярский язык ВКЛ по своим лингвистическим параметрам представлял собой очень разумный на те времена староукраинско-старобелорусский компромисс. András Zoltán Именно поэтому стремление привязать его только к белорусскому или только к украинскому языку всегда будут искуственными, хотя и очень востребованы обществом по соображениям национальной идеологии. Но самой идеологии было бы полезно найти способ примирения с объективными данными, ибо только тогда она станет на крепкий фундамент.

Georgivs Novicianvs: Друзья мои, ссылки эти я дал не в качестве стопроцентного отражения своих взглядов, а как иллюстративный материал. Не могу сказать, что полностью расписываюсь под всем, сказанным там, но многие их посылки заслуживают внимания, особенно у Журавского. Наибольшие вопросы здесь вызывает его терминология и до этого мы дойдем. Для удобства разобъем вопрос западнорусского языка на отдельные компоненты: происхождение, его статус как (не)самостоятельного явления, и его приемлемое название. О происхождении. Из слов уважаемого Deli2 и используемого им термина “канцелярит” создается впечатление, что западнорусский язык был неким синтетическим образованием, напоминающим говоры русинов ВКЛ, но непосредственно из них не вытекающим. Между тем, мнение Станга о балансе волынских и белорусских элементов в языке и смещение этого баланса в сторону белорусских элементов как раз и говорит о неотрывной связи его с разговорной речью русинов и происхождении от последней. Естественно, что при таком раскладе отпадение Волыни от ВКЛ повлекло за собой и эволюцию письменного языка, чего не произошло бы, будь он синтетическим. Помимо того, стоит доскональнее изучать уже упомянутую здесь “самую демократическую” пиьменность – деловую. Случилось мне как-то читать отчеты возных конца 16 века о происшествиях в корчмах. Забавное чтение, скажу я вам, намного более колоритное и “разговорное” чем, любая нынешняя уголовная хроника. Не думаю, что тогдашние менты, описывая, как жена укладывала в снег бухого в сиську мужа “розумеючы иж бы ему с того лепей вчынилось” (кстати, все равно помер), пользовались синтетическим языком. Аргумент же, основанный только на фонетике – несостоятелен. Здесь Deli2 повторяет методологические ошибки белорусских националистов, которые исходя из фонетики пытались проводить границы. О статусе. Будь западнорусский язык несамостоятельным явлением, разновидностью “общерусского”, как это предположил уважаемый Ваксман, не бывать бы тогда тому взлету письменной культуры ВКЛ, который мы видим в 15 – 16 вв. Наличие развитого аппарата абстрактных понятий, позволило создать на этом языке Статуты ВКЛ и изощренные произведения религиозной полемики. В конце концов, мог ли Зизаний и другие создавать на локальном диалекте грамматики и словари другого развитого языка, т.е. церковнославянского? О названии. Colonel Hunter прав в том, что термин “старобелорусский язык” (как и “староукраинский”) звучит как модернизация, причем идеологически заряженная. Так же, но еще более неестественно и некорректно звучит термин “канцелярит”. Корректно было бы пользоваться современным языку термином “руский”, “русинский”, однако это годится только для специалистов, широкая публика будет запутана и здесь. Т.е. при создании текстов для массовой аудитории выбор невелик: или пользоваться многочисленными словами-квалификаторами к определениям, или оставить все это на откуп популяризаторам, которые и продолжат пользоваться модерновыми терминами в своих целях. Собственно, этому и не воспрепятствуешь, так стоит ли ломать копья? Выводы: "руский" язык ВКЛ является самостоятельным развитым языком, произошедшим из разговорного языка русинов ВКЛ с наличием как украинских так и белорусских элементов с постепенным смещением баланса в сторону последних. Вопрос об использовании правильной терминологии не поддается окончательному решению в силу существования непоконтрольных научному сообществу факторов.

Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: Друзья мои, ссылки эти я дал не в качестве стопроцентного отражения своих взглядов, а как иллюстративный материал. Не могу сказать, что полностью расписываюсь под всем, сказанным там, но многие их посылки заслуживают внимания, особенно у Журавского. Наибольшие вопросы здесь вызывает его терминология и до этого мы дойдем. Ничего нового или оригинального кроме игры современными терминами в приведенных ссылках нет (особенно у Журавского). Georgivs Novicianvs пишет: создается впечатление, что западнорусский язык был неким синтетическим образованием, напоминающим говоры русинов ВКЛ, но непосредственно из них не вытекающим. Абсолютно правильное впечатление. Канцелярит ВКЛ потому и канцелярит, что происхождение своё ведёт от письменного церковнославянского языка, претерпевшего влияния русинских говоров. Канцелярит ВКЛ никогда не был разговорным языком. Изменения влияний с Волынских говоров на более северные только подтверждает наличие влияний разговорной речи на письменный язык - канцелярит ВКЛ. Georgivs Novicianvs пишет: Между тем, мнение Станга о балансе волынских и белорусских элементов в языке и смещение этого баланса в сторону белорусских элементов как раз и говорит о неотрывной связи его с разговорной речью русинов и происхождении от последней. Ваша цитата выделена специально. По поводу ознакомления с выводами Станга или цитаты спрашивать не буду. Налицо некритическое отношение к спекуляциям Журавского. У канцелярита ВКЛ происхождение понятное - церковнославянский язык. Вывод о происхождении канцелярита ВКЛ от русинских говоров можно ставить в один ряд с попыткой доказать происхождение испанской или итальянской средневековой латыни от староиспанского или древнеитальянского языка. В испанской или итальянской средневековой латыни тоже (если не больше) присутствовали многочисленные вкрапления разговорных языков. По уровню логического соответствия этот пример найболее уместен при оценке умозаключений Журавского. В этом плане с ним можно согласится, учитывая, что староболгарский скелет церковнославянского тоже когда то был разговорным. Georgivs Novicianvs пишет: Естественно, что при таком раскладе отпадение Волыни от ВКЛ повлекло за собой и эволюцию письменного языка, чего не произошло бы, будь он синтетическим. С точностью - наоборот, по причине, которую мы оговорили двумя предложениями выше - влияния разговорного языка на канцелярит. После отпадения Волыни, влияния писарей этого региона на канву письменного языка, по понятным причинам, сократилось до минимума. (канцелярит ВКЛ, как и современный русский - синтетический язык, этот термин имеет определенное значение) Georgivs Novicianvs пишет: Случилось мне как-то читать отчеты возных конца 16 века о происшествиях в корчмах. Забавное чтение, скажу я вам, намного более колоритное и “разговорное” чем, любая нынешняя уголовная хроника. Не думаю, что тогдашние менты, описывая, как жена укладывала в снег бухого в сиську мужа “розумеючы иж бы ему с того лепей вчынилось” (кстати, все равно помер), пользовались синтетическим языком. Аргумент же, основанный только на фонетике – несостоятелен. Здесь Deli2 повторяет методологические ошибки белорусских националистов, которые исходя из фонетики пытались проводить границы. Не стану спорить, но это мнение-цитата филолога. Вам сложно указывать такого рода методологические ошибки, ибо филологом вы не являетесь (это очевидно). Фонетика важна тем, что граматическая структура, формы падежей и лица остались мало изменёнными. Самобытность влияний на церковнославянский заключалась в том, что язык получал местную славянскую фонетическую оболочку. Она различалась в Москве, в ВКЛ, в Молдавии или на Балканах. Примерно, так же, как и средневековая латынь различалась в Италии, в Испании или во Франции. Georgivs Novicianvs пишет: О названии. Colonel Hunter прав в том, что термин “старобелорусский язык” (как и “староукраинский”) звучит как модернизация, причем идеологически заряженная. Дело тут не только и не столько в идеологии. Налицо, логическое несоответствие, ибо современный белорусский язык не является генетическим продолжением "старобелорусского". Вопрос, содержащий идеологическое свойство, есть вопрос о том, почему господин Журавский пытается впихнуть читателю этот нонсенс. Но это дело его коммунистической совести, а мы не на партсобрании, чтобы обсуждать его "моральный облик". Georgivs Novicianvs пишет: Выводы: "руский" язык ВКЛ является самостоятельным развитым языком, произошедшим из разговорного языка русинов ВКЛ с наличием как украинских так и белорусских элементов с постепенным смещением баланса в сторону последних. Вопрос об использовании правильной терминологии не поддается окончательному решению в силу существования непоконтрольных научному сообществу факторов. Вывод неверный, как и посылки, полученные путём упрощения проблеммы, без учета исторических и лингвистических промежуточных факторов появления и развития канцелярита ВКЛ. Вряд ли кому нибудь удастся убедить специалиста в том, что церковнославянский не являлся предтечей канцелярита ВКЛ. Учитывая этот фактор все рассуждения на тему о происхождении канцелярита от диалекта-диалектов части жителей ВКЛ можно расценивать лишь как весьма относительные.

