Форум » Рядом с историей (архив2) » Еще по балто-финским контактам » Ответить

Еще по балто-финским контактам

sarunas: Существует "автохтонная" гипотеза про генезис балтов на основе Нарвской культуры. В таком случае первые возможные (пра?)балто-финские контакты относятся к 3 тыс до н.э. См. например Балты у финского залива Альгирдас Гирининкас Резюме В Восточной Прибалтике по археологическим данным можно выделить два этапа развития нарвской культуры. Один – в раннем неолите, когда на территории Эстонии, Ленинградской, Псковской облостях и западне Смоленской области была распространнена ранняя нарвская культура. Обнаруженная языковедами гидронимика, относимая к жителям нарвской культуры на территории Эстонии, Ленинградской, Новгородской областях, обозначается как балтская на финно-угорской территории. На втором этапе в среднем и позднем неолите прослеживается два разнообразных процесса. В среднем неолите севернее Даугавы до Финского залива финно-угры, расширяя свое влияние, усваивали черты материальной и духовной культуры жителей нарвской культуры. Этот период можно считать самими ранними отношениями между финнами и прабалтами, когда финно-угры присваивали много элементов материальной культуры и обогатили свой язык лексикой жителей нарвской культуры. В этом периоде происходила финно-угризация северной части нарвской культуры. К югу от Даугавы в среднем и позднем неолите прослеживается другой процесс. Здесь, на территории поздней нарвской культуры, финноугры жили отдельными островками. Здесь до наших дней сохранились финно-угорские гидронимы и следы материальной гребенчато-ямочной культуры. http://www.istorija.lt/la/girininkas2000ru.html A. Girininkas. BALTAI PRIE SUOMIJOS ĮLANKOS // Lietuvos archeologija / Lietuvos istorijos institutas; redakcinė kolegija: Algirdas Girininkas (ats. redaktorius), Vytautas Kazakevičius, Mykolas Michelbertas, Ēvalds Mugurēvičs, Vytautas Urbanavičius, Gintautas Zabiela. – Vilnius: Diemedžio l-kla, 2000. [T.] 19: p. 103–108.

Ответов - 25

Лена М.: Да, эта версия может объясмнить те-иные балтские заимствования, скажем, в эстонском или там в ливском. Но речь-то у нас шла об ином - об индо-европейских заимствованиях в финнском. Как, по-вашему, эта версия может прояснить контакты между балтами и финнами Суоми?

Deli2: Лена М. пишет: quote:Да, эта версия может объясмнить те-иные балтские заимствования, скажем, в эстонском Но речь-то у нас шла об ином - об индо-европейских заимствованиях в финнском. Речь шла о балтийских заимствованиях в едином ещё финском языковом массиве (при этом наглядно пояснялось, почему балтийские заимствования можно считать архаичнее германских). Балтийские заимствования в современном финском часто совпадают с заимствованиями в эстонском, в том числе и почти все приводимые примеры. Очевидно, что причиной этому служит генетическая близость обеих языков и сравнительно недавнее их литературное "разъединение". Не имеют смысла рассуждения о категорическом обособлении балтийских заимствований в совр. финском и совр. эстонском языках.

Лена М.: quote:Речь шла о балтийских заимствованиях в едином ещё финском языковом массиве Хорошо - тогда приведите примеры балтских заимствований именно в единый прафинский языковой массив.


Владимир: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000066-001.001.001.002.001.001.001

Лена М.: И какова мощность заимствований из протобалтского в протофинский? И, главное, как подвести эти данные к конкретно-историческому сценарию балтско-финских контактов?

