Форум » Рядом с историей (архив2) » kartano из gardher » Ответить

kartano из gardher

Лена М.: В продолжение темы Хольмгард: Припомнилось мне, что в финнском языке есть слово: - kartano усадьба, поместье, имение - kartano двор - ajaa kartanoon въехать во двор Еще Миккола показал, что слово заимствовано из старошведского: - garþer двор, хутор

Ответов - 35

Владимир: Для справки: Лена М. пишет: quote: из старошведского: - garþer двор, хутор Словарь http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/altnordischeswoerterbuch/an-G.pdf дает варианты: gar-dh-r - nhd. Zaun, Hof, Garten; При этом нем. Hof I Höfe 1) двор (при доме) 2) (крестьянский) двор; усадьба; хутор 3) двор (королевский, княжеский) am Hofe — при дворе Hof halten — иметь резиденцию (о короле, князе) bei Hofe sein — находиться при дворе 4) гостиница, постоялый двор А германская этимология: *garda-, *gardaz, st. M. (a), Gehege, Zaun, Garten, И нем. Gehege: 1) ограда 2) огороженное место; заповедник in fremdem Gehege jagen — охотиться в чужих владениях; перен. вторгаться в чужую область j-m ins Gehege kommen — нарушать чьи-л. права, затрагивать чьи-л. интересы, задевать кого-л.; вмешиваться в чужие дела

Лена М.: Ну да в древнескандинавском garðr действительно имеет такие основные значения: - ограда, изгородь, забор; - огороженный (с целью хозяйственной деятельности) участок земли, пашня, выгон, огород; - жилье, дом, двор, хутор.

Deli2: Лена М. пишет: quote:Ну да в древнескандинавском garðr действительно имеет такие основные значения: Это слово senas veldinys - древнее наследие, т.е. ничего удивительного, что в схожем значении оно есть у многих индоевропейских языков. Вполне возможно, что пришло оно от какого-нибудь древнего индоевропейского диалекта. Насчёт заимствования из германских языков есть большие сомнения. Финские заимствования из балтийских языков древнее, на это указывает преобразование š, ž в h: šeima - heimo kaušas - kauha šikšna - hihna tošis - tuohi žirnis - herne daržas - tarha žambas - hammas ti в si nytis - niisi tiltas - silta marti - morsian В заимствованиях из германских такого явления не наблюдается, т.е. между временем балтийских заимствований и временем германских заимствований в языках балтийских финов должны были произойти указанные фонетические изменения. Если говорить о карда-кардаз-кардо, то следует обратить внимание на его нахождение у поволжских финов, т.е. если оно из германских языков, следовательно от финов балтийских к финам поволжским должно бы перейти ещё перед разделением финских языков. Прямые контакты германцев и поволжских финов более чем сомнительны. Фино-германские контакты приходятся, примерно, на I тысч. д.н.э., на это указывают и значения германских заимствований rauta - железо, kupari - медь, kulta - золото. Балтские заимствования больше относятся к земледелию, животноводству и явлениям-предметам быта. Следовательно, более убедительной выглядит версия о балтском заимствование указанного слова, от балтов к единому ещё финскому языковому массиву с позднейшим закреплением в разных обособившихся финских языках и наречиях. Могли такого рода балто-финские заимствования происходить, примерно, с конца III тысч. д.н.э. P.S. Постороннее рассуждение: Насчёт первой части названия Holm, попробовал подставлять примерные литовские слова и сверять с заимствованиями у финов. Результаты: šal-, žol- оказались таковыми заимствованиями: šalna - halla, hall; žalias - halea, haljas; žolė, šienas - heina. Есть предположение, что древнее балтийское oa к финам перешло как о и только позднее переменилось на а. Исходит предположение из того, что у финов имеются заимствования с древним балтийским о, там где сейчас и в балтийских языках уже а.


Ваксман: народная этимология "шведский хутор на словенском холме" выглядит в этом частном случае убедительнее, без экскурсов в отдаленные времена

Deli2: Ваксман пишет: quote:народная этимология "шведский хутор на словенском холме" выглядит в этом частном случае убедительнее, без экскурсов в отдаленные времена Убедительнее, если посредством эмпирической логики доказать (достичь консенсуса), что хутор - шведский, а холм - словенский. А так - не убедительнее, только - проще.