Georgivs Novicianvs: Deli2 пишет: Фонетика важна тем, что граматическая структура, формы падежей и лица остались мало изменёнными. Самобытность влияний на церковнославянский заключалась в том, что язык получал местную славянскую фонетическую оболочку. Она различалась в Москве, в ВКЛ, в Молдавии или на Балканах. Примерно, так же, как и средневековая латынь различалась в Италии, в Испании или во Франции. Согласен, фактор отдаленности/близости структуры языков может использоваться для определения степени их родства. Выводы мои, однако, отличаются от Ваших. Чтобы делать утверждение в этой связи или опровергать его, необходимо иметь на руках обработанные результаты скрупулезного компаративного анализа церковнославянского языка и руского языка ВКЛ. Я, как Вы правильно отметили, не будучи филологом, а всего лишь историком, таких данных не имею, поэтому детально спорить не стану. Скажу только, что в ходе работы с текстами периода ВКЛ отмечал многочисленные отличия их грамматики (число, времена и т.д.) от церковнославянской и совпадение их с русинскими диалектами, зафиксированными в том числе и неславянской письменной традицией (аль-китабы). Чтобы подчеркнуть дистанцию между двумя языками, приведу уже упонивашийся мной факт создания руско-славенских грамматик и словарей, что было бы лишено всякого смысла, будь это лишь разные версии одного и того же. Deli2 пишет: Канцелярит ВКЛ потому и канцелярит, что происхождение своё ведёт от письменного церковнославянского языка, претерпевшего влияния русинских говоров. (канцелярит ВКЛ, как и современный русский - синтетический язык, этот термин имеет определенное значение) А вот если Вы по контрасту хотите пример действительно синтетического языка, причем из тех же мест и времен, взгляните на Библию Скорины. Вот действительная русинская редакция церковнославянского языка. Даже поверхностное ее сравнение с другими современными текстами (Статут 1529 г., хроники, переводная литература) показывает их лингвистическое различие. Т.е. в общем, дистанция между руским ВКЛ и церковнославянским довольно велика.

Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: Чтобы делать утверждение в этой связи или опровергать его, необходимо иметь на руках обработанные результаты скрупулезного компаративного анализа церковнославянского языка и руского языка ВКЛ. Хочу подчеркнуть, что речь идёт не о прямых связях, а о генетических связях церковнославянского и канцелярита ВКЛ, т.е. связях в процесе происхождения, становления и развития. Весь этот анализ уже проделан и представлен в диссертации Золтана Андраша, ссылку на которую выше дал Томас. Почитайте, всё ровно лучше автора никто суть не перескажет. Georgivs Novicianvs пишет: Скажу только, что в ходе работы с текстами периода ВКЛ отмечал многочисленные отличия их грамматики (число, времена и т.д.) от церковнославянской и совпадение их с русинскими диалектами, зафиксированными в том числе и неславянской письменной традицией (аль-китабы). Письменный язык предтеча (церковнославянский) и результат его многовекового развития (канцелярит ВКЛ) не может полностью соответствовать, это понятно и без сравнения граматик. Тем более не стоит сравнивать его с аль-китабом, который содержит разговорные фонетические особенности русинских диалектов, которых нет даже в канцелярите. Лучше задуматся почему их там нет. Georgivs Novicianvs пишет: А вот если Вы по контрасту хотите пример действительно синтетического языка, причем из тех же мест и времен, взгляните на Библию Скорины. Вот действительная русинская редакция церковнославянского языка. Даже поверхностное ее сравнение с другими современными текстами (Статут 1529 г., хроники, переводная литература) показывает их лингвистическое различие. Делая замечание, имел в виду, что употребление термина «синтетический язык» в значении «искусственный» некорректно, ибо это типологический термин придуманный Шлейхером для обозначения морфологических различий образующих разные типологические классы языков (есть ещё аналитические, полисинтетические и т.д.) Georgivs Novicianvs пишет: Т.е. в общем, дистанция между руским ВКЛ и церковнославянским довольно велика. Это понятно. Более подробное изложение взаимосвязи тут: Золтан А. Из истории русской лексики (см. стр. 1-21)

