Куда сплыло всё арийское! :-)

Форум » Рядом с историей (архив2) » Куда сплыло всё арийское! :-) » Ответить

Куда сплыло всё арийское! :-)

Лена М.: Ну не могу не поделиться этакой прелестью от слесарей: [quote]А вопрос о Новгороде вообще-то возник в связи с остутствием следов формирования там арийского суперэтноса на Севере, относящихся к более глубокой древности VI-III тыс. лет до н.э. Поэтому главным фактором здесь было именно погружение всех следов жизни ариев под землю. Остались только топонимы, гидронимы, культура и речь.[/quote] Всё арийское по самое то погрузилось, только то самое и всплыло... (с)

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Лот: Чудь под землю ушла (Рерих 913 г.) После ухода под землю, их стали называть "чудью". А вдруг несведующие же люди путают упоминаемую Иорданом чудь с позднейшим финским народцем? (как славян с загадочными венетами)

Лена М.: А вдруг несведующие же люди путают упоминаемую Иорданом чудь с позднейшим финским народцем? Ну если Thiudos у Иордана это действительно чудь, то и упоминаемые тут же Vasinabroncas, Merens и Mordens - тогда явно весь, меря и мордва... Так что никакой такой путаницы...

Лот: Впрочем я не настаиваю...:) А каково финнско-эстонское звучание этнонима?

Лена М.: каково финнско-эстонское звучание этнонима? Честно говоря, не помню, но вот по-саамски - ćudde-ćutte с вариациями...

Лот: Лена М. пишет: Честно говоря, не помню, но вот по-саамски - ćudde-ćutte с вариациями... Интересно. А как слово может быть переведено на русский язык? И как звучит ć (как ц)?

Лена М.: как слово может быть переведено на русский язык? И как звучит ć (как ц)? Так и переводится чудь, но при том еще и враг, и преследователь, и разбойник... ć передает фонему ч.

Colonel Hunter: ... молодому человеку замечательный норвежский фильм "Pathfinder". Там как раз о лопарях и чуди, думаю, Лоту будет интересно. Удачи, Л.

Лот: После просмотра американского фильма "Распутин" зарок взял на том (фильмах) не учиться. Сцена: Распутин: - Поедем в Петербург. - Да, но ближайшая ж.д. станция находится в Вятке! Сутки придется ехать на лошадях. (Распутин едет из Красноярска) Едут и вскоре приезжают в Вятку. Указатель: "ВЙАТКА". Слава Богу знаю, где Вятка, а где Красноярск. А вот где лопари, а где чудь не знаю... Потому лучше не смотреть (вернее знаю, что они также далеки как Вятка и Красноярск :) Тем более смотреть не стоит :)). И Вам (хотя, судя по всему, человек Вы уже не молодой) не советую.

Colonel Hunter: ... неправомерного обобщения. Фильм - замечательный. Удачи, Л.

Лот: С трудом представляю себе, где я могу помотреть этот фильм.

Ibicus: Лот пишет: С трудом представляю себе, где я могу помотреть этот фильм. В P2P сетях поищите. Там много всякого забытого добра.

Лот: Спасибо. А это где?

Ibicus: P2P (peer-to-peer) - это такие сети взаимного обмена файлами. Для этого нужно закачать и запустить програмку типа Shareaza http://www.shareaza.com/?id=download Если у вас постоянный интернет-канал и провайдер не дерет шкуру за каждый мегабайт, то вы там найдете очень много интересного.

Лена М.: Как вообще лучше-можно из сети скачивать фильмы?

Ibicus: Даже не знаю, что ответить - все так просто. Закачиваете вышеуказанную программу (кстати, у нее многоязычный интерфейс), устанавливаете, в поле Search вводите название, из списка мусора выбираете, то что нужно (правой кнопкой Download now) и ждете (в зависимости от количества источников) от 1 дня до недели и le voilà qui vient! Кроме фильмов, юзеры, естественно делятся музыкой и е-книгами и софтом. Фильмы имеют расширение файла avi, mpg, mp4, wmv, rmvb и соответствующие размеры - от 30-40 мб (клипы, рекламки и прочие видеошутки) до нескольких гигабайт (DVD). Бывают еще iso, bin и т.д. - это "образы" CD или DVD диска - для использования его нужно переписать на носитель или воспользоваться эмулятором, к примеру Virtual DAEMON. Стандартный размер фильма - ~700 мб.

Лена М.: А прокси Shareaza 2.2.1.0 не помеха? А еще бывают какие-то-там ограничения по портам... А вообще похоже на Napster...