Deli2: Лена М. пишет: quote:И какова мощность заимствований из протобалтского в протофинский? В целом, вопрос балто-финских заимствований изучался многими лингвистами, но аспект воздействия балтийских языков на единую древнюю финскую языковую общность изучен пока недостаточно. А между тем аспект этот весьма интересен. По результатам детального изучения гидронимов верховий Днепра Трубачёв и Топоров утверждают, что восточные балты на этой территории граничили с предками поволжких финов (мордвы), т.е. их контакты были непосредственными. Некоторые "общие" заимствования: крда (мокши) - кирда (эрзь) - kerta (fin.) - kord (est.) - en kerdan (pr.) мугор (удмурт.) - мыгор (коми) - могыр, монгыр (мари) - мукуро, нукир (мордв.) - nukero (fin.) - nugara (liet.) - mugura (lat.) керавны (коми) - кыраш (мари) - керямс (эрзь) - kirsti (liet.) пургине (эрзь) - perkele (fin.) - porgu (est.) - perkūnas (liet.) пурхц (мокши) - пурсуз (эрзь) - porsas (fin.) - porzas (est.) - paršas (liet.) сазор (эрзь) - шужар (мари) - sisar (fin.) - sozar (est.) - sesuo, gen.sg. sesers (liet.) седь (мордв.) - silta (fin.) - sild (est.) - tiltas (liet.) стирь (мокши) - тейтерь (эрзь) - удыр (мари) - tytar (fin.) - tutar (est.) - duktė, gen.sg. dukters тёжянь (мокши) - тёжа (эрзь) - тужем (мари) - tuhat (fin.) - tūkstantis (liet.) шна (мокши) - кшна (эрзь) - шушто (мари) - hihna (fin.) - ihn (est.) - šikšna (liet.) каим (мари) - kaima (fin.) - kaim (est.) - kaimynas, kiemas (liet.) - каин, каинка, хайма, хайм (рус.) по(ё)рт (мари) - pirtti (fin.) - pirtis (liet.) ... и т.д. Следует учитывать, что этот аспект заимствований детально не изучен, напр., неясна схема балто-марийских контактов. Топоров-Трубачёв полагают, что предки марийцев жили и на западном берегу Волги, т.е. могли иметь прямые контакты с прабалтами. Ф.Гордеев отрицает такую точку зрения и полагает, что балтизмы в язык мари перешел от мордвы. Вполне возможно, что могут быть обнаруженны и новые "подозреваемые" заимствования, а некоторые найденные выпадут из списка при дальнейшем изучении этого вопроса. Лена М. пишет: quote:И, главное, как подвести эти данные к конкретно-историческому сценарию балтско-финских контактов? Так мы и делаем попытку объяснить возможный сценарий. P.S. Ещё один претендент на соискание звания имеющего отношение к второй части "Холмограда": польское слово "grawda" (значение: сад, лесок, бор) - заимствование от древних прусов "graude", в значении "лес".

Владимир: Но ведь еще не так давно считалось, что протобалтами были фатяновские племена? И в таком случае концепция которую отставивают Косменко и Манюхин, о позднем времени (железном веке) расселения финов, соответсвует фактам прабалто-прафинских языковых контактов. Что мешает теперь? Настойчивое желание финов и балтов быть автохтонами Прибалтики? Я вижу только эту причину. Вот данные по частотам Y хромосомных гаплогрупп характерных для восточной Европы: ----------- I --- R1b ---- R1a --- N3 Nenets -- 0 -- 0 --- 0 --- 40.5 Khants -- 0 -- 19.1 -- 4.3 -- 38.3 Udmurts -- 1.1 -- 2.3 -- 10.3 -- 56.3 Saamie -- 25.9 -- 3.9 -- 11.0 -- 47.2 Finns -- 28.9 -- 0 --- 7.9 -- 63.2 Estonians -- 18.2-- 9.1 --- 33.5 -- 30.6 Latvians -- 7.0 --- 9.3 -- 38.4 -- 41.9 North Russians -- 20.8 -- 0 --- 40.3 -- 28.6 Russians -- 13.1 -- 21.3 -- 42.6 -- 8.2 Danes -- 38.7 -- 36.1 -- 16.5 -- .5 Croats -- 37.6 -- 15.6 -- 33.9 -- 0 Ukrainians -18.0 -- 2.0 -- 54.0 -- 6.0 Polese -- 16.1 -- 13.4 -- 55.9 -- 3.2 По этим и другим, более полным данным очевидно выделяется уральская (или может быть точнее западно-сибирская) общность для которой характерны высокие частот гаплогруппы N3. Очевидно, что появление этой гаплогруппы в Европе связанно с расселением финнов. Также очевидно, что сложившиеся в результате этого расселения новые популяции явились результатом смешивания восточных пришельцев со старым, местным населением. На севере, в Феноскандии и на севере России находилось население с высокими частотой гаплогруппы I, южнее и западнее R1a. Распространение гаплогруппы I связывают с реколонизацией севера Европы после последнего максимума оледенения. Повидимому, её носителями были охотники на сев.олена конца палеолита-мезолита. Неолит севера Восточной Европы имеет прямую преемственность с мезолитом. В бронзовом веке в эти области, как считается, проникают носители индоевропейских языков, гаплогруппы R1a и культур общности шнуровой керамики и боевых топоров, включая на самом востоке фатьяновскую и балановскую. Культурных импульсов из уральского региона в Восточной Европе нет вплоть до железного века.