Georgivs Novicianvs: Deli2 пишет: Хочу подчеркнуть, что речь идёт не о прямых связях, а о генетических связях церковнославянского и канцелярита ВКЛ, т.е. связях в процесе происхождения, становления и развития. Весь этот анализ уже проделан и представлен в диссертации Золтана Андраша, ссылку на которую выше дал Томас. Почитайте, всё ровно лучше автора никто суть не перескажет. Во-первых, спасибо за напоминание о ссылке, указанной Томасом. Действительно, ничего более обстоятельно написанного по вопросу я не видел. При этом, как мне кажется, данная работа не подтверждает Ваши взгляды так уж однозначно. По ходу текста Золтан Андраш постоянно пользуется терминами "диалектный субстрат" и "диалектный базис", что говорит само за себя. Далее, я зашел на ветку форума "Средневековой Литвы", где есть современные высказывания того же автора, которые вполне уместно считать авторскти толкованием или развитием его взглядов. Вот они: Надо прямо сказать, что "западнорусский" канцелярский язык начиная с Ягеллонов совсем свободен от церковнославянских элементов, да и раньше он испытывал влияние церк.-слав. языка только в формулярах. Другое дело, что когда (с XVI в.) на основе этого канцелярского языка вырабатывается светский литературный язык, он, выступая напр. в полемической или назидательной литературе, в проповеди и т. п., неизбежно вступает во взаимодействие с церковнославянским языком, заимствуя оттуда часть библейской лексики и фразеологии. Поскольку Вы обращаетесь к аналогии со средневековой латынью, то, по-моему, вас ввели в заблуждение почти идентичные функции как письменного языка латыни на западе Европы и руского языка ВКЛ на ее востоке. Но при схожести функций разным было происхождение. Деловая латынь действительно существовала параллельно с народными романским языками, испытывая их влияние, но генетически от них не происходя. Руский язык произошел от народных диалектов и вырос в развитый письменный вариант разговорного языка (языков). Кстати, ситуация в Московской Руси, описанная Зинкявичюсом, почти точно соответствовала западноевропейской, с дуализмом письменного языка на архаичной основе и устного, который в отличие от романских так и не выбрался из тени церковнославянского. А вот проводить аналогию между ВКЛ с одной стороны и Московской Русью и Западной Европой не стоит по той причине, что культуру и письменность последних отличала огромная роль церкви, которая и была основным носителем синтетических письменных языков. ВКЛ же было государством, где культура изначально строилась на более светской основе, а последовательные экспансии католицизма после Кревской унии и протестантизма в 16 в. начисто подорвали культурное влияние православной церкви, а с ним и претензии церковнославянского на роль официально письменного. В заключение замечу, что отстаиваю свои взгляды скорее из симпатии к этому самому языку, чем по другим причинам. В своих образцах он не менее торжественен и красив, чем гекзаметры Гомера. :)

Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: Далее, я зашел на ветку форума "Средневековой Литвы", где есть современные высказывания того же автора, которые вполне уместно считать авторскти толкованием или развитием его взглядов. "Официальным языком Великого княжества Литовского, таким образом, стал в известной степени искусственный язык, имеющий наддиалектный характер, но благодаря именно этому наддиалектному характеру этот язык мог обслужить сперва только деловые, но впоследствии - особенно в XVI-XVII вв. - также литературные и отчасти даже культовые потребности украинского и белорусского населения Польско-Литовского государства, так как на основе этого языка возник новый литературный язык, т.н. «проста мова» (см. Успенский Б. А. Языковая ситуация Киевской Руси и ее значение для истории русского литературного языка. М.: Изд-во МГУ, 1983, 68-69)." Золтан Андраш вполне определенно высказывается о том, что генетическая основа письменного языка ВКЛ (как и двух остальных) - церковнославянский, т.е. изначально неразговорный язык. Далее, под влиянием русинских разговорных диалектов, книжный язык модернизируется, приближается к разговорным. Но канцелярит ВКЛ нельзя называть ни старобелорусским, ни древнеукраинским, потому, что 1) на этом языке никогда не говорили, он - синтез, 2) белорусский и украинский языки произошли не от него. С некоторой долей натяжки можем говорить о некой побочной "канцелярской" фазе развития письменного языка, выразителем которой и стал канцелярит ВКЛ.

Georgivs Novicianvs: Ну что ж, аргументами обменялись, факты изложили, и, как водится, каждый остался при своем. Остается только согласиться не согласиться. Во всяком случае, спасибо. Всегда приятно дискутировать с квалифицированным собеседником.

Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: аргументами обменялись, факты изложили, и, как водится, каждый остался при своем. Ну да, поговорили.