Лена М.: quote:Вполне возможно, что пришло оно от какого-нибудь древнего индоевропейского диалекта. Древнескандинавское слово garðr восходит к индоевпейскому корню *gher- со значением охватывать, окружать. quote:Финские заимствования из балтийских языков древнее Где и когда финны Суоми могли заимствовать из балтийских языков?

Владимир: Лена М. пишет: quote:Где и когда финны Суоми могли заимствовать из балтийских языков? Повидимому не суоми, а их западнофинские предки, в период формирования западно-финской общности. Представление о том когда и где можно получить здесь: http://www.vottovaara.ru/?url=karelia/etnos/arh.html

Лена М.: quote:Повидимому не суоми, а их западнофинские предки, в период формирования западно-финской общности. Нет, именно финны Суоми, потому как уважаемый Deli привёл свои примеры, как я поняла, именно из их языка...

Владимир: Так-то так, но (фактический) тезис Deli о наличии заимствований из протобалтского в протофинский остается в силе и подтверждается рядом примеров из этимологической базы (она для уральских еще далека от полноты - 1898 едениц), в частности для приведенного им šikšna - hihna http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1637&root=config Поиск по базе выявляет еще несколько слов в той или иной вероятности связанных с протобалтским. Напр.: *ajša - ось из PB *aiso: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1201&root=config *kerta < PB *kerda: (напр. лит. karta, ) http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1316&root=config

Лена М.: quote:тезис Deli о наличии заимствований из протобалтского в протофинский остается в силе и подтверждается рядом примеров из этимологической базы Безусловно, но только с чисто лингвистической точки зрения. Но вот только конкретно-историческая интепретация да, тем более, практическое приложение сего к решению тех-иных проблем невозможно без конкретного исторического-географического сценария сих балто-финских языковых контактов. А есть ли таковой, боле-мене исторически-археологически обоснованный?

Владимир: Лена М. пишет: quote:А есть ли таковой, боле-мене исторически-археологически обоснованный? Я давал линк на концепцию расселения финов по Косменко М.Г., Кочкуркина С.И. Археология Карелии. Петрозаводск 1996. http://www.vottovaara.ru/?url=karelia/etnos/arh.html Ядро концепции - расселение финских народов приходится на ранний железный век и связанно с культурами ананьинского круга. Культуры бронзового века на териториях западных финов - не финские. Протофинскими общностями в таком случае являются общности поздней бронзы между Волгой и Уралом, а контактоной зоной с протобалтами, которых по видимому представляли тогда носители балановской кул-ры, была Средняя Волга. Около 1 т.л. днэ на Земле был период похолодания ( см. здесь ), с завершением которого повидимому и следует связывать начало продвижения финских племен на север.

Лена М.: Ну и как же в рамки сей концепции расселения финского населения (кстати одной из целого ряда) можно в принципе вписать контакты финнов с балтами в Южной Финляндии? Особенно учитывая, что помнится финны начали заселять Суоми уже во II тыс. до н.э. Одним словом, вопросы остаются те же - ГДЕ и КОГДА?

Владимир: Тема заимствования финского kart- из шведского или балтских повидимому оказывается несостоятельной, ввиду ностратического и даже более, бореального происхождения данного корня. Аналогичное слово есть, прежде всего, в угорских языках - Khant. karta, Mans. karda 'door', Hung. kert 'enclosure' Далее Kartvelian (Georg. dial. karta, Megr. karta 'enclosure for cattle' Также и в дравидийских. Chechen: kert; Ingush: kart - "fence, yard" (и в других кавказских и сино-тибетских) Более подробно см. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/eura/globet&text_number=+222&root=config Лена М. пишет: quote:помнится финны начали заселять Суоми уже во II тыс. до н.э. Одна из точек зрения. Все они перечисляются в обзоре, ссылку на который я привел. С аргументами и контраргументами.

