Форум » Рядом с историей (архив2) » Статья Томаса Баранаускаса об Оршанской битве » Ответить

Статья Томаса Баранаускаса об Оршанской битве

Ibicus: в русском переводе на Иносми Битва при Орше - величайшая военная победа Литвы над Россией Вызывает несколько двойственное впечатление, читая по-литовски и по-русски. Есть некоторые претензии к переводчику по стилю, но в основном все передано верно, если у Томаса нет возражений по существу. (На всякий случай - перевод не мой, inosmi давно себе завели штатного переводчика с литовского).

Ответов - 29

Ваксман: Выражение "победа Литвы над Россией" конечно мотивировано политически, если не националистически. Отчасти сглаживается это тем, что почти в самом начале говорится о победе все-таки ВКЛ.

Deli2: Переводец крутой. Читаю будто заново. На сей раз пускай Томас сам исправляет :))

Ibicus: Что значит "на сей раз"? Я припоминаю одно уточнение (судя по стилю, ваше, но это не статья Томаса была).


Maxlit: Томас, перед тем как перейти к сути вопроса, заклеймил белорусов :) Правильно будет "Дзень беларускай вайсковай славы". Конечно, слава не совсем белорусская, но и Витаутас (прости Господи) в Луцке собирался короноваться :) Ох щас накинуться на меня...

Ibicus: Maxlit пишет: Конечно, слава не совсем белорусская, Вообще говоря, автор мог бы постараться найти следы участия этнических литовцев в Оршанской битве, особенно на фоне того, что большинство составляли поляки, кстати. Ибо в заголовке написано "победа Литвы", а не ВКЛ, что подразумевает некий этнический контекст. Собственно, в таких нюансах и заключается причина великого исторического спора. И самое интересное, обе стороны этого спора находят причины обвинить в поддержке соперника "русских". :)

Maxlit: Ibicus пишет: Вообще говоря, автор мог бы постараться найти следы участия этнических литовцев в Оршанской битве, особенно на фоне того, что большинство составляли поляки, кстати. Ибо в заголовке написано "победа Литвы", а не ВКЛ, что подразумевает некий этнический контекст. Собственно, в таких нюансах и заключается причина великого исторического спора. И самое интересное, обе стороны этого спора находят причины обвинить в поддержке соперника "русских". :) В общем-то такие попытки были бы похожи на вычисление доли участия кислорода в последствиях наводнения. Так я думаю... Что касается русских, скорее россиян, а еще вернее их верхов, то они никого не поддерживали, а действовали лишь в своих интересах. Другое дело, что в результате этих действий кто-то что-то получал, а кто-то чего-то лишался и кто-то кому-то противопоставлялся в вышеуказанных интересах. Имхо в результате этих действий и возникли предпосылки для великого исторического спора, а позднее и сам спор. Думаю спорить не о чем - просто ничего не нужно делить.

Ibicus: Под "великим историческим спором" я имел в виду вовсе не противостояние ВКЛ и Московского государства, а околоисторические битвы "наследников" ВКЛ о роли белорусов и литовцев в оном.

Maxlit:

Ibicus: Что касается русских, скорее россиян, а еще вернее их верхов, то они никого не поддерживали, а действовали лишь в своих интересах. Я вполне серьезно полагаю. что "верхи" никогда не слышали об Оршанской битве, а для 90% процентов русских и 99% россиян столица Литвы - Рига. а действовали лишь в своих интересах. Другое дело, что в результате этих действий кто-то что-то получал, а кто-то чего-то лишался и кто-то кому-то противопоставлялся в вышеуказанных интересах. Если я не ошибаюсь, первую научную работу об истории ВКЛ написал ваш земляк Пашуто. Позвольте спросить, в каких таких своих интересах он действовал и прочая.

Georgivs Novicianvs: A propos, не забыли ли мы кое-кого еще в пылу полемики? Сам-то Острог, к примеру, где находится?

Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Сам-то Острог, к примеру, где находится? В Сибири, естественно ;)

Maxlit: Наверное мы говорим о разных вещах. Ibicus пишет: Я вполне серьезно полагаю. что "верхи" никогда не слышали об Оршанской битве, а для 90% процентов русских и 99% россиян столица Литвы - Рига. Думаю Оршанская битва тут не причем, это частности в процессе. Те верхи которые всё это начали (раскалывать "великолитовское" общество) еще где-то в конце 18 века, всё прекрасно знали. Да и Сталин, думаю, тоже знал. Ibicus пишет: Если я не ошибаюсь, первую научную работу об истории ВКЛ написал ваш земляк Пашуто. Позвольте спросить, в каких таких своих интересах он действовал и прочая. Пашуто писал уже на основе сложившейся традиции, которую создали задолго до него. Эта традиция давлеет над большинством исследователей и сейчас, они не спсобны выйти за эти рамки. К чести Пашуто надо отметить, что в окончании своей работы он указал на то, что многое из написанного в ней должно быть пересмотрено и чем быстрее это произойдет, тем лучше.

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Правильно будет "Дзень беларускай вайсковай славы" Я знаю, собирал информацию о праздновании этого дня в Беларуси в интернете. Но переводчик не знал... Maxlit пишет: Конечно, слава не совсем белорусская, но и Витаутас (прости Господи) в Луцке собирался короноваться :) Он в Луцке вел переговоры о коронации, а короноваться собирался в Вильнюсе (он же Вильна-Вильно-Вильня). Что касается "национальности" воинской славы, то она почти такая же, как и в Грюнвальдской битве - т.е. польско-литовская. Мне по существу понравился один комментарий на Delfi.lt: "Какая разница, сколько там участвовало литовцев или не участвовало вообще, как и в случае с теми самыми Смоленскими полками? Ведь и сам Наполеон, и Гитлер или другие завоеватели брали в войско жителей завоеванных стран. Но никто не говорит, что итальянские полки переправились через Неман под Каунасом, и что румыны вторглись в Украину." Я, конечно, не говорю, что нисколько этой воинской славы не принадлежит белорусам, но называть этот день именно днем белорусской воинской славы - звучит уж слишком анахронистично...

Maxlit: Tomas Baranauskas пишет: Я знаю, собирал информацию о праздновании этого дня в Беларуси в интернете. Но переводчик не знал... Я по оригиналу понял, что это переводчик нахомутал... Tomas Baranauskas пишет: Он в Луцке вел переговоры о коронации, а короноваться собирался в Вильнюсе (он же Вильна-Вильно-Вильня). В курсе, это была моя неудачная шутка... Tomas Baranauskas пишет: Что касается "национальности" воинской славы, то она почти такая же, как и в Грюнвальдской битве - т.е. польско-литовская. Мне по существу понравился один комментарий на Delfi.lt: "Какая разница, сколько там участвовало литовцев или не участвовало вообще, как и в случае с теми самыми Смоленскими полками? Ведь и сам Наполеон, и Гитлер или другие завоеватели брали в войско жителей завоеванных стран. Но никто не говорит, что итальянские полки переправились через Неман под Каунасом, и что румыны вторглись в Украину." Я, конечно, не говорю, что нисколько этой воинской славы не принадлежит белорусам, но называть этот день именно днем белорусской воинской славы - звучит уж слишком анахронистично... Если под "литовская" Вы понимаете "ВКЛ", то я с Вами согласен на 100% о чем выше писал. Однако боюсь, что смысл Вы вкладываете иной, тогда не могу с Вами согласится.

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Если под "литовская" Вы понимаете "ВКЛ" Вы зря сомневаетесь, что мне и литовцам в современной Литве остаются не известными границы Литвы 16-ого и других веков, или что мне либо кому-нибудь в Литве кажется, что в Минске, Полоцке, Смоленске и всем этом пространстве проживали этнические литовцы :). Это естественно, что "Литва" и "ВКЛ" для данного времени - синонимы, как для настоящего синонимичны "Россия" и "Российская Федерация". И если бы я не учитывал этого, то и не говорил бы, что часть победы принадлежит и предкам белорусов.