Ingis: Deli2 пишет: Налицо, логическое несоответствие, ибо современный белорусский язык не является генетическим продолжением "старобелорусского". Насколько "прерывная" традиция западнорусской письменности на территории бывшей ВКЛ, т. е., был ли и, если был, то какой продолжитальности период полного вытеснения русинского письменного языка польским, потом русским? Нельзя ли провести аналогию с эволюцией восточнорусского письменного языка, т.е., с какого момента цепочку церковно-славянский --> канцелярит Княжества Московского --> русский можно назвать собственно русским письменным языком? Можно ли современный русский назвать генетическим продолжением "старорусского"?

Deli2: Ваши вопросы оговариваются в диссертации, почитайте. Канцелярит ВКЛ из употребления официально изъяли в 1697 г. и заменили польским.

Colonel Hunter: Первый грешит механическим переносом в прошлое современных реалий: А.И. Журавский пишет: В белорусском историческом языкознании традиционным стало мнение, что в письменности Великого княжества Литовского использовался язык на белорусской диалектной основе. Еще Е.Ф. Карский в свое время указывал, что в основе древнего актового языка лежит народный белорусский язык... Второй текст несет явные фэнтезийные черты: Ірына Будзько (Менск) пишет: Прыкладна з 5 ст. н.э. ва ўсходнеславянскай моўнай групе выдзяляюцца дыялекты, якія сталі прамовамі сучасных трох усходнеславянскіх моваў — рускай, беларускай і ўкраінскай. Общим для обоих текстов является то, что они исходят не из анализа имеющегося материала, а из политических и идеологических схем, под которые наскоро подверстываются (и при этом вульгаризируется) вырванные из контекста примеры. Удачи, Л.

Ibicus: Ваксман пишет: А что такое "Первые послы Галицкой Руси"? http://mnib.malorus.org/kniga/83 Текст, насколько понимаю, - 2-й пол. XIX в. Выдержка: Пятьдесять колька лЪтъ минае, якъ пробудилась наша Галицкая Русь изъ глубокого сна. Не о томъ будемъ тутъ говорити, якъ она за той часъ розвилась, чи она все еще тою былиною на поли, выставленною вЪчно на розличныи бури и громы, чи може уже крЪпкою вЪтвою, що не дасться ломити и гнути. О томъ каждый знае, що Русь много поступила напередъ, но и много еще остаесь сдЪлати. Теперь мы хочемъ поглянути на первыи лЪта, а лучше сказати, на первыи дни нашой народной жизни и отдати честь людямъ, которыи по своимъ силамъ постояли за своимъ народомъ и боролись за его права. Мы хочемъ поглянути на дЪятельность нашихъ первыхъ пословъ зъ р. 1848.

Ваксман: текст производит странное впечатление. Во 2-й половине, тем более в конце 19 века, украинский язык вполне существовал в более или менее современной форме, в том числе и у галичей (см. Иван Франко). Данный отрывок с ним имеет общего не больше чем с русским. Моя гипотеза: отрывок написан карпатским русином по тем или иным причинам пожелавшим придать тексту скорее русский чем украинский вид в меру своего общего знания русского языка

Ibicus: Ваксман пишет: Моя гипотеза: отрывок написан карпатским русином по тем или иным причинам пожелавшим придать тексту скорее русский чем украинский вид в меру своего общего знания русского языка Да, текст странноватый. Оказывается - это т.н. язычие. См. http://community.livejournal.com/ua_etymology/5537.html

Malorus: Это была попытка дальше развивать свой литературный язык. То сближали к разговорному (особенно фонетически при помощи Максимовки), то к русскому (словарным запасом), но это был местный язык, для которого писали "граматики" и на котором Ставропигион издавал книги. Поэтому не надо про "макаронины" и "мешанину". Современная лит.мова ничем не лучше и еще менее понятна людям, чем то "язычие"-галицкорусский литературный язык. Язык Русинов (Закарпатье) от него сильно отличается, а в Буковине (благодаря сохраненному Православию и отсутствию поляков) столько церковнославянизмов, что от русского современную речь очень тяжело отличить...

Ibicus: Жаль, что вы не пришли сюда раньше, а лишь только после моей маленькой рекламы ;) Здесь такие битвы велись о судьбах украинского языка. Не могли бы (в новой ветке) сделать краткое введение в тему - проблемы и факты? Спасибо.

Глюкоза: В одном учебнике по истории средних веков сообщается, что для делопроизводства вплоть до XVIII в. использовался какой-то славянский язык. Что он из себя представлял? Под Молдавией здесь подразумевается восточная часть Румынии: Бухарест, Яссы и пр. Более точно, вероятно, Молдова.

полная версия страницы