Deli2: Лена М. пишет: quote:Особенно учитывая, что помнится финны начали заселять Суоми уже во II тыс. до н.э. Сами они пишут примерно 4000-1500 гг. д.н.э. Лена М. пишет: quote:Одним словом, вопросы остаются те же - ГДЕ и КОГДА? Ответ уже пару раз давался, более точно никто не скажет. Если проецировать на археологические культуры, то можно предполагать неолитические: ямную (прафины) и ладьевидных топоров (прабалты).

Лена М.: quote:Сами они пишут примерно 4000-1500 гг. д.н.э. Даже до 3300 гг. до н.э.??? И кто же такое "пишет" и на каких это основаниях?

Владимир: Deli2 пишет: quote:Сами они пишут примерно 4000-1500 гг. д.н.э. Банальный автохтонизм. А вот что пишут теперь у нас http://www.vottovaara.ru/?url=karelia/etnos/saam/origin.html quote: На основании комплексного изучения широкого круга источников по антропологии, археологии, лингвистике и топонимии выяснено, что в становлении саамов приняло участие два генетических компонента: дофинское европеоидное население культуры сетчатой керамики конца эпохи бронзы и носители поволжской культуры начала раннего железного века, говорившие на древнефинском языке и обладавшие европеоидно-монголоидными особенностями физического строения. Начало процесса генезиса саамов совпадает с проникновением на Европейский Север в VI—V вв. до н. э. поволжской культуры. В результате контактов поволжской культуры с местной культурой сетчатой керамики образовалась древнесаамская культурно-историческая общность из трех родственных культур: позднекаргопольской в Белозерье, Каргополье и Юго-Восточной Карелии, лууконсаари - в Восточной Финляндии и Западной Карелии, кьельмо, или «арктической», в северных Карелии, Финляндии, Швеции, Норвегии и Кольском п-ове. Возникновение и распространение археологических культур совпадает с возникновением саамского языка, распространением саамской топонимии, становлением лопарского антропологического типа. Следует считать, что эпоха железа представляет собой время территориального максимума саамов на Севере Европы. Со становлением других этносов: прибалтийских финнов, германцев и славян, ареал саамов с I тыс. н. э. стал неуклонно сокращаться. http://www.vottovaara.ru/?url=karelia/etnos/saam/ethnogenez.html quote: Шведский археолог Г. Хальстрем полагал, что культура каменного века северных Норвегии и Швеции произошла от культуры этого времени Средней Норвегии и Швеции. Саамы же прибыли с востока лишь около 500 гг. до н. э., а их древнейшие поселения находятся в Северной, а возможно, Восточной и Юго-Восточной Финляндии. Лопари заселили Север Скандинавии после того, как он обезлюдел в результате ухудшения климата около сер. I тыс. до н. э. (Hallstrоm, 1929, s. 88). До настоящего времени теория миграции саамов в шведской археологии преобладает. Изменились лишь представления о времени этой миграции. В 1970-е гг. Э. Баду поместил ее в промежуток времени с 1800 по 500 гг. до н. э. (Baudou, 1974, s. 43; 1977, s. 145). Как изменялся климат можно посмотреть здесь

Лена М.: Владимир, поясните какое отношение приведенная вами концепция генезиса саамов имеет к рассматриваемым в данной дискусси проблемам: - к началу заселения финнами Суоми - к месту-времени гипотетических финно-балтских контактов

