Форум » Рядом с историей (архив2) » kartano из gardher » Ответить
kartano из gardher
Лена М.: В продолжение темы Хольмгард: Припомнилось мне, что в финнском языке есть слово: - kartano усадьба, поместье, имение - kartano двор - ajaa kartanoon въехать во двор Еще Миккола показал, что слово заимствовано из старошведского: - garþer двор, хутор
Ответов - 35
Лена М.: quote:Кем и как фиксируются? Ну например Matti Huurre в его классической 9000 vuotta Suomen esihistoriaa археологически-антропологически... quote:См. обзор истории изучения проблемы Владимир, у меня есть сей обзор, равно как и множество еще всяко-разной литературы по финноугроведению...
Владимир: Лена М. пишет: quote:Ну например Ну так все-таки как фиксируется наличие именно финов, а не дофинского населения, финами финизированного и вошедшего в их состав, тем более, что и топонимика, и субстрат в языке, а сейчас также и данные популяционной генетики, да и той-же антропологии, говорят о том, что такое население в состав финов (и не только их) вошло? Проще говоря, как определить время (и место!) смешения этих двух компонентов? Лена М. пишет: quote:Matti Huurre И Вы полагаете, что книга 1979 г. может соперничать с современными работами росийских археологов? (Косменко, Манюхин)
Лена М.: quote:как фиксируется наличие именно финов Как и всегда в подобных казусах: - по культурной принадлежности, проистекающей из прямой археологической преемственности - по антропологическим характеризующим параметрам Разброс дат появления носителей финнской культурной принадлежности в Суоми у различных исследователей имеет место быть, но нижняя граница как раз середина II тыс. до н.э. Можно даже сказать, она сейчас общепринята. quote:Вы полагаете, что книга 1979 г. может соперничать с современными работами росийских археологов? (Косменко, Манюхин) Естественно - данная работа есть постоянно обновляемый археологическйи свод Финляндии, тогдп как труды наших археологов направлены в основном на Карелию. А ситуация по рассматриваемой проблеме там и в Суоми мягко говоря нетождественны.
Deli2: Лена М. пишет: quote:Где и когда финны Суоми могли заимствовать из балтийских языков? Отдельные балтские гидронимы находят вплоть до Финского залива (совр. Южная Финляндия) и Приильменья, - это ответ на вопрос "где". По специфике заимствований можно предполагать, что на территории совр. Эстонии и дальше на северо-восток фины и балты некоторое время проживали в перемешку, но с финским количественным доминированием. "Когда" - тоже более-менее устанавливают (с филогогической точностью :) ), примерные временные рамки уже назывались. Говорилось и о том, что многие заимствования в финские языки попали ещё перед разделением финского массива на прибалтийские, поволжские или уральские языки, т.е. можно говорить о финах протосуоми - предках суоми. В языках прибалтийских финов (суоми и эстонцев) заимствования из балтийских языков составляют 1,1 проц., т.е. из 1000 слов, 11 имеют балтийское происхождение. О ливах не говорю, у них даже граматические конструкции заимствованны от балтов, то же можно сказать и о приграничных балто-финских диалектах. По темам балто-финских языковых контактов писали многие авторы, начиная от Томсена в 1890 году и т.д. В настоящее время проводятся исследования гидронимии территорий к востоку от Финского залива, похоже, что ареал балтийских гидронимов будет расширятся на северо-восток. Эти новые находки гидронимов часто имеют славяно <- фино <- балтийскую родословную, т.е. из балтских языков слова переходили к финам, а позднее заимствовались и адаптировались славянами. Такие примеры есть и в разговорной речи: гигна, игна <- hihna <- šikšna гирвас, ирвас <- hirvas <- sirwis корбачи <- kurpponen <- kurpė лох <- lohi <- lašiša лухта <- luhta <- lukštas решка, реска <- rieska <- prėskas ровга <- routa <- gruodas себра <- sebr, seura <- sėbras
Лена М.: quote:балтские гидронимы находят вплоть до Финского залива (совр. Южная Финляндия) С какой же тогда археологической культурой какого времени можно связать балтов в Южной Финляндии?
Deli2: Лена М. пишет: quote:С какой же тогда археологической культурой какого времени можно связать балтов в Южной Финляндии? Можно связывать с культурой ладьевидных топоров. Неолит.