Ibicus: По словам одного из разработчиков этой программы, прокси - помеха, а заблокированные порты - не очень, просто не сможете качать из источников, которые находятся за firewall.

Лена М.: прокси - помеха То есть, если у меня прокси, то Shareaza 2.2.1.0 лучше и не ставить?

Ibicus: Если вы уверены, что у вас точно прокси, то нет смысла. Просто иногда под прокси имеются ввиду всякие брандмауэры (firewall), network address трансляторы (NAT) и т.д., которые не особо мешают.

Лена М.: Спасибо, буду пробовать FrostWire 4.10.9, есть там на что стоит обратить внимание?

Ibicus: О существовании Frostwire я узнал ровно 20 мин. назад от вышеупомянутого разработчика, который ее и порекомендовал для запроксенных сетей, поэтому ничего не могу сказать, кроме того, что Frostwire не поддерживает сетей Gnutellа2 и eDonkey. Только Gnutella1, поэтому у вас будет намного меньше источников. Разработчик порекомендовал поставить еще и eMule для сети eDonkey - одно другому не мешает. http://www.emule.net/

Ibicus: Если будут проблемы, то тогда лучше использовать Frostwire, у которой есть возможность Firewall-to-Firewall transfer. http://www.frostwire.com/static/downloads.html Ему еще требуется JAVA http://www.java.com/en/index.jsp

Лот: Спасибо. Как-нибудь попробую, если смогу постичь. :)

Лена М.: Да, настоящий шедевр исторического кино Нильса Гаупа 1987 года... И там, действительно, в Финнмарке на рубеже I-II тыс. н.э. действуют жестокие убийцы tjuder... Спасибо, что напомнили - надо будет пересмотреть...

Лот: Лена М. пишет: Так и переводится чудь, но при том еще и враг, и преследователь, и разбойник... То есть название-то если и финнское, то не финнское самоназвание... Ибо вряд ли какое-либо племя стало б называть себя врагом и разбойником. Чудь - не племя, а синоним слову "чужой"? Забавно. Впрочем, если следовать такой логике до конца, то получим: 1) Странное финнское название чудь носили эстонцы 2) Эстонцы также очень странное название, восходящее к эстии 3) Эстии, как считают первоначально балты 4) В этом случае понятно, почему финноязычное население их называет чудь (чужой, враг, разбойник) 5) Иордан вряд ли мог включить в число подвластных племен прибалтийских эстиев 6) Значит речь идет о других более южных племенах восточнобалтского происхождения 7) Вывод thuidi - современное Иордану (Кассиодору) финнское название восточных балтов 8) Территорию чуди (вост. балтов) (до Днепра) во времена Германариха см. у В.В. Седова и М. Гимбутас 9) Первоначальная чудь - индоевропейцы (она и ушла под землю, то есть повсеместно, также как и волоты исчезла) 10) Чудь оставшаяся - эстонские финны - соседи эстиев, на которых перешло название (может быть из за участия в племенном союзе или из-за заселения части территории эстиев. 11) ближайшая аналогия, как я уже говорил венеты. Софистика конечно. :)

Владимир: Лот пишет: Эстии, как считают первоначально балты Тацит, говоря об эстиях, сообщает, что янтарь "сами они называют глезом", и что "обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому" И.е. *g(')hlās- блестящий В прагерманском *glēz- и в ряде герм. языков есть значение "ископаемая смола, канифоль" Считается что чудь может происходить из гот. þiudа "народ", но -iu- было характерно и прагерманскому состоянию, как и использование этого слова в качестве самоназвания. Итак, эстии были одним из германских народов.

Ibicus: Владимир пишет: Итак, эстии были одним из германских народов. Русские, по той же логике, - литовцы, судя по заимствованию янтарь, не правда ли? :)

Владимир: Ibicus пишет: Русские, по той же логике, - литовцы, судя по заимствованию янтарь, не правда ли? :) Наоборот, литовцы это русские, так как слово янтарь заимствованно балтами из восточнославянского. :) См. О.Н.Трубачев. Из балто-славянских этимологий: янтарь. Этимология. 1978. М., 1980 С.3-18 или Indoarica в Северном Причерноморье. М.Ж Наука, 1999, С. 125-135

Ibicus: Владимир пишет: Наоборот, литовцы это русские, Что в лоб, что по лбу - аргументация все равно дефектная. Кстати, как Трубачев объясняет появление слова янтарь в восточнославянском и возникновение начальной g- в балтийских? Спасибо.

