Форум » Рядом с историей (архив2) » Хольмгард » Ответить
Хольмгард
Лот: Что означает древнее названии Новгорода "Хольмгард" - "город-холм" или "город на острове"?
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Лена М.: цитатаЧто означает древнее названии Новгорода "Хольмгард" - "город-холм" или "город на острове"? В современной литературе наличествует четыре версии: - Ильменский город (Ильмень > Holm) - город на острове (Holmr - остров) - поселения в островной (в заливаемой паводками) местности - Холм-город (крепость Холм) Все эти версии имеют определённые неудоволетворительности с исторической-лингвистической точек зрения, посему общепринятой до сих пор нет. Вопрос, как говорится, открыт...
Лот: Спасибо. А как Ильмень могло превраиться в Holm?
Лена М.: цитатакак Ильмень могло превраиться в Holm? Я не помню аргументацию Мюлленхофа-Томсена, но, помнится, она была неубедительна с точки зрения фонетики. Посему сторонников у сей версии немного...
Лот: Что касается Holmr hardr. Могло ли оно одинаково означать и "остров-град" и "островной град" (град в островной местности). Так правила английского языка допускают превращение существительного в дополнение в подобной позиции. Русского нет. А скандинавского?
Лена М.: Лот пишет: цитатаЧто касается Holmr hardr. Могло ли оно одинаково означать и "остров-град" и "островной град" (град в островной местности). Так правила английского языка допускают превращение существительного в дополнение в подобной позиции. Русского нет. А скандинавского? В древнескандинавском языке у слова gardr не было ни значения град как город, ни значения град как укрепленное место, а имелись такие основные значения: - ограда, изгородь, забор; - огороженный (с целью хозяйственной деятельности) участок земли, пашня, выгон, огород; - жилье, дом, двор, хутор. Укрепленное же место, крепость, замок по-древнескандинавски - это borg и изредка tuna. Город же по-древнескандинавски - by, stadr, borg...
Лот: Лена М. пишет: цитатаВ древнескандинавском языке у слова gardr не было ни значения град как город, ни значения град как укрепленное место, а имелись такие основные значения: - ограда, изгородь, забор; - огороженный (с целью хозяйственной деятельности) участок земли, пашня, выгон, огород; - жилье, дом, двор, хутор. Разумно в связи с этим привести еще одну форму названия Holmgardarborg (например в саге "О Хрольве пешеходе"). Здесь видно, что термин gardr - не восприниался ни тождественным ни синонимичным слову borg (город). Какой же вывод надо сделать? 1) gardr - не являлось самостоятельным скандинавским словообразовательным формантом 2) оно являлось простой калькой славянского "град" 3) следовательно само слово Holmgardr - целиком калька некоторого славянского названия, так как трудно предположить образование самостоятельного двухкорневого скандинавского названия с славянским "град" во второй части. 4) Holmgardr - калька славянского Холмгород. 5) Это единственная разумная версия