Форум » Рядом с историей (архив2) » Куда сплыло всё арийское! :-) » Ответить

Куда сплыло всё арийское! :-)

Лена М.: Ну не могу не поделиться этакой прелестью от слесарей: [quote]А вопрос о Новгороде вообще-то возник в связи с остутствием следов формирования там арийского суперэтноса на Севере, относящихся к более глубокой древности VI-III тыс. лет до н.э. Поэтому главным фактором здесь было именно погружение всех следов жизни ариев под землю. Остались только топонимы, гидронимы, культура и речь.[/quote] Всё арийское по самое то погрузилось, только то самое и всплыло... (с)

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Deli2: Владимир пишет: Вероятностные рассуждения здесь не к месту. Необходима работа этимолога. Как раз в работе этимолога вероятностные рассуждения очень даже к месту, к тому же если речь идёт о спорных этимологиях, то эти рассуждения должны быть вероятными не только автору, но и опонентам. Иначе этимология становится "народной". Владимир пишет: Собственно О.Н.Трубачев в своей работе показал, что этот предполагаемый и Вами источник не неиндоевропейский, а как раз вполне индоевропейский - северопричерноморский индоарийский. Из него в языки тех кто сменил индоарийцев в Сев.Причерноморье т.е. гунно-болгарские племена, а от них в языки Поволжья, в венгерский, в восточнославянский и далее к балтам уже через восточнославянское посредство. Вам без меня уже на соседнем форуме сказали: "вопрос открыт", насчёт версии Трубачёва тоже всё объяснили. Повтор нужОн? Могу продублировать.

Владимир: Deli2 пишет: Вам без меня уже на соседнем форуме сказали: Кто сказал? По вопросу этимологий меня точка зрения любого, кто не является лингвистом уровня Трубачева, абсолютно не интересует. Никто, ничего по поводу этой этимологии не высказывал. Deli2 пишет: Повтор нужОн? Хамить изволите? Видимо кончились аргументы.

Deli2: Владимир пишет: Хамить изволите? Видимо кончились аргументы. Нет, просто надоело. Аргументы тут нипричём, о трубачевской теории вам ST писал: Надо сказать, что балтисты эту этимологию Трубачёва восприняли в штыки (вплоть до таких характеристик, как «фантастическая»). Основным контраргументом, правда (из тех, что мне попадались), был экстралингвистический: мол, как балты, сидевшие на янтаре, могли заимствовать его название у славян. При этом как-то забывают, что на янтаре сидели западные балты, называвшие янтарь *gle:si:s -- словом, для которого предпочтительна германская этимология, а балтийская этимология восточнобалтийского *gintaras ’янтарь’ (‹ *’оберег’, от *gin- ’защищать’) необщепризнана, и мотивация такого названия несамоочевидна и нуждается в дополнительной аргументации. В общем, вопрос открыт. Сергей Если вам нравится изображать амнезию, то могу предоставить ссылку, где вы излагаете свою "окончательную" точку зрения и получаете этот ответ. Дальше по теме у меня сказать нечего, да и не охота, мнение балтистов по поводу неудачной теории Трубачева я разделяю.


Лот: Дели, если не сложно, дай те ссылку на критику балтистов (может пригодится).

Ibicus: Deli2 пишет: Аргументы тут нипричём, о трубачевской теории вам ST писал: Дайте, пожалуйста, ссылку на этот форум. Мне тут попалось утверждение, что лит. gintaras от финикийского jainitar. Если такое финикийское слово существует, то, во-первых, имеет смысл поставить вопрос о том, кто у кого заимствовал - финикийцы у протобалтов или наоборот, во-вторых, что существенно, вполне можно обойтись без тюркского и русского посредничества - слово могло быть заимствовано в протобалтский диалект ИЕЯ еще на ИЕ. прародине, которая, как представляется, находилась скорее в Малой Азии, чем в Сев. Причерноморье. Собственно, сам Трубачев оценивает параллели Пруса и Пренай (и их малоазийские аналоги) как неслучайные.

Deli2: Ibicus пишет: Дайте, пожалуйста, ссылку на этот форум. Тут ссылка P.S. Не имею никакого отношения к тамошнему обсуждению, и попутно не рекомендую этот ресурс в качестве информационного, только для спортивного интереса.

Владимир: Deli2 пишет: Дальше по теме у меня сказать нечего, А у Вас разве что было? Статью Вы не читали, но спорите. Интересный подход. Разделяете мнение даже не зная насколько оно адекватно аргументации О.Н. контраргументом, правда (из тех, что мне попадались), был экстралингвистический: мол, как балты, сидевшие на янтаре, могли заимствовать его название у славян. Над этими балтистами можно только посмеятся. Разве это контрагрумент? Разве литовцы сидели на янтаре? Или же этот термин заимствован из западнобалтских субстратов литовского - скалвов и куршей? Но тогда куда же подевался glesis? Но даже если и предположить что у з.балтов было второе название (это нормально) янтаря, то все равно останется проблема этимологии: а балтийская этимология восточнобалтийского *gintaras ’янтарь’ (‹ *’оберег’, от *gin- ’защищать’) необщепризнана, и мотивация такого названия несамоочевидна и нуждается в дополнительной аргументации. Это Вы также отнесли к разряду контраргументов? Это их Вы разделяете? А как же быть с тем, что ранее Вы признали что термин является в балтских и поволжских языках древним заимствовванием? Вы писали: Во всяком случае между glas-glar-gler и gintaras-янтарь никакой явной этимологической связи не прослеживается, а, учитывая специфику самого определяемого названием объекта, найболее вероятна гипотеза Ларина-Bednarczuk'а, т.е. у балтов собственного этимологизируемого названия янтаря нет, а современные термины у угров, финов, балтов и славян имеют неиндоевропейское (или до-индоевропейское) происхождение. Здесь Вы разделили точку зрения о том, что название янтаря для балтов не имеет балтской этимологии и является заимствованием. И если Вы сохраняете эту точку зрения, то ничего против аргументов О.Н.Трубачева у Вас нет, как впрочем нет и у Вами поддерживаемых балтистов. А вот критики аргументов О.Н. я так и не увидел. Понятно почему - статьи Вы не читали. А там Олег Николаевич буквально каждую букву обосновывает. И не только букву, но и семантику, причем не фэнтезийную (тип той что от "балтистов"), а типичную и для других, иноязычных названий янтаря. А что ему противопоставили Вы или Ваши "балтисты"?