Владимир: Ibicus пишет: аргументация все равно дефектная. А какая не дефектная? Балты из покон веку, беспрерывно сидят на берегу Балтики? Ibicus пишет: Кстати, как Трубачев объясняет появление слова янтарь в восточнославянском В восточнославянский через тюркское (булгарский) посредство (чуваш. janDar 'стекло'; janDal 'дорогие бусы', 'янтарь') из северопричерноморского индоарийского *i_an-tar 'тот кто сдерживает' (аналогичное по смыслу название янтаря есть в греческом, персидском, сирийском, арабском). Ibicus пишет: и возникновение начальной g- в балтийских общая вариантивность j и g, присущая не только балтийскому. Сначало было j, потом g. Напр. ku:jis/ku:gis; Labia,Labiau> Labguva; Danija>Dange. В основном считают что в литовском этот процесс происходил под влиянием средненижненемецкого, хотя первый пример показывает чисто балтское явление. Отмечается такое явление и в русском енерал/генерал, январь/генварь.

Ibicus: Владимир пишет: А какая не дефектная? Балты из покон веку, беспрерывно сидят на берегу Балтики? Дефектность в том, что принадлежность эстиев к германцам вы основываете на одном единственном слове. Почему не к римлянам? В латинском ведь тоже есть слово glaesum. Владимир пишет: ku:jis/ku:gis; Это два различных слова с весьма даже разными значениями. Владимир пишет: Отмечается такое явление и в русском енерал/генерал, январь/генварь. Это - два совершенно противоположных явления. Январь как пример, подтверждающий янтарь - годится, генерал - нет. Мягкая g- в латышском успела даже превратиться в dz-. Следует также обратить внимание на факт, что слово янтарь зафиксировано в русском лишь в середине 16-века.

Владимир: Ibicus пишет: принадлежность эстиев к германцам вы основываете на одном единственном слове. Нет, не только. Тацит еще говорит о том, что Aesti имеют сходные со свебами облик и обычаи. Култьт вепря также находит аналогии в среде германцев. О том же что он был присущ прусам, без ссылки на эстиев мне читать не доводилось. Но порой и одного слова достаточно, если нет возможности указать источник его происхождения. Ясно что это не балтское слово. Единственный возможный источник заимствования - германцы, тем более что они на своей територии имели собственные выходы янтаря относящиеся к разряду крупных - на западном берегу Дании и в Шлезвиг-Гольштейне. Именно у германцев из и.е. корня со значением "блестеть" образовалось слово означающее ископаемую смолу, канифоль и в частности янтарь. Для древнейших германских диалектов (средние и новые ввиду возможного заимствованного происхождения в расчет брать не следует) оно известно в др.англ. и др. сакс. т.е. у языков находившихся в близости от германских месторождений янтаря. *gle:zo: -, *gle:zo: n, *gle:za-, *gle:zan, germ., sw. M. (n)?: nhd. Bernstein, Harz [ae.,as.] http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/germanischeswoerterbuch/germ-G.pdf Для второй корень *glasa-, *glasam, germ., st. N. (a): nhd. Glas, Harz [an., ae., afries., as., ahd.], также имевшего в прагерманском значение Harz - ископаемая смола, слова из него развившиеся не сохранили это значениение (повторюсь, именно в древних, а не в средних и новых языках). Таким образом именно та форма, которую Тацит обнаруживает у Aesti, является формой связанной с територией древних англов и саксов. Как объяснить её попадание к Aesti? Предложите Вашу гипотезу. Ibicus пишет: Почему не к римлянам? В латинском ведь тоже есть слово glaesum. Вы бы и сами смогли дать ответ. Разве это исконно латинское слово? Perseus дает единственное употребление - у Плиния Старшего. А словарь сводит формы данную Тацитом и Плинием в одну. Очевидно, что речь идет об одном и том-же слове попавшем к римлянам либо от самих эстиев, либо от общего источника, очевидно германского. В кн. 4 в части 27. посвященной островам Северного Океана, Плиний, описывая окрестности Ютландии, минуя её оконечность Catris (ныне Скаген) рассказывает об острове Burcana, называемом также "нашими людьми" Fabaria, и также "нашими солдатами" Glaesaria из за его янтаря. При этом сам Плиний, как и Тацит, янтарь называют sucinum. Итак, glaesum - название янтаря у солдат римской армии на территории Германии и от них попавшее к Плинию. С учетом этимологических соображений, следует предпологать, что это название проникло в армейскую среду от германцев. Можно конечно допустить, что далее этот термин через армию мигрировал на южную оконечность Балтийского Янтарного пути и далее вверх по Висле достиг Янтарного Берега, но почему он более нигде не заимствовался? Где его следы? А по поводу этимологии янтаря в русском и литовском, если Вы филолог, то напишите критическую статью против статьи Трубачева, или же если кто-то таковую написал то предьявите. А иначе это все только слова, т.е. попросту демагогия. Что там что означает и какие процессы происходили в славянских и балтских языках Трубачев знал очень хорошо и не здесь присутствующим его оспаривать и не в в этих кулуарах. У него сататья в Этимологии - давайте аналогичного уровня. А так Вы даже не видели всей его аргументации, все пока с моих слов. Мне совершенно не понятен этот способ критики - не читал, но оспариваю. А пока другой этимологии, хоть сколько нибудь удовлетворительной, у литовского слова нет.