Maxlit: Tomas Baranauskas пишет: Вы зря сомневаетесь, что мне и литовцам в современной Литве остаются не известными границы Литвы 16-ого и других веков, или что мне либо кому-нибудь в Литве кажется, что в Минске, Полоцке, Смоленске и всем этом пространстве проживали этнические литовцы :). Это естественно, что "Литва" и "ВКЛ" для данного времени - синонимы, как для настоящего синонимичны "Россия" и "Российская Федерация". И если бы я не учитывал этого, то и не говорил бы, что часть победы принадлежит и предкам белорусов. Очень часто из контекста этого знания не видно, имхо. Видимо таковое знание в некоторых случаях тщательно скрывается :))), что вводит в заблуждение не столь просвещенных читателей.

Deli2: Maxlit пишет: Очень часто из контекста этого знания не видно, имхо. Видимо таковое знание в некоторых случаях тщательно скрывается :))), что вводит в заблуждение не столь просвещенных читателей. Это мелочи по сравнению с литвинистской слесарней. Вот где настоящая тупая русофобия приправленная невежеством и солидной долей паранойи. «Об авторе: Денис Кмитец - историк.» - немая сцена, занавес.

Maxlit: "слесарня". Меня просто поражает Ваше мысль о том, что Ваши мелочи мельче "литвинистских" мелочей :))) Ссылка имхо не в тему, ну тогда и я позволю себе. Намедни в офисе прорвало канализацию, пришёл... нет не слесарь, а сантехник, заделал течь и стал цитировать нам Голденкова, Деникина и проч. Я стал интересоваться откуда такие познания и почему он эту хрень читает (сначала меня удивило, что он вообще читает). В общем профисторики так маскируют свои познания, что простой человек не верит в эти их познания.

Deli2: Maxlit пишет: Меня просто поражает Ваше мысль о том, что Ваши мелочи мельче "литвинистских" мелочей У литвинистов в этом деле нет мелочей. Вы писали: «очень часто из контекста этого знания не видно» - это мелочи (всмысле, что - невидно), а вот у этого «историка», который ещё и Кмитец, как раз всё видно. Это, наверное, и есть тот сантехник и по совместительству народный бард от истории.

Maxlit: когда знают, но этого не видно - это гораздо хуже чем просто бред, т.к. проглядываются некие мотивы.

Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: Это естественно, что "Литва" и "ВКЛ" для данного времени - синонимы, как для настоящего синонимичны "Россия" и "Российская Федерация". И если бы я не учитывал этого, то и не говорил бы, что часть победы принадлежит и предкам белорусов. Ни то ни другое так уж сразу синонимами не являются. В отношении России и РФ это Вам доходчиво разъяснит например казанско-татарский интеллигент. В отношении же первой пары терминов здесь надо бы опереться на их употребления в русских и европейских источниках того времени в сравнении например с Белой Русью и т.п. С кем, например, сами армии Московии считали что воевали под Оршей.

Georgivs Novicianvs: Ваксман пишет: В отношении же первой пары терминов здесь надо бы опереться на их употребления в русских и европейских источниках того времени в сравнении например с Белой Русью и т.п. С кем, например, сами армии Московии считали что воевали под Оршей. Они бы сказали, что "бысть непособие Божие москвичамъ и побиша ихъ литва окаяньнаа". Этническая принадлежность стоявших против них на Крапивенском поле солдат для них не играла большой роли. В средние века и новое время человек более определялся принадлежностью к политическому образованию или религиозной конфессии, чем своим языком или формой черепа. Спасибо надо сказать этнонационалистам 19 - 20 вв., которые так лихо ввели эти категории в нашу жизнь и заставили всех думать таким образом. Да и сам Острожский, православный русин с Волыни, имевший поместья на всем просторе ВКЛ и служивший католическому государю литовского происхождения, вряд ли думал о чем-то кроме того, "жебы отчызны своее, того Великого Князьства Литовъского Руского и Жомоитского мечом боронити".

Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: Этническая принадлежность стоявших против них на Крапивенском поле солдат для них не играла большой роли. Да, мы тут уже обсуждали этот вопрос, литвином (в смысле политонима) мог называтся каждый житель ВКЛ, будь он русином, поляком, евреем, немцем, испанцем или этническим литовцем. Если назван сарматом, то скорее всего - поляк или татарин, а жид - еврей или караим. Иногда указывалось происхождение "литвина", в этом случае вопрос более-менее ясен, но это было редко.

