Куда сплыло всё арийское! :-)

Форум » Рядом с историей (архив2) » Куда сплыло всё арийское! :-) » Ответить

Куда сплыло всё арийское! :-)

Лена М.: Ну не могу не поделиться этакой прелестью от слесарей: [quote]А вопрос о Новгороде вообще-то возник в связи с остутствием следов формирования там арийского суперэтноса на Севере, относящихся к более глубокой древности VI-III тыс. лет до н.э. Поэтому главным фактором здесь было именно погружение всех следов жизни ариев под землю. Остались только топонимы, гидронимы, культура и речь.[/quote] Всё арийское по самое то погрузилось, только то самое и всплыло... (с)

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Лот: Чудь под землю ушла (Рерих 913 г.) После ухода под землю, их стали называть "чудью". А вдруг несведующие же люди путают упоминаемую Иорданом чудь с позднейшим финским народцем? (как славян с загадочными венетами)

Лена М.: А вдруг несведующие же люди путают упоминаемую Иорданом чудь с позднейшим финским народцем? Ну если Thiudos у Иордана это действительно чудь, то и упоминаемые тут же Vasinabroncas, Merens и Mordens - тогда явно весь, меря и мордва... Так что никакой такой путаницы...

Лот: Впрочем я не настаиваю...:) А каково финнско-эстонское звучание этнонима?

Лена М.: каково финнско-эстонское звучание этнонима? Честно говоря, не помню, но вот по-саамски - ćudde-ćutte с вариациями...

Лот: Лена М. пишет: Честно говоря, не помню, но вот по-саамски - ćudde-ćutte с вариациями... Интересно. А как слово может быть переведено на русский язык? И как звучит ć (как ц)?

Лена М.: как слово может быть переведено на русский язык? И как звучит ć (как ц)? Так и переводится чудь, но при том еще и враг, и преследователь, и разбойник... ć передает фонему ч.

Colonel Hunter: ... молодому человеку замечательный норвежский фильм "Pathfinder". Там как раз о лопарях и чуди, думаю, Лоту будет интересно. Удачи, Л.

Лот: После просмотра американского фильма "Распутин" зарок взял на том (фильмах) не учиться. Сцена: Распутин: - Поедем в Петербург. - Да, но ближайшая ж.д. станция находится в Вятке! Сутки придется ехать на лошадях. (Распутин едет из Красноярска) Едут и вскоре приезжают в Вятку. Указатель: "ВЙАТКА". Слава Богу знаю, где Вятка, а где Красноярск. А вот где лопари, а где чудь не знаю... Потому лучше не смотреть (вернее знаю, что они также далеки как Вятка и Красноярск :) Тем более смотреть не стоит :)). И Вам (хотя, судя по всему, человек Вы уже не молодой) не советую.

Colonel Hunter: ... неправомерного обобщения. Фильм - замечательный. Удачи, Л.

Лот: С трудом представляю себе, где я могу помотреть этот фильм.

Ibicus: Лот пишет: С трудом представляю себе, где я могу помотреть этот фильм. В P2P сетях поищите. Там много всякого забытого добра.

Лот: Спасибо. А это где?

Ibicus: P2P (peer-to-peer) - это такие сети взаимного обмена файлами. Для этого нужно закачать и запустить програмку типа Shareaza http://www.shareaza.com/?id=download Если у вас постоянный интернет-канал и провайдер не дерет шкуру за каждый мегабайт, то вы там найдете очень много интересного.

Лена М.: Как вообще лучше-можно из сети скачивать фильмы?

Ibicus: Даже не знаю, что ответить - все так просто. Закачиваете вышеуказанную программу (кстати, у нее многоязычный интерфейс), устанавливаете, в поле Search вводите название, из списка мусора выбираете, то что нужно (правой кнопкой Download now) и ждете (в зависимости от количества источников) от 1 дня до недели и le voilà qui vient! Кроме фильмов, юзеры, естественно делятся музыкой и е-книгами и софтом. Фильмы имеют расширение файла avi, mpg, mp4, wmv, rmvb и соответствующие размеры - от 30-40 мб (клипы, рекламки и прочие видеошутки) до нескольких гигабайт (DVD). Бывают еще iso, bin и т.д. - это "образы" CD или DVD диска - для использования его нужно переписать на носитель или воспользоваться эмулятором, к примеру Virtual DAEMON. Стандартный размер фильма - ~700 мб.