Ibicus: Владимир пишет: Тацит еще говорит о том, что Aesti имеют сходные со свебами облик и обычаи. Совершенно естественно, что Тацит, описывая неизвестный римлянам народ, прибегает к сравнениям с известными, напр., язык похож на британский. Но далее он явным образом противопоставляет эстиев германцам - "хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев". Т.о., эстии - не германцы. Владимир пишет: Култьт вепря также находит аналогии в среде германцев. О том же что он был присущ прусам, без ссылки на эстиев мне читать не доводилось Культ вепря, как и Мать богов есть и у кельтов. Владимир пишет: Как объяснить её попадание к Aesti? Предложите Вашу гипотезу. О том, что эстии называют янтарь glesum, известно лишь со слов Тацита. В прусских письменных памятниках этого слова нет. Владимир пишет: не здесь присутствующим его оспаривать и не в в этих кулуарах Вас назначили модератором? Поздравляю!

Лот: Владимир пишет: Считается что чудь может происходить из гот. þiudа "народ", Спасибо. А кто автор сего мнения?

Ibicus: Дедушка Фасмер вот что говорит: Обычно предполагают первонач. знач. "германцы" и происхождение из гот. Þiudа "народ"; см. особенно Грюненталь, KZ 68, 147; Шахматов, ЖСт. 20, I, 22; "Bull. Ас. Sс. dе Pbourg", 1911, 268; Первольф, AfslPh 4, 66.

Лот: Спасибо. С германцами-чудью (эстиями) мне кажется будут проблемы археологического плана. Однако форма thuidi Иордана - видимо попытка дать германскую народную этимологию финнскому ćudde.Так что гипотеза полезная.

Deli2: Владимир пишет: Итак, эстии были одним из германских народов. Тацит часто общался с германцами (был губернатором одной из северных провинций), потому Aestiorum gentes он отделяет от германцев по языку и отношению к земледелию. По языку он их ставит ближе к бритам, т.е. кельтам, это вполне объяснимо с точки зрения перемены согласных, по которой германцы к тому времени уже отличались от других индо-европейцев, такой перемены в языке кельтов не было. Айстии, скорее всего, одно из балтийских племён, а название янтаря могли заимствовать от соседей готов. У латышей до сих под янтарь - glisis. Своего собственного этимологизируемого названия янтаря в языках у балтов нет. Йордан (его источник - Касиодор) Aesti определяет как жителей побережья за устьем Вислы, т.е. где то на территории расселения западных балтов, видимо, одно из племён предков древних прусов. Примерно там же astum и у Вульфстана. Часто балтийские названия происходят от гидронимов, таковые от индо-европейского корня *eis-, *ois-, *is- (значение: идти, спешить, течь): Aista, Aiseta, Aisetas, Aisetai. Эстонию викинги называли Wirland, Генрих Латвийский - Vironia, а на финском она до сих пор - Vironmaa, эстонцы - virolaiset. Хотя нельзя исключать и проживания некоторого количества древнего финского населения на южном побережье Балтики во времена Тацита.

Владимир: Deli2 пишет: По языку он их ставит ближе Вы полагаете Тацит либо кто-то из его информаторов был профессиональным индоевропеистом или германистом? Deli2 пишет: Айстии, скорее всего, одно из балтийских племён Ах, как же так можно допустить, чтобы балты в каое-то время не находились в Прибалтике. Это не возможно! Балты обязательно должны должны быть автохтонны на своей земле. Прям с момента заселения по следам отступающего ледника. продолжение следует. Deli2 пишет: а название янтаря могли заимствовать от соседей готов. Ваш знаток языков Тацит, в таком случае, не приминул бы об этом упомянуть. Я же прежде чем об этом писать, заглянул в словари. В готском такого слова увы не оказалось. Кельтские языки не развили из И.Е. слова *g(')hlās- (˜ -ō-) "блестящий" слова со значением "смола, янтарь": Ir glass `grün, grau, blau'; Cymr glas `blau'; Bret glaz `grün' ) Значение ближайшее к gles - янтарь, находилось в прагерманском, в котором восстанавливается значение "ископаемая смола, канифоль, янтарь". Но обнаруживается оно только в др.англ. и в др.сакс. Фонетически, с тем же корневым гласным, близка форма древнесеверного gler, а учитывая что для более древнего состояния конечное -r < -R, звука более близкого к Z. Археология фиксирует в юго-восточной Прибалтике скандинаквские связи и можно предположить что gles это передача именно раннего скандинавского *gleR.