Владимир: протосаамы и протозападные финны в поздней бронзе составляли единую общность населявшую Поволжье. quote: процесс распространения на запад предков носителей современных финно-угорских языков был однократным, а их следы в археологических материалах железного века Карелии и соседних областей представлены самой поздней культурой урало-поволжского происхождения — ананьинской. Ареал и пространственно-временная динамика формирования археологических культур ананьинского пласта между бассейном р.Камы и восточной Прибалтикой в главных пунктах совпадают с традиционной лингвистической теорией сложения западных финно-угорских языков. Основные хронологические вехи процесса их формирования, предложенные лингвистами еще до того, как на северо-западе России были более или менее детально исследованы древности железного века, в общем совпадают с археологическими датировками культур с ананьинскими элементами. Лена М. пишет: quote:к началу заселения финнами Суоми Cаамы заселили Финляндию первыми фин. Suomi "Финляндия" родственны саам. Sabme "саам, лопарь", оттого, что фины вытеснили саамов. Лена М. пишет: quote:- к месту-времени гипотетических финно-балтских контактов Перед броском в Финляндию фины находились где-то южнее. Южнее саамов, где повидимому и могли иметь контакты с балтами. quote: Так, согласно П.Хайду (1985, с. 203), первоначальные контакты финно-угров с балтами относятся к V в. до н.э., а с германцами — около рубежа нашей эры. Эти датировки довольно точно соответствуют времени распространения культуры с ананьинскими чертами в бассейне верхней Волги, где она контактировала с дьяковской культурой, содержащей балтские элементы, а также культур ананьинского пласта —лууконсаари и «арктической» в Восточной и Северной Феннос-кандии, где они вступали в контакты с северными германскими культурами. P.S. Вообще-то все по линкам подробно расписанно и там даны данные по литературе, где все изложенно полнее.

Лена М.: quote:согласно П.Хайду (1985, с. 203), первоначальные контакты финно-угров с балтами относятся к V в. до н.э. Ну и как сие соотнести с тем, что финны в Суоми фиксируются как минимум на тысячу лет раньше?

Владимир: Лена М. пишет: quote:финны в Суоми фиксируются как минимум на тысячу лет раньше? Кем и как фиксируются? См. обзор истории изучения проблемы http://www.vottovaara.ru/?url=karelia/etnos/arh.html

Лена М.: quote:Кем и как фиксируются? Ну например Matti Huurre в его классической 9000 vuotta Suomen esihistoriaa археологически-антропологически... quote:См. обзор истории изучения проблемы Владимир, у меня есть сей обзор, равно как и множество еще всяко-разной литературы по финноугроведению...

Владимир: Лена М. пишет: quote:Ну например Ну так все-таки как фиксируется наличие именно финов, а не дофинского населения, финами финизированного и вошедшего в их состав, тем более, что и топонимика, и субстрат в языке, а сейчас также и данные популяционной генетики, да и той-же антропологии, говорят о том, что такое население в состав финов (и не только их) вошло? Проще говоря, как определить время (и место!) смешения этих двух компонентов? Лена М. пишет: quote:Matti Huurre И Вы полагаете, что книга 1979 г. может соперничать с современными работами росийских археологов? (Косменко, Манюхин)

Лена М.: quote:как фиксируется наличие именно финов Как и всегда в подобных казусах: - по культурной принадлежности, проистекающей из прямой археологической преемственности - по антропологическим характеризующим параметрам Разброс дат появления носителей финнской культурной принадлежности в Суоми у различных исследователей имеет место быть, но нижняя граница как раз середина II тыс. до н.э. Можно даже сказать, она сейчас общепринята. quote:Вы полагаете, что книга 1979 г. может соперничать с современными работами росийских археологов? (Косменко, Манюхин) Естественно - данная работа есть постоянно обновляемый археологическйи свод Финляндии, тогдп как труды наших археологов направлены в основном на Карелию. А ситуация по рассматриваемой проблеме там и в Суоми мягко говоря нетождественны.