Лена М.: А прокси Shareaza 2.2.1.0 не помеха? А еще бывают какие-то-там ограничения по портам... А вообще похоже на Napster...

Ibicus: По словам одного из разработчиков этой программы, прокси - помеха, а заблокированные порты - не очень, просто не сможете качать из источников, которые находятся за firewall.

Лена М.: прокси - помеха То есть, если у меня прокси, то Shareaza 2.2.1.0 лучше и не ставить?

Ibicus: Если вы уверены, что у вас точно прокси, то нет смысла. Просто иногда под прокси имеются ввиду всякие брандмауэры (firewall), network address трансляторы (NAT) и т.д., которые не особо мешают.

Лена М.: Спасибо, буду пробовать FrostWire 4.10.9, есть там на что стоит обратить внимание?

Ibicus: О существовании Frostwire я узнал ровно 20 мин. назад от вышеупомянутого разработчика, который ее и порекомендовал для запроксенных сетей, поэтому ничего не могу сказать, кроме того, что Frostwire не поддерживает сетей Gnutellа2 и eDonkey. Только Gnutella1, поэтому у вас будет намного меньше источников. Разработчик порекомендовал поставить еще и eMule для сети eDonkey - одно другому не мешает. http://www.emule.net/

Ibicus: Если будут проблемы, то тогда лучше использовать Frostwire, у которой есть возможность Firewall-to-Firewall transfer. http://www.frostwire.com/static/downloads.html Ему еще требуется JAVA http://www.java.com/en/index.jsp

Лот: Спасибо. Как-нибудь попробую, если смогу постичь. :)

Лена М.: Да, настоящий шедевр исторического кино Нильса Гаупа 1987 года... И там, действительно, в Финнмарке на рубеже I-II тыс. н.э. действуют жестокие убийцы tjuder... Спасибо, что напомнили - надо будет пересмотреть...

Лот: Лена М. пишет: Так и переводится чудь, но при том еще и враг, и преследователь, и разбойник... То есть название-то если и финнское, то не финнское самоназвание... Ибо вряд ли какое-либо племя стало б называть себя врагом и разбойником. Чудь - не племя, а синоним слову "чужой"? Забавно. Впрочем, если следовать такой логике до конца, то получим: 1) Странное финнское название чудь носили эстонцы 2) Эстонцы также очень странное название, восходящее к эстии 3) Эстии, как считают первоначально балты 4) В этом случае понятно, почему финноязычное население их называет чудь (чужой, враг, разбойник) 5) Иордан вряд ли мог включить в число подвластных племен прибалтийских эстиев 6) Значит речь идет о других более южных племенах восточнобалтского происхождения 7) Вывод thuidi - современное Иордану (Кассиодору) финнское название восточных балтов 8) Территорию чуди (вост. балтов) (до Днепра) во времена Германариха см. у В.В. Седова и М. Гимбутас 9) Первоначальная чудь - индоевропейцы (она и ушла под землю, то есть повсеместно, также как и волоты исчезла) 10) Чудь оставшаяся - эстонские финны - соседи эстиев, на которых перешло название (может быть из за участия в племенном союзе или из-за заселения части территории эстиев. 11) ближайшая аналогия, как я уже говорил венеты. Софистика конечно. :)

Владимир: Лот пишет: Эстии, как считают первоначально балты Тацит, говоря об эстиях, сообщает, что янтарь "сами они называют глезом", и что "обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому" И.е. *g(')hlās- блестящий В прагерманском *glēz- и в ряде герм. языков есть значение "ископаемая смола, канифоль" Считается что чудь может происходить из гот. þiudа "народ", но -iu- было характерно и прагерманскому состоянию, как и использование этого слова в качестве самоназвания. Итак, эстии были одним из германских народов.