Лена М.: Владимир, данные популяционной генетики хорошее подспорье тому иному историческому сценарию, имеющему в основаниях исторические-археологические-антропологические-лингвистические материалы, но сами по себе при современном уровне их интерпретации мало что говорят-дают. Посему судить только по ним о расселении финнов мне представляется, скажем так, преждевременным...

Владимир: Лена М. пишет: quote:хорошее подспорье тому иному историческому сценарию Вот я и привел их как подспорье тому историческому сценарию который отставиают Косменко и Манюхин и который мне представляется наиболее убедительным. Эти данные отчетливо показывают преимущественную двухкомпонентность финов и саамов, их чрезвычайную близость. Происхождение этих компонент на сегодняшний день не вызывает сомнений. Когда Вы ссылаетесь на данные о приемственности, то ответ в этом случае в свете данных генетики прост. Это преемственность с дофинским субстратом. Косменко же идет правильным путем - поиск древностей восточного происхождения,общих как для западных, так и волжских финов. Можно ли указать такую общность для бронзы, неолита? Какие есть вехи указывающие на начало отсчета для миграции финов на запад? Вот например фины и угры имеют общее название лошади. Когда в данных археологии лесной зоны севера Восточной Европы появляется лошадь? Вообще-же решать вопрос о древностях западных финов, в условиях их явно миграционого происхождения, невозможно без решения вопроса о прародине и прежде всего финоугорской. По Хайду местом жительства общностей, говоривших на уральском языке могли быть территории Среднего Урала и от него - к северу, вдоль нижнего и среднего течения реки Обь. Эпоху уральского языка-основы он датирует VI—IV тысячелетиями до нэ., затем же после исчезновения уральского языка-основы возник финно-угорский и самоедский язык-основа (IV-III тысячелетия). Из финно-угорского языкового единства во II-ом тысячелетии до нэ. отделился угорский язык-основа. Значит время существования общефинского единства продвигающегося с востока на запад между III и II-м тыс.л. днэ. Как в такой перспективе видится проникновение финов в Северо -Восточную Европу?

Лена М.: Когда в данных археологии лесной зоны севера Восточной Европы появляется лошадь? По Боконьи помнится в конце III тыс. до н.э. Как в такой перспективе видится проникновение финов в Северо -Восточную Европу? Во взаимодействии-противостоянии с той-иной волной миграции индоевропейцев (общность шнуровой керамики и т.п.) в Древнюю Европу. Но я честно говоря не склонна придавать слишком большое значение всем этим чисто лингвистическим датировкам, к тому же помнится Хайду опирался и на определенный сценарий...

Владимир: Лена М. пишет: По Боконьи помнится в конце III тыс. до н.э. А где? В какой культуре?