Лена М.: Deli2 пишет: quote:Можно связывать с культурой ладьевидных топоров. Неолит. Да ну??? И где же в Южной Финляндии сия славная культура фиксируется? И опять же - какие же такие "балты" вообще могут быть в связи с общностью культур конца III - начала II тыс. до н.э.? Когда же тогда по-вашему балты археологически выделились-то из сей общности? И где? :-)
Deli2: Лена М. пишет: quote:И где же в Южной Финляндии сия славная культура фиксируется? Что интересует? Места конкретных раскопок с указанием дат или что-то более сокровенное? Популярно пишут, примерно, так: "Древнейшие следы человека на территории Финляндии относятся к послеледниковому периоду (мезолитическая культура Аскола на побережье Финляндии, 8-е тысячелетие до нашей эры). Обнаружены стоянки ямочно-гребенчатой культуры (3-е тысячелетие до нашей эры). Во 2-м тысячелетии до нашей эры в юго-западной Финляндии появляются носители культуры ладьевидных топоров и культуры шнуровой керамики, знакомые со скотоводством и земледелием. В конце эпохи бронзы развивается торговый обмен (Скандинавия, восточные области). Переход к культуре железа (начало 1-го тысячелетия нашей эры) совпал с первыми переселениями прибалтийско-финских племён с территории северо-восточной Эстонии в юго-запад Финляндии. В середине 1-го тысячелетия нашей эры сформировались районы первоначального расселения финских племён: еми (хяме) – в центральной и суми (суоми) – в юго-западной Финляндии. К 9 веку финские племена достигают озера Сайма. Карельский перешеек и северное приладожье к концу 1-го тысячелетия были заселены корелами. К северу от линии Пори – Тампере – Микксли кочевали саамские племена (саамы). Финские племена жили первобытнообщинным строем, занимались охотой, рыболовством, животноводством, земледелием." В спавочниках примерно так: Ладьевидных топоров - 2300-1500 - Эстония, южная и западная часть Финляндии, Швеция, Норвегия Лена М. пишет: quote:И опять же - какие же такие "балты" вообще могут быть в связи с общностью культур конца III - начала II тыс. до н.э.? Когда же тогда по-вашему балты археологически выделились-то из сей общности? Выделение балтов (прабалтов) из индоевропейских племён археологи датируют как раз концом III - II тысч. д.н.э. Вот нашел даже ресурс интерсный "Народы России" - Финансовая поддержка портала осуществляется Федеральным агентством по печати и массовым коммуникациям: Основой формирования Литовцев были балтийские племена, предки которых, отождествляемые с носителями неолитической культуры ладьевидных топоров, проникли в бассейн рек Неман и Даугава в 1-й половине 2-го тысячелетия до нашей эры, ассимилировав местное население. В начале нашей эры здесь сформировались племена, вошедшие позднее в состав Литовцев, - собственно Литовцы, или аукштайты, жемайты, скальвы и надрувы, а также часть судавов, южные группы куршей, земгалов и селов, часть северных пруссов (бартов, нотангов, сембов). Скальвы, надрувы и часть пруссов образовали в 16 веке субэтническую группу летувинников (литовников). Предки балтов - носители культуры ладьевидных топоров и культуры шнуровой керамики, куда-то особо им выделятся не надо их и можно называть прабалтами. Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур и прибалтийской культуры ладьевидных топоров (Крайнов, 1972; Артеменко, 1978; Моора, 1956, 1958 и др.). Это объясняется не только их связями, но и антропологическим родством этих племен. Р. Я. Денисова на основе детального изучения черепов из погребений фатьяновской, висло-неманской и прибалтийской культур боевых топоров доказала несомненное сходство и родство их антропологического типа. Европеоидный долихокранный тип людей этих культур очень близок и свидетельствует об их генетическом родстве (Денисова, 1975, 1980). Есть предположения и о близости к ним черепов из погребений среднеднепровской культуры (Марк, 1956, с. 170-238). Очевидно, указанные культуры представляют собой родственный круг племен, формирование которых происходило на общей основе. На основе археологических и антропологических данных исходной территорией для них устанавливается территория между Днепром и Вислой-Одером (Крайнов, 1972). На территории междуречья Днепра и Вислы встречаются и долихокранный тип северных европеоидов (фатьяновский), и долихокранный средиземноморский антропологический тип. Р. Я. Денисова на основе изучения антропологических материалов из погребений культур указанной территории от мезолита и до современности пришла к выводу, что носители висло-неманской культуры и прибалтийской культуры боевых топоров являются древними балтами, а фатьяновцы - восточной ветвью протобалтов (Денисова, 1975, 1980). Был ваш вопрос насчёт с кем "можно связывать", ответ вы получили. Если что-нибудь не устраивает - спрашивайте конкретно. От вопросов, типа, как "балты" могли быть в III - II тысч. д.н.э. - увольте. P.S. Кстати, купите себе книжку (или в библиотеке возьмите) П.У.Дини "Балтийские языки" (пер. В.Топорова)
Лена М.: Ну при подобном вашем "понимании" рассматриваемой проблемы (когда вы в подтверждение вашего тезиса приводите цитату со сведениями, прямо вашему же тезису противоречащими) я полагаю дальнейшее обсуждение с вами места-времени контактов финнов Суоми с балтами для себя бессмысленным. Как появится на наших Форумах Олег - попрошу его как археолога провести для вас небольшой ликбез по: - общности культур шнуровой керамики и боевых топоров в Древней Европе конца III - начала II тыс. до н.э. - выделению балтских племён из древнеевропейской общности через жуцевскую и среднеднепровскую культуры
мав: А в слове "Штутгард" что означает часть "-гард"?
Лена М.: quote:в слове "Штутгард" что означает часть "-гард"? Этимология Stuttgart восходит к Garten (сад)...
мав: А "Garten" в свою очередь восходит к "gher "?
Лена М.: quote:А "Garten" в свою очередь восходит к "gher "? Да, так-иначе восходит...
Глюкозa: «Stutengarten», сад лошадей. Можно истолковать как «место, где разводят лошадей». Считается, что здесь в середине X в. был основан швабским герцогом Людольфом центр по разведению лошадей и школа конной езды. В действительности городом Штутгарт стал в XIII в., а столицей графов Вюртемберга - в 1312 г. К этому времени относится первая печать с изображением двух лошадей. Начиная с 1433 г. изображают только одну лошадь. Так и на современном гербе города, утвержденном в 1938 г.
мав: Спасибо Глюкозa wrote: quote:В действительности городом Штутгарт стал в XIII в. На сайте города написано, что первое упоминание было в XII веке.
полная версия страницы