Ibicus: Владимир пишет: Итак, эстии были одним из германских народов. Русские, по той же логике, - литовцы, судя по заимствованию янтарь, не правда ли? :)

Владимир: Ibicus пишет: Русские, по той же логике, - литовцы, судя по заимствованию янтарь, не правда ли? :) Наоборот, литовцы это русские, так как слово янтарь заимствованно балтами из восточнославянского. :) См. О.Н.Трубачев. Из балто-славянских этимологий: янтарь. Этимология. 1978. М., 1980 С.3-18 или Indoarica в Северном Причерноморье. М.Ж Наука, 1999, С. 125-135

Ibicus: Владимир пишет: Наоборот, литовцы это русские, Что в лоб, что по лбу - аргументация все равно дефектная. Кстати, как Трубачев объясняет появление слова янтарь в восточнославянском и возникновение начальной g- в балтийских? Спасибо.

Владимир: Ibicus пишет: аргументация все равно дефектная. А какая не дефектная? Балты из покон веку, беспрерывно сидят на берегу Балтики? Ibicus пишет: Кстати, как Трубачев объясняет появление слова янтарь в восточнославянском В восточнославянский через тюркское (булгарский) посредство (чуваш. janDar 'стекло'; janDal 'дорогие бусы', 'янтарь') из северопричерноморского индоарийского *i_an-tar 'тот кто сдерживает' (аналогичное по смыслу название янтаря есть в греческом, персидском, сирийском, арабском). Ibicus пишет: и возникновение начальной g- в балтийских общая вариантивность j и g, присущая не только балтийскому. Сначало было j, потом g. Напр. ku:jis/ku:gis; Labia,Labiau> Labguva; Danija>Dange. В основном считают что в литовском этот процесс происходил под влиянием средненижненемецкого, хотя первый пример показывает чисто балтское явление. Отмечается такое явление и в русском енерал/генерал, январь/генварь.

Ibicus: Владимир пишет: А какая не дефектная? Балты из покон веку, беспрерывно сидят на берегу Балтики? Дефектность в том, что принадлежность эстиев к германцам вы основываете на одном единственном слове. Почему не к римлянам? В латинском ведь тоже есть слово glaesum. Владимир пишет: ku:jis/ku:gis; Это два различных слова с весьма даже разными значениями. Владимир пишет: Отмечается такое явление и в русском енерал/генерал, январь/генварь. Это - два совершенно противоположных явления. Январь как пример, подтверждающий янтарь - годится, генерал - нет. Мягкая g- в латышском успела даже превратиться в dz-. Следует также обратить внимание на факт, что слово янтарь зафиксировано в русском лишь в середине 16-века.