Deli2: Лена М. пишет: quote:Где и когда финны Суоми могли заимствовать из балтийских языков? Отдельные балтские гидронимы находят вплоть до Финского залива (совр. Южная Финляндия) и Приильменья, - это ответ на вопрос "где". По специфике заимствований можно предполагать, что на территории совр. Эстонии и дальше на северо-восток фины и балты некоторое время проживали в перемешку, но с финским количественным доминированием. "Когда" - тоже более-менее устанавливают (с филогогической точностью :) ), примерные временные рамки уже назывались. Говорилось и о том, что многие заимствования в финские языки попали ещё перед разделением финского массива на прибалтийские, поволжские или уральские языки, т.е. можно говорить о финах протосуоми - предках суоми. В языках прибалтийских финов (суоми и эстонцев) заимствования из балтийских языков составляют 1,1 проц., т.е. из 1000 слов, 11 имеют балтийское происхождение. О ливах не говорю, у них даже граматические конструкции заимствованны от балтов, то же можно сказать и о приграничных балто-финских диалектах. По темам балто-финских языковых контактов писали многие авторы, начиная от Томсена в 1890 году и т.д. В настоящее время проводятся исследования гидронимии территорий к востоку от Финского залива, похоже, что ареал балтийских гидронимов будет расширятся на северо-восток. Эти новые находки гидронимов часто имеют славяно <- фино <- балтийскую родословную, т.е. из балтских языков слова переходили к финам, а позднее заимствовались и адаптировались славянами. Такие примеры есть и в разговорной речи: гигна, игна <- hihna <- šikšna гирвас, ирвас <- hirvas <- sirwis корбачи <- kurpponen <- kurpė лох <- lohi <- lašiša лухта <- luhta <- lukštas решка, реска <- rieska <- prėskas ровга <- routa <- gruodas себра <- sebr, seura <- sėbras

Лена М.: quote:балтские гидронимы находят вплоть до Финского залива (совр. Южная Финляндия) С какой же тогда археологической культурой какого времени можно связать балтов в Южной Финляндии?

Deli2: Лена М. пишет: quote:С какой же тогда археологической культурой какого времени можно связать балтов в Южной Финляндии? Можно связывать с культурой ладьевидных топоров. Неолит.

Лена М.: Deli2 пишет: quote:Можно связывать с культурой ладьевидных топоров. Неолит. Да ну??? И где же в Южной Финляндии сия славная культура фиксируется? И опять же - какие же такие "балты" вообще могут быть в связи с общностью культур конца III - начала II тыс. до н.э.? Когда же тогда по-вашему балты археологически выделились-то из сей общности? И где? :-)