Лена М.: Не помню точно - то ли в ПГЯК, то ли в топорах, то ли в обеих сразу...

Владимир: В данном случае интересны культуры волго-камского происхождения.

Лена М.: Да всё разве запомнишь... Где-то был у меня компендиум по доместикации лошади - попадётся на глаза, погляжу...

Deli2: Владимир пишет: Когда в данных археологии лесной зоны севера Восточной Европы появляется лошадь? Р.Римантене пишет, что кости лошади найдены почти во всех поселениях позднего неолита в Прибалтике. Во многих случаях неясно домашние или дикие это были лошади. Это можно различить только по нескольким спинным позвонкам. Такие позвонки домашнего животного, использовавшегося для верховой езды были найдены в Ниде ("Поселение Нида, датируемое уже последним столетием третьего тыс. до н.э. (4070±50 bp)"), Дактаришкес (Литва, неолит) и Лубанской низменности (Латвия, ранний неолит).

Deli2: Лена М. пишет: хорошее подспорье тому иному историческому сценарию Вот и у меня архео-графический сценарий в трёх картинках: http://www.laborunion.lt/memorandum/zemel1.jpg http://www.laborunion.lt/memorandum/zemel2.jpg http://www.laborunion.lt/memorandum/zemel3.jpg Если будут вопросы, прокоментирую, хотя, видимо, тут всё более-менее наглядно и ясно.

Лена М.: А вот ряд археологических данных Южной Суоми прямо противоречит тамошней красной стрелочке с вашей картинки 1...

Deli2: Лена М. пишет: А вот ряд археологических данных Южной Суоми прямо противоречит тамошней красной стрелочке с вашей картинки 1... По-моему, вы что-то путаете. Вот, например, возьмём фундаментальный труд Монгайт А.Л. Археология Западной Европы. Каменный век., вот что вумные люди пишут на стр. 279-280: Пожалуй, ни одна из европейских археологических культур не вызывала такого интереса и не порождала такого потока литературы, как так называемая культура боевых топоров. Среди других причин, вызвавших этот интерес, важнейшую роль играло убеждение в том, что носители этой культуры были индоевропейцами и что с их расселением в Европе начался процесс смены древнего этноса новым. <...> Несмотря на большой интерес к ним, до сих пор остаются нерешенными многие вопросы, связанные с племенами «культуры боевых топоров», и прежде всего вопрос об их происхождении и причинах экспансии в конце III тысячелетия до н. э. Спорным остается предположение о некоем этническом единстве этих племен, ибо нет «культуры боевых топоров», а есть много культур боевых топоров или, как их называют по-другому, «культур шнуровой керамики» (Schnurkeramickkultur). Все эти культуры имеют много общих черт, но много и различий. Общим признаком является наличие в них сосудов, орнаментированных отпечатками веревочки, «шнура» или же имитирующими шнур насечками и оттисками штампов, а также каменных полированных и сверленых ладьевидных боевых топоров. <...> Повсеместно за редкими исключениями культуры боевых топоров представлены погребениями и отдельными находками. Поселения мало изучены. Эти культуры занимали громадную территорию от Волги до Рейна и от Финляндии и Южной Скандинавии до Швейцарии. Назовем важнейшие из культур, изученных археологами: 1) саксо-тюрингская культура шнуровой керамики и ряд родственных ей культур в Средней Европе; 2) культура злоты в Польше 203; 3) культура шнуровой керамики Юго-Восточной Прибалтики; 4) культура одиночных погребений в Дании, ФРГ и Нидерландах; 5) шведско-финская культура ладьевидных топоров(sic!); 6) фатьяновская и ряд родственных ей культур <...> В Восточной Прибалтике племена боевых топоров проникли не во все области, занятые охотничье-рыболовческими племенами. Как и в других областях Восточной Европы, те и другие обитали в смежных, но разных районах. Кроме того, в пределах Эстонии и Финляндии племена боевых топоров не сумели сохранить свои культурные традиции и к концу II тысячелетия до н. э. растворились среди местного населения. В Юго-Восточной же Прибалтике охотничье-рыболовческая культура полностью исчезла с появлением племен шнуровой керамики. Более подробно почитать можно тут Нигде нет даже и тени сомнения насчёт пребывания носителей археологической культуры ладьевидных топоров на территории Финляндии. Или "Суоми" это не Финляндия?