Владимир: Ibicus пишет: принадлежность эстиев к германцам вы основываете на одном единственном слове. Нет, не только. Тацит еще говорит о том, что Aesti имеют сходные со свебами облик и обычаи. Култьт вепря также находит аналогии в среде германцев. О том же что он был присущ прусам, без ссылки на эстиев мне читать не доводилось. Но порой и одного слова достаточно, если нет возможности указать источник его происхождения. Ясно что это не балтское слово. Единственный возможный источник заимствования - германцы, тем более что они на своей територии имели собственные выходы янтаря относящиеся к разряду крупных - на западном берегу Дании и в Шлезвиг-Гольштейне. Именно у германцев из и.е. корня со значением "блестеть" образовалось слово означающее ископаемую смолу, канифоль и в частности янтарь. Для древнейших германских диалектов (средние и новые ввиду возможного заимствованного происхождения в расчет брать не следует) оно известно в др.англ. и др. сакс. т.е. у языков находившихся в близости от германских месторождений янтаря. *gle:zo: -, *gle:zo: n, *gle:za-, *gle:zan, germ., sw. M. (n)?: nhd. Bernstein, Harz [ae.,as.] http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/germanischeswoerterbuch/germ-G.pdf Для второй корень *glasa-, *glasam, germ., st. N. (a): nhd. Glas, Harz [an., ae., afries., as., ahd.], также имевшего в прагерманском значение Harz - ископаемая смола, слова из него развившиеся не сохранили это значениение (повторюсь, именно в древних, а не в средних и новых языках). Таким образом именно та форма, которую Тацит обнаруживает у Aesti, является формой связанной с територией древних англов и саксов. Как объяснить её попадание к Aesti? Предложите Вашу гипотезу. Ibicus пишет: Почему не к римлянам? В латинском ведь тоже есть слово glaesum. Вы бы и сами смогли дать ответ. Разве это исконно латинское слово? Perseus дает единственное употребление - у Плиния Старшего. А словарь сводит формы данную Тацитом и Плинием в одну. Очевидно, что речь идет об одном и том-же слове попавшем к римлянам либо от самих эстиев, либо от общего источника, очевидно германского. В кн. 4 в части 27. посвященной островам Северного Океана, Плиний, описывая окрестности Ютландии, минуя её оконечность Catris (ныне Скаген) рассказывает об острове Burcana, называемом также "нашими людьми" Fabaria, и также "нашими солдатами" Glaesaria из за его янтаря. При этом сам Плиний, как и Тацит, янтарь называют sucinum. Итак, glaesum - название янтаря у солдат римской армии на территории Германии и от них попавшее к Плинию. С учетом этимологических соображений, следует предпологать, что это название проникло в армейскую среду от германцев. Можно конечно допустить, что далее этот термин через армию мигрировал на южную оконечность Балтийского Янтарного пути и далее вверх по Висле достиг Янтарного Берега, но почему он более нигде не заимствовался? Где его следы? А по поводу этимологии янтаря в русском и литовском, если Вы филолог, то напишите критическую статью против статьи Трубачева, или же если кто-то таковую написал то предьявите. А иначе это все только слова, т.е. попросту демагогия. Что там что означает и какие процессы происходили в славянских и балтских языках Трубачев знал очень хорошо и не здесь присутствующим его оспаривать и не в в этих кулуарах. У него сататья в Этимологии - давайте аналогичного уровня. А так Вы даже не видели всей его аргументации, все пока с моих слов. Мне совершенно не понятен этот способ критики - не читал, но оспариваю. А пока другой этимологии, хоть сколько нибудь удовлетворительной, у литовского слова нет.

Ibicus: Владимир пишет: Тацит еще говорит о том, что Aesti имеют сходные со свебами облик и обычаи. Совершенно естественно, что Тацит, описывая неизвестный римлянам народ, прибегает к сравнениям с известными, напр., язык похож на британский. Но далее он явным образом противопоставляет эстиев германцам - "хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев". Т.о., эстии - не германцы. Владимир пишет: Култьт вепря также находит аналогии в среде германцев. О том же что он был присущ прусам, без ссылки на эстиев мне читать не доводилось Культ вепря, как и Мать богов есть и у кельтов. Владимир пишет: Как объяснить её попадание к Aesti? Предложите Вашу гипотезу. О том, что эстии называют янтарь glesum, известно лишь со слов Тацита. В прусских письменных памятниках этого слова нет. Владимир пишет: не здесь присутствующим его оспаривать и не в в этих кулуарах Вас назначили модератором? Поздравляю!

Лот: Владимир пишет: Считается что чудь может происходить из гот. þiudа "народ", Спасибо. А кто автор сего мнения?

Ibicus: Дедушка Фасмер вот что говорит: Обычно предполагают первонач. знач. "германцы" и происхождение из гот. Þiudа "народ"; см. особенно Грюненталь, KZ 68, 147; Шахматов, ЖСт. 20, I, 22; "Bull. Ас. Sс. dе Pbourg", 1911, 268; Первольф, AfslPh 4, 66.

Лот: Спасибо. С германцами-чудью (эстиями) мне кажется будут проблемы археологического плана. Однако форма thuidi Иордана - видимо попытка дать германскую народную этимологию финнскому ćudde.Так что гипотеза полезная.