RZA: обыкновенная русофобия

Tomas Baranauskas: RZA пишет: обыкновенная русофобия Это, к слову, 19-надцатая моя статья, написанная в этом году для интернетных порталов новостей о разных сюжетах истории Литвы (собрание ссылок на статьи, опубликованные на портале Omni.lt - http://www.istorija.net/publicistika/ ; на Delfi.lt данная статья - пока единственная). Если вы думаете, что я пишу исключительно о войнах с Россией или, что такие войны в действительности не существовали, то бы глубоко ошибаетесь. В противном случае, не понимаю, в чем суть вашего упрека.

RZA: Tomas Baranauskas пишет: Если вы думаете, что я пишу исключительно о войнах с Россией или, что такие войны в действительности не существовали. Не вижу связи с моими словами (5 шт.), и вашими предположениями о моих мыслях. 1. о политике: в тексте о реальном историческом событии делается акцент на мнение автора о сегодняшних политических отношениях 2. о русофобии: из 9 упоминаний о русских, 6 негативно окрашены. нет упоминания о ВКМ, есть упоминание о России, но нет о Руси, говориться о белорусах, но не говориться о русских ВКЛ 3. об Острожском: "Своим влиянием Острожский пользовался в интересах русского населения и православной церкви; он устроил много новых церквей (две в Вильне) и обителей, способствовал созыву собора 1509 - 1510 годов. Благодаря заступничеству Острожского, православная иерархия и паства наслаждались полным спокойствием; его эпоху можно назвать золотым веком западнорусского православия. Король поручал ему разбор споров между русскими владельцами, и беспристрастие навсегда закрепило за ним симпатии единоплеменной массы. Литовские и польские летописцы единогласно дают о нем самые восторженные отзывы; легат Пизон признавал в нем единственный недостаток - что он "схизматик"". ИМХО Вот и получается, что автор играя словами, играет в исторические игры. А теперь внимание вопрос: зачем это надо.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Есть некоторые претензии к переводчику по стилю, но в основном все передано верно, если у Томаса нет возражений по существу. (На всякий случай - перевод не мой, inosmi давно себе завели штатного переводчика с литовского). Прочитал половину, на большее пока сил не хватило, ибо содержание знаю, а стиль даже с моим весьма не требоательным восприятием стилистики русского языка оставляет желать лучшего... "Праздник народа" - это, к слову, скорей "Национальный праздник"...

Deli2: inosmi - кремлевская помойка. По-моему, они специально искажают смысл, расчитывая на свою постоянную публику с пОтреото-мозговыми расстройствами. Не стоит обращать внимания. По теме вопроса, есть ли какие нибудь данные об участии польского войска в Оршанской битве? В войсках ВКЛ того времени часто упоминаются немцы, венгры, поляки, но, обыкновенно, это обозначает не этническую или государственную принадлежность, а, просто, стиль вооружения: польская пехота, венгерская пехота или немецкая пехота, соответственно - кавалерия. Впервые о неких "поляках" услышал от Гудавичюса, но, может быть, это, просто, неправильное толкование. З. Жигульский-мл. оценивает силы Острожского "около 35000 солдат, в том числе 15000 литовского посполитого рушения, 17000 наемной польской конницы и пехоты с хорошей артиллерией, а также 3000 добровольческой конницы выставленной польскими магнатами", "польская конница" это конница с польским вооружением, т.е. обыкновенные наёмники, которых даже условно этнически идентифицировать сложно. Просто, войско ВКЛ. Присутствие коронной армии на территории ВКЛ в таких количествах было редким (если вообще было), а тем более до 1569 года.

Ibicus: Deli2 пишет: По-моему, они специально искажают смысл, расчитывая на свою постоянную публику с пОтреото-мозговыми расстройствами. Не сказал бы. Под переводом не всегда, но часто бывает ссылка на оригинал, поэтому не составляет труда проверить. Пару раз я замечал перегибы в переводах с английского, обычно в попытках притянуть смысл к русским газетным штампам. Но в переводах с французского и итальянского, как правило, наоборот - оригинальные выражения смягчаются. Deli2 пишет: По теме вопроса, есть ли какие нибудь данные об участии польского войска в Оршанской битве? Кажется, единственный эксперт - вами цитированный Здислав Жигульски.



полная версия страницы