Лена М.: Как вы полагаете - насколь аутентично сия преславная монография Монгайта отражает освещение сего преинтересного феномена в СЕГОДНЯШНЕЙ археологической науке? Особенно, если учесть интенсивнейшие раскопки в регионе за последние тридцать лет... :-) Но главное даже не это - к настоящему времени имеются определенные основания полагать, что экспансия топоров в Скандинавию и в Суоми осуществлялась, в том числе, и одной и той же публикой. А в свете сего ваша красная стрелочка в Прибалтике-Суоми что же тогда означает? :-)

Deli2: Лена М. пишет: Как вы полагаете - насколь аутентично сия преславная монография Монгайта отражает освещение сего преинтересного феномена в СЕГОДНЯШНЕЙ археологической науке? Особенно, если учесть интенсивнейшие раскопки в регионе за последние тридцать лет. Если за последние тридцать лет в археологии произошёл кардинальный переворот, то, видимо, его основные тезисы уже изложенны и в синтетической литературе и представленны для ознакомления широкому кругу читателей. Попутно должны бы быть указания по ошибкам, допушенным в общепринятой версии изложенной в представленной монографии. Если таковые пункты по ошибкам вам известны, то изложите их вкратце или, для более предметного разговора, представьте цитаты опровергающие необоснованные заключения указанного выше автора. Лена М. пишет: Но главное даже не это - к настоящему времени имеются определенные основания полагать, что экспансия топоров в Скандинавию и в Суоми осуществлялась, в том числе, и одной и той же публикой. А в свете сего ваша красная стрелочка в Прибалтике-Суоми что же тогда означает? О каких "определенных основаниях" идёт речь? Кто "осуществлял экспансию"? Какая "публика"? Красная стрелочка означает: "третья волна расселения индоевропейцев (культуры шнуровой керамики, 3000-2300 г.д.н.э.)", соответственно: синяя - первая волна, зелёная - вторая.

Лена М.: Если за последние тридцать лет в археологии произошёл кардинальный переворот, то, видимо, его основные тезисы уже изложенны и в синтетической литературе и представленны для ознакомления широкому кругу читателей. В отечественной литературе последних тридцати лет подобные синтетические работы по археологии Западной Европы мне неизвестны, писать же нечто эдакое, как вы мне фактически предлагаете, я не считаю себя достаточно компетентной...

Deli2: Владимир пишет: Но ведь еще не так давно считалось, что протобалтами были фатяновские племена? И в таком случае концепция которую отставивают Косменко и Манюхин, о позднем времени (железном веке) расселения финов, соответсвует фактам прабалто-прафинских языковых контактов. Что мешает теперь? Настойчивое желание финов и балтов быть автохтонами Прибалтики? Я вижу только эту причину. Тут есть материалы интересные PDF формат особенно по датировкам и материально-культурной атрибуции статья: Герасимов Д.В. Периодизация и хронология неолитических памятников юга Карельского перешейка

Лена М.: quote:польское слово "grawda" (значение: сад, лесок, бор) Есть такое слово? Что-то в словарях современного польского языка я его не нахожу...

Deli2: Лена М. пишет: Есть такое слово? Что-то в словарях современного польского языка я его не нахожу... Это редкое слово, наподобии русского "бор" , оно есть даже в сети: в разговоре: grawdy, grawda

мав: Deli2 wrote: Это редкое слово, наподобии русского "бор" Какое же оно редкое? Слово "бор" довольно часто употребляется.



полная версия страницы