Deli2: Владимир пишет: Итак, эстии были одним из германских народов. Тацит часто общался с германцами (был губернатором одной из северных провинций), потому Aestiorum gentes он отделяет от германцев по языку и отношению к земледелию. По языку он их ставит ближе к бритам, т.е. кельтам, это вполне объяснимо с точки зрения перемены согласных, по которой германцы к тому времени уже отличались от других индо-европейцев, такой перемены в языке кельтов не было. Айстии, скорее всего, одно из балтийских племён, а название янтаря могли заимствовать от соседей готов. У латышей до сих под янтарь - glisis. Своего собственного этимологизируемого названия янтаря в языках у балтов нет. Йордан (его источник - Касиодор) Aesti определяет как жителей побережья за устьем Вислы, т.е. где то на территории расселения западных балтов, видимо, одно из племён предков древних прусов. Примерно там же astum и у Вульфстана. Часто балтийские названия происходят от гидронимов, таковые от индо-европейского корня *eis-, *ois-, *is- (значение: идти, спешить, течь): Aista, Aiseta, Aisetas, Aisetai. Эстонию викинги называли Wirland, Генрих Латвийский - Vironia, а на финском она до сих пор - Vironmaa, эстонцы - virolaiset. Хотя нельзя исключать и проживания некоторого количества древнего финского населения на южном побережье Балтики во времена Тацита.

Владимир: Deli2 пишет: По языку он их ставит ближе Вы полагаете Тацит либо кто-то из его информаторов был профессиональным индоевропеистом или германистом? Deli2 пишет: Айстии, скорее всего, одно из балтийских племён Ах, как же так можно допустить, чтобы балты в каое-то время не находились в Прибалтике. Это не возможно! Балты обязательно должны должны быть автохтонны на своей земле. Прям с момента заселения по следам отступающего ледника. продолжение следует. Deli2 пишет: а название янтаря могли заимствовать от соседей готов. Ваш знаток языков Тацит, в таком случае, не приминул бы об этом упомянуть. Я же прежде чем об этом писать, заглянул в словари. В готском такого слова увы не оказалось. Кельтские языки не развили из И.Е. слова *g(')hlās- (˜ -ō-) "блестящий" слова со значением "смола, янтарь": Ir glass `grün, grau, blau'; Cymr glas `blau'; Bret glaz `grün' ) Значение ближайшее к gles - янтарь, находилось в прагерманском, в котором восстанавливается значение "ископаемая смола, канифоль, янтарь". Но обнаруживается оно только в др.англ. и в др.сакс. Фонетически, с тем же корневым гласным, близка форма древнесеверного gler, а учитывая что для более древнего состояния конечное -r < -R, звука более близкого к Z. Археология фиксирует в юго-восточной Прибалтике скандинаквские связи и можно предположить что gles это передача именно раннего скандинавского *gleR.

Deli2: Владимир пишет: Вы полагаете Тацит либо кто-то из его информаторов был профессиональным индоевропеистом или германистом? Тацит говорит всего лишь о звучании языка, это вполне может определить каждый знающий языки человек. Никаких более глубоких исследований у Тацита нет. Владимир пишет: Ах, как же так можно допустить, чтобы балты в каое-то время не находились в Прибалтике. Это не возможно! Это не только возможно, но и найболее вероятно. Многие исследователи склоняются к тому, что до балтов Прибалтику заселили немногочисленные фины, до появления которых тут жили и более древние люди оставившие дофинские и доиндоевропейские следы своего пребывания. Владимир пишет: Ваш знаток языков Тацит, в таком случае, не приминул бы об этом упомянуть. Да, тогда бы уж точно можно было бы называть его филологом. Владимир пишет: Я же прежде чем об этом писать, заглянул в словари. В готском такого слова увы не оказалось. Кельтские языки не развили из И.Е. слова *g(')hlās- (˜ -ō-) "блестящий" слова со значением "смола, янтарь": Ir glass `grün, grau, blau'; Cymr glas `blau'; Bret glaz `grün' ) Для знакомства с проблеммой названия янтаря не обязательно повторно изобретать велосипед, сначала стоит ознакомится с уже имеющимися исследованиями, хотя по данному вопросу до сих пор нет единого мнения. Если уж смотреть словари, то стоит заглянуть в венгерский: gyantar - "янтарь", gyanta - "смола", мари: jamdar - "прозрачный", чюваши: jantar - "стакан, стеклянный сосуд". Найболее вероятно, что это название перешло к финам из языка более ранних жителей Прибалтики, а к балтам перешло от предков венгров (Б.Ларин) или от финов (L.Bednarczuk). В.Топоров и В.Мартынов связывают происхождение слова с литовским глаголом ginti, аргументируя ритуальным употреблением янтаря в древности. Владимир пишет: Значение ближайшее к gles - янтарь, находилось в прагерманском, в котором восстанавливается значение "ископаемая смола, канифоль, янтарь". Но обнаруживается оно только в др.англ. и в др.сакс. Не только. В средневековом нижненемецком - glar ("смола"), древнем нижненемецком - glas ("electrum"), совр. немецком - Glas ("стакан"). Латышский вокализм слова glisis с длинной первой "i" указывает на то, что слово заимствованно у древних прусов, скорее всего, через куршей. Во всяком случае между glas-glar-gler и gintaras-янтарь никакой явной этимологической связи не прослеживается, а, учитывая специфику самого определяемого названием объекта, найболее вероятна гипотеза Ларина-Bednarczuk'а, т.е. у балтов собственного этимологизируемого названия янтаря нет, а современные термины у угров, финов, балтов и славян имеют неиндоевропейское (или до-индоевропейское) происхождение.