Владимир: Вот что пишет о ситуации около I в нэ. Кулаков В.И. Памятники археологии Калининградской области: Переход от поздней фазы культуры самбийских курганов к древностям эстиев (упоминаемый римскими авторами этноним германского происхождения, переводимый как "восточный [народ]" - Laur 1954, S.233) и связываемый с жителями побережья позднейшей Пруссии (Jankuhn 1950, S.62), произошёл довольно скачкообразно. На Самбии и в Натангии курганная традиция в I в.н.э. уже не прослеживается, её носители - западные балты - переместились на юг и восток. Эту гипотезу высказала Люция Окулич-Козарын, считавшая генетическую связь между культурой западнобалтийских курганов и древностями Самбии раннеримского времени пока не доказанной, как, впрочем, и балтский этнический характер местных древностей раннего железного века (Okulicz 1970, s. 155,156). Материал I в. н.э. из Самбии и прилегающих земель убедительно свидетельствует о том, что подкурганные погребения здесь в раннеримское время не производились. .............. Вторым серьёзным показателем резкого ослабления западнобалтских традиций на Самбии в самом начале I тыс.н.э. является преобладание на местных могильниках I - сер. II вв. н.э. обряда ингумации.

Deli2: Владимир пишет: Вот что пишет о ситуации около I в нэ. Кулаков В.И. Памятники археологии Калининградской области: Читать надо всю статью, а не вырывать из её контекста отрывки. Вот о чём говорит автор далее: «Распространение на Янтарном берегу грунтовых захоронений с ингумацией не является логическим продолжением процессов развития обрядности культуры западнобалтийских курганов и свидетельствует факт тотального распространения на Янтарном берегу ранее неизвестных здесь обычаев и, следственно, населения, привлечённого перспективой контроля над истоком Янтарного пути. Этно-культурные перемены в интересующем нас регионе фиксируются письменными источниками. Если для первой половины I в. н.э. Тацит помещает эстиев, западнобалтская принадлежность которых пока не вызывает сомнений, на Самбии и к востоку от неё (Nowakowski 1990, ryc. 1), то для периода между 50-170 гг., согласно Птолемею, земли между реками Висла, Свежая (или Преголя), Гильге и Неман заселялись венедами и вельтами, эстии передвинулись в северо-восточном направлении от Самбии (Ellegаrd 1987, p.14,15). Надмогильные сооружения, ранее немецкими и польскими археологами считавшиеся "курганами эстиев", обозначены Р. Волонгевичем для вельбарских древностей как тип 3 (Wolagiewicz 1986, S.67). Их готская принадлежность не вызывает сомнений. Именно этот новый этнический импульс мог послужить поводом для очередной миграции племён на рубеже Ойкумены, приведшей в конечном итоге к созданию "державы Германариха". После ухода ок. 250 г. в Поднепровье основной части вельбарского населения группы восточных германцев продолжали существовать в обществе эстиев Самбии вплоть до нач. или сер. V в. (Кулаков 1997, с. 111, 112).» т.е. автор отстаивает одну из гипотез о пути миграции готов, вполне возможную, но далеко не единственную и никак не ставящую под сомнение западно-балтскую атрибуцию тацитовских эстиев, на что автор обращает внимание отдельно. К тому же вполне уверенно можно утверждать и обратную мысль, чем та, которую в статье высказал Кулаков, т.е. распространение на Янтарном берегу грунтовых захоронений с ингумацией как раз является(sic!) логическим продолжением процессов развития обрядности культуры западнобалтийских курганов. И объясняются эти изменения не только связями балтов с германцами, но и изменением условий социального бытия западных балтов. Социальная диференциация и накопление собственности ведёт к потребности наследовать, т.е. появляется условия для продолжения социальных "контактов" с покойником. Об обычае делить имущество умершего у древних прусов пишет Вульфстан, хотя его расказ не может считатся документальным, но мотивация сохранения тела умершего в рассказе представленна весьма убедительно. О ссылке автора на версии о германском происхождении названия эстиев, это тоже одна из гипотез. Не самая свежая и не самая убедительная. Насчёт замены кремации ингумацией Волкайте-Куликаускене обращает внимание на аналогичную смену обрядности к грунтовым захоронениям не только на Янтарном берегу, но и на всём литовском побережьи и появлении первых грунтовых захоронений нового типа ещё в последних веках д.н.э. (Курмайчяй, Эглишкес). Далее автор пишет: "...но судя по внешним приметам захоронений и их эволюции на протяжении нескольких столетий, и ранние, и поздние грунтовые захоронения первых веков н.э. несомненно принадлежат западным балтам. Ингумация, заменившая кремацию на стыке двух тысячалетий, вероятно, связанна с определенными изменениями в трактовке загробной жизни."



полная версия страницы