Deli2: Владимир пишет: Вы полагаете Тацит либо кто-то из его информаторов был профессиональным индоевропеистом или германистом? Тацит говорит всего лишь о звучании языка, это вполне может определить каждый знающий языки человек. Никаких более глубоких исследований у Тацита нет. Владимир пишет: Ах, как же так можно допустить, чтобы балты в каое-то время не находились в Прибалтике. Это не возможно! Это не только возможно, но и найболее вероятно. Многие исследователи склоняются к тому, что до балтов Прибалтику заселили немногочисленные фины, до появления которых тут жили и более древние люди оставившие дофинские и доиндоевропейские следы своего пребывания. Владимир пишет: Ваш знаток языков Тацит, в таком случае, не приминул бы об этом упомянуть. Да, тогда бы уж точно можно было бы называть его филологом. Владимир пишет: Я же прежде чем об этом писать, заглянул в словари. В готском такого слова увы не оказалось. Кельтские языки не развили из И.Е. слова *g(')hlās- (˜ -ō-) "блестящий" слова со значением "смола, янтарь": Ir glass `grün, grau, blau'; Cymr glas `blau'; Bret glaz `grün' ) Для знакомства с проблеммой названия янтаря не обязательно повторно изобретать велосипед, сначала стоит ознакомится с уже имеющимися исследованиями, хотя по данному вопросу до сих пор нет единого мнения. Если уж смотреть словари, то стоит заглянуть в венгерский: gyantar - "янтарь", gyanta - "смола", мари: jamdar - "прозрачный", чюваши: jantar - "стакан, стеклянный сосуд". Найболее вероятно, что это название перешло к финам из языка более ранних жителей Прибалтики, а к балтам перешло от предков венгров (Б.Ларин) или от финов (L.Bednarczuk). В.Топоров и В.Мартынов связывают происхождение слова с литовским глаголом ginti, аргументируя ритуальным употреблением янтаря в древности. Владимир пишет: Значение ближайшее к gles - янтарь, находилось в прагерманском, в котором восстанавливается значение "ископаемая смола, канифоль, янтарь". Но обнаруживается оно только в др.англ. и в др.сакс. Не только. В средневековом нижненемецком - glar ("смола"), древнем нижненемецком - glas ("electrum"), совр. немецком - Glas ("стакан"). Латышский вокализм слова glisis с длинной первой "i" указывает на то, что слово заимствованно у древних прусов, скорее всего, через куршей. Во всяком случае между glas-glar-gler и gintaras-янтарь никакой явной этимологической связи не прослеживается, а, учитывая специфику самого определяемого названием объекта, найболее вероятна гипотеза Ларина-Bednarczuk'а, т.е. у балтов собственного этимологизируемого названия янтаря нет, а современные термины у угров, финов, балтов и славян имеют неиндоевропейское (или до-индоевропейское) происхождение.

Владимир: Deli2 пишет: Найболее вероятно, что это название перешло к финам Вероятностные рассуждения здесь не к месту. Необходима работа этимолога. О.Н.Трубачев предложил свою этимологию. Не только безупречную фонетически, но и лежащую в о одном ряду с другими, семантически близкими названиями (в которых отраженно свойство янтаря удерживать мелкие частички, т.е. притягивать) янтаря во многих различных языках. А в словарь венгреского и чувашского О.Н. заглянул, естественно что и в работу Ларина. За подробными объяснениями обращайтесь к его статье. Deli2 пишет: а современные термины у угров, финов, балтов и славян имеют неиндоевропейское (или до-индоевропейское) происхождение. Собственно О.Н.Трубачев в своей работе показал, что этот предполагаемый и Вами источник не неиндоевропейский, а как раз вполне индоевропейский - северопричерноморский индоарийский. Из него в языки тех кто сменил индоарийцев в Сев.Причерноморье т.е. гунно-болгарские племена, а от них в языки Поволжья, в венгерский, в восточнославянский и далее к балтам уже через восточнославянское посредство.

полная версия страницы