Владимир: Deli2 пишет: Найболее вероятно, что это название перешло к финам Вероятностные рассуждения здесь не к месту. Необходима работа этимолога. О.Н.Трубачев предложил свою этимологию. Не только безупречную фонетически, но и лежащую в о одном ряду с другими, семантически близкими названиями (в которых отраженно свойство янтаря удерживать мелкие частички, т.е. притягивать) янтаря во многих различных языках. А в словарь венгреского и чувашского О.Н. заглянул, естественно что и в работу Ларина. За подробными объяснениями обращайтесь к его статье. Deli2 пишет: а современные термины у угров, финов, балтов и славян имеют неиндоевропейское (или до-индоевропейское) происхождение. Собственно О.Н.Трубачев в своей работе показал, что этот предполагаемый и Вами источник не неиндоевропейский, а как раз вполне индоевропейский - северопричерноморский индоарийский. Из него в языки тех кто сменил индоарийцев в Сев.Причерноморье т.е. гунно-болгарские племена, а от них в языки Поволжья, в венгерский, в восточнославянский и далее к балтам уже через восточнославянское посредство.

Deli2: Владимир пишет: Вероятностные рассуждения здесь не к месту. Необходима работа этимолога. Как раз в работе этимолога вероятностные рассуждения очень даже к месту, к тому же если речь идёт о спорных этимологиях, то эти рассуждения должны быть вероятными не только автору, но и опонентам. Иначе этимология становится "народной". Владимир пишет: Собственно О.Н.Трубачев в своей работе показал, что этот предполагаемый и Вами источник не неиндоевропейский, а как раз вполне индоевропейский - северопричерноморский индоарийский. Из него в языки тех кто сменил индоарийцев в Сев.Причерноморье т.е. гунно-болгарские племена, а от них в языки Поволжья, в венгерский, в восточнославянский и далее к балтам уже через восточнославянское посредство. Вам без меня уже на соседнем форуме сказали: "вопрос открыт", насчёт версии Трубачёва тоже всё объяснили. Повтор нужОн? Могу продублировать.

Владимир: Deli2 пишет: Вам без меня уже на соседнем форуме сказали: Кто сказал? По вопросу этимологий меня точка зрения любого, кто не является лингвистом уровня Трубачева, абсолютно не интересует. Никто, ничего по поводу этой этимологии не высказывал. Deli2 пишет: Повтор нужОн? Хамить изволите? Видимо кончились аргументы.

Deli2: Владимир пишет: Хамить изволите? Видимо кончились аргументы. Нет, просто надоело. Аргументы тут нипричём, о трубачевской теории вам ST писал: Надо сказать, что балтисты эту этимологию Трубачёва восприняли в штыки (вплоть до таких характеристик, как «фантастическая»). Основным контраргументом, правда (из тех, что мне попадались), был экстралингвистический: мол, как балты, сидевшие на янтаре, могли заимствовать его название у славян. При этом как-то забывают, что на янтаре сидели западные балты, называвшие янтарь *gle:si:s -- словом, для которого предпочтительна германская этимология, а балтийская этимология восточнобалтийского *gintaras ’янтарь’ (‹ *’оберег’, от *gin- ’защищать’) необщепризнана, и мотивация такого названия несамоочевидна и нуждается в дополнительной аргументации. В общем, вопрос открыт. Сергей Если вам нравится изображать амнезию, то могу предоставить ссылку, где вы излагаете свою "окончательную" точку зрения и получаете этот ответ. Дальше по теме у меня сказать нечего, да и не охота, мнение балтистов по поводу неудачной теории Трубачева я разделяю.