Deli2: Лена М. пишет: quote:И где же в Южной Финляндии сия славная культура фиксируется? Что интересует? Места конкретных раскопок с указанием дат или что-то более сокровенное? Популярно пишут, примерно, так: "Древнейшие следы человека на территории Финляндии относятся к послеледниковому периоду (мезолитическая культура Аскола на побережье Финляндии, 8-е тысячелетие до нашей эры). Обнаружены стоянки ямочно-гребенчатой культуры (3-е тысячелетие до нашей эры). Во 2-м тысячелетии до нашей эры в юго-западной Финляндии появляются носители культуры ладьевидных топоров и культуры шнуровой керамики, знакомые со скотоводством и земледелием. В конце эпохи бронзы развивается торговый обмен (Скандинавия, восточные области). Переход к культуре железа (начало 1-го тысячелетия нашей эры) совпал с первыми переселениями прибалтийско-финских племён с территории северо-восточной Эстонии в юго-запад Финляндии. В середине 1-го тысячелетия нашей эры сформировались районы первоначального расселения финских племён: еми (хяме) – в центральной и суми (суоми) – в юго-западной Финляндии. К 9 веку финские племена достигают озера Сайма. Карельский перешеек и северное приладожье к концу 1-го тысячелетия были заселены корелами. К северу от линии Пори – Тампере – Микксли кочевали саамские племена (саамы). Финские племена жили первобытнообщинным строем, занимались охотой, рыболовством, животноводством, земледелием." В спавочниках примерно так: Ладьевидных топоров - 2300-1500 - Эстония, южная и западная часть Финляндии, Швеция, Норвегия Лена М. пишет: quote:И опять же - какие же такие "балты" вообще могут быть в связи с общностью культур конца III - начала II тыс. до н.э.? Когда же тогда по-вашему балты археологически выделились-то из сей общности? Выделение балтов (прабалтов) из индоевропейских племён археологи датируют как раз концом III - II тысч. д.н.э. Вот нашел даже ресурс интерсный "Народы России" - Финансовая поддержка портала осуществляется Федеральным агентством по печати и массовым коммуникациям: Основой формирования Литовцев были балтийские племена, предки которых, отождествляемые с носителями неолитической культуры ладьевидных топоров, проникли в бассейн рек Неман и Даугава в 1-й половине 2-го тысячелетия до нашей эры, ассимилировав местное население. В начале нашей эры здесь сформировались племена, вошедшие позднее в состав Литовцев, - собственно Литовцы, или аукштайты, жемайты, скальвы и надрувы, а также часть судавов, южные группы куршей, земгалов и селов, часть северных пруссов (бартов, нотангов, сембов). Скальвы, надрувы и часть пруссов образовали в 16 веке субэтническую группу летувинников (литовников). Предки балтов - носители культуры ладьевидных топоров и культуры шнуровой керамики, куда-то особо им выделятся не надо их и можно называть прабалтами. Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур и прибалтийской культуры ладьевидных топоров (Крайнов, 1972; Артеменко, 1978; Моора, 1956, 1958 и др.). Это объясняется не только их связями, но и антропологическим родством этих племен. Р. Я. Денисова на основе детального изучения черепов из погребений фатьяновской, висло-неманской и прибалтийской культур боевых топоров доказала несомненное сходство и родство их антропологического типа. Европеоидный долихокранный тип людей этих культур очень близок и свидетельствует об их генетическом родстве (Денисова, 1975, 1980). Есть предположения и о близости к ним черепов из погребений среднеднепровской культуры (Марк, 1956, с. 170-238). Очевидно, указанные культуры представляют собой родственный круг племен, формирование которых происходило на общей основе. На основе археологических и антропологических данных исходной территорией для них устанавливается территория между Днепром и Вислой-Одером (Крайнов, 1972). На территории междуречья Днепра и Вислы встречаются и долихокранный тип северных европеоидов (фатьяновский), и долихокранный средиземноморский антропологический тип. Р. Я. Денисова на основе изучения антропологических материалов из погребений культур указанной территории от мезолита и до современности пришла к выводу, что носители висло-неманской культуры и прибалтийской культуры боевых топоров являются древними балтами, а фатьяновцы - восточной ветвью протобалтов (Денисова, 1975, 1980). Был ваш вопрос насчёт с кем "можно связывать", ответ вы получили. Если что-нибудь не устраивает - спрашивайте конкретно. От вопросов, типа, как "балты" могли быть в III - II тысч. д.н.э. - увольте. P.S. Кстати, купите себе книжку (или в библиотеке возьмите) П.У.Дини "Балтийские языки" (пер. В.Топорова)

Лена М.: Ну при подобном вашем "понимании" рассматриваемой проблемы (когда вы в подтверждение вашего тезиса приводите цитату со сведениями, прямо вашему же тезису противоречащими) я полагаю дальнейшее обсуждение с вами места-времени контактов финнов Суоми с балтами для себя бессмысленным. Как появится на наших Форумах Олег - попрошу его как археолога провести для вас небольшой ликбез по: - общности культур шнуровой керамики и боевых топоров в Древней Европе конца III - начала II тыс. до н.э. - выделению балтских племён из древнеевропейской общности через жуцевскую и среднеднепровскую культуры

мав: А в слове "Штутгард" что означает часть "-гард"?

Лена М.: quote:в слове "Штутгард" что означает часть "-гард"? Этимология Stuttgart восходит к Garten (сад)...

мав: А "Garten" в свою очередь восходит к "gher "?

Лена М.: quote:А "Garten" в свою очередь восходит к "gher "? Да, так-иначе восходит...

Глюкозa: «Stutengarten», сад лошадей. Можно истолковать как «место, где разводят лошадей». Считается, что здесь в середине X в. был основан швабским герцогом Людольфом центр по разведению лошадей и школа конной езды. В действительности городом Штутгарт стал в XIII в., а столицей графов Вюртемберга - в 1312 г. К этому времени относится первая печать с изображением двух лошадей. Начиная с 1433 г. изображают только одну лошадь. Так и на современном гербе города, утвержденном в 1938 г.

мав: Спасибо Глюкозa wrote: quote:В действительности городом Штутгарт стал в XIII в. На сайте города написано, что первое упоминание было в XII веке.



полная версия страницы