Лот: Дели, если не сложно, дай те ссылку на критику балтистов (может пригодится).

Ibicus: Deli2 пишет: Аргументы тут нипричём, о трубачевской теории вам ST писал: Дайте, пожалуйста, ссылку на этот форум. Мне тут попалось утверждение, что лит. gintaras от финикийского jainitar. Если такое финикийское слово существует, то, во-первых, имеет смысл поставить вопрос о том, кто у кого заимствовал - финикийцы у протобалтов или наоборот, во-вторых, что существенно, вполне можно обойтись без тюркского и русского посредничества - слово могло быть заимствовано в протобалтский диалект ИЕЯ еще на ИЕ. прародине, которая, как представляется, находилась скорее в Малой Азии, чем в Сев. Причерноморье. Собственно, сам Трубачев оценивает параллели Пруса и Пренай (и их малоазийские аналоги) как неслучайные.

Deli2: Ibicus пишет: Дайте, пожалуйста, ссылку на этот форум. Тут ссылка P.S. Не имею никакого отношения к тамошнему обсуждению, и попутно не рекомендую этот ресурс в качестве информационного, только для спортивного интереса.

Владимир: Deli2 пишет: Дальше по теме у меня сказать нечего, А у Вас разве что было? Статью Вы не читали, но спорите. Интересный подход. Разделяете мнение даже не зная насколько оно адекватно аргументации О.Н. контраргументом, правда (из тех, что мне попадались), был экстралингвистический: мол, как балты, сидевшие на янтаре, могли заимствовать его название у славян. Над этими балтистами можно только посмеятся. Разве это контрагрумент? Разве литовцы сидели на янтаре? Или же этот термин заимствован из западнобалтских субстратов литовского - скалвов и куршей? Но тогда куда же подевался glesis? Но даже если и предположить что у з.балтов было второе название (это нормально) янтаря, то все равно останется проблема этимологии: а балтийская этимология восточнобалтийского *gintaras ’янтарь’ (‹ *’оберег’, от *gin- ’защищать’) необщепризнана, и мотивация такого названия несамоочевидна и нуждается в дополнительной аргументации. Это Вы также отнесли к разряду контраргументов? Это их Вы разделяете? А как же быть с тем, что ранее Вы признали что термин является в балтских и поволжских языках древним заимствовванием? Вы писали: Во всяком случае между glas-glar-gler и gintaras-янтарь никакой явной этимологической связи не прослеживается, а, учитывая специфику самого определяемого названием объекта, найболее вероятна гипотеза Ларина-Bednarczuk'а, т.е. у балтов собственного этимологизируемого названия янтаря нет, а современные термины у угров, финов, балтов и славян имеют неиндоевропейское (или до-индоевропейское) происхождение. Здесь Вы разделили точку зрения о том, что название янтаря для балтов не имеет балтской этимологии и является заимствованием. И если Вы сохраняете эту точку зрения, то ничего против аргументов О.Н.Трубачева у Вас нет, как впрочем нет и у Вами поддерживаемых балтистов. А вот критики аргументов О.Н. я так и не увидел. Понятно почему - статьи Вы не читали. А там Олег Николаевич буквально каждую букву обосновывает. И не только букву, но и семантику, причем не фэнтезийную (тип той что от "балтистов"), а типичную и для других, иноязычных названий янтаря. А что ему противопоставили Вы или Ваши "балтисты"?

Владимир: Вот что пишет о ситуации около I в нэ. Кулаков В.И. Памятники археологии Калининградской области: Переход от поздней фазы культуры самбийских курганов к древностям эстиев (упоминаемый римскими авторами этноним германского происхождения, переводимый как "восточный [народ]" - Laur 1954, S.233) и связываемый с жителями побережья позднейшей Пруссии (Jankuhn 1950, S.62), произошёл довольно скачкообразно. На Самбии и в Натангии курганная традиция в I в.н.э. уже не прослеживается, её носители - западные балты - переместились на юг и восток. Эту гипотезу высказала Люция Окулич-Козарын, считавшая генетическую связь между культурой западнобалтийских курганов и древностями Самбии раннеримского времени пока не доказанной, как, впрочем, и балтский этнический характер местных древностей раннего железного века (Okulicz 1970, s. 155,156). Материал I в. н.э. из Самбии и прилегающих земель убедительно свидетельствует о том, что подкурганные погребения здесь в раннеримское время не производились. .............. Вторым серьёзным показателем резкого ослабления западнобалтских традиций на Самбии в самом начале I тыс.н.э. является преобладание на местных могильниках I - сер. II вв. н.э. обряда ингумации.

Deli2: Владимир пишет: Вот что пишет о ситуации около I в нэ. Кулаков В.И. Памятники археологии Калининградской области: Читать надо всю статью, а не вырывать из её контекста отрывки. Вот о чём говорит автор далее: «Распространение на Янтарном берегу грунтовых захоронений с ингумацией не является логическим продолжением процессов развития обрядности культуры западнобалтийских курганов и свидетельствует факт тотального распространения на Янтарном берегу ранее неизвестных здесь обычаев и, следственно, населения, привлечённого перспективой контроля над истоком Янтарного пути. Этно-культурные перемены в интересующем нас регионе фиксируются письменными источниками. Если для первой половины I в. н.э. Тацит помещает эстиев, западнобалтская принадлежность которых пока не вызывает сомнений, на Самбии и к востоку от неё (Nowakowski 1990, ryc. 1), то для периода между 50-170 гг., согласно Птолемею, земли между реками Висла, Свежая (или Преголя), Гильге и Неман заселялись венедами и вельтами, эстии передвинулись в северо-восточном направлении от Самбии (Ellegаrd 1987, p.14,15). Надмогильные сооружения, ранее немецкими и польскими археологами считавшиеся "курганами эстиев", обозначены Р. Волонгевичем для вельбарских древностей как тип 3 (Wolagiewicz 1986, S.67). Их готская принадлежность не вызывает сомнений. Именно этот новый этнический импульс мог послужить поводом для очередной миграции племён на рубеже Ойкумены, приведшей в конечном итоге к созданию "державы Германариха". После ухода ок. 250 г. в Поднепровье основной части вельбарского населения группы восточных германцев продолжали существовать в обществе эстиев Самбии вплоть до нач. или сер. V в. (Кулаков 1997, с. 111, 112).» т.е. автор отстаивает одну из гипотез о пути миграции готов, вполне возможную, но далеко не единственную и никак не ставящую под сомнение западно-балтскую атрибуцию тацитовских эстиев, на что автор обращает внимание отдельно. К тому же вполне уверенно можно утверждать и обратную мысль, чем та, которую в статье высказал Кулаков, т.е. распространение на Янтарном берегу грунтовых захоронений с ингумацией как раз является(sic!) логическим продолжением процессов развития обрядности культуры западнобалтийских курганов. И объясняются эти изменения не только связями балтов с германцами, но и изменением условий социального бытия западных балтов. Социальная диференциация и накопление собственности ведёт к потребности наследовать, т.е. появляется условия для продолжения социальных "контактов" с покойником. Об обычае делить имущество умершего у древних прусов пишет Вульфстан, хотя его расказ не может считатся документальным, но мотивация сохранения тела умершего в рассказе представленна весьма убедительно. О ссылке автора на версии о германском происхождении названия эстиев, это тоже одна из гипотез. Не самая свежая и не самая убедительная. Насчёт замены кремации ингумацией Волкайте-Куликаускене обращает внимание на аналогичную смену обрядности к грунтовым захоронениям не только на Янтарном берегу, но и на всём литовском побережьи и появлении первых грунтовых захоронений нового типа ещё в последних веках д.н.э. (Курмайчяй, Эглишкес). Далее автор пишет: "...но судя по внешним приметам захоронений и их эволюции на протяжении нескольких столетий, и ранние, и поздние грунтовые захоронения первых веков н.э. несомненно принадлежат западным балтам. Ингумация, заменившая кремацию на стыке двух тысячалетий, вероятно, связанна с определенными изменениями в трактовке загробной жизни."

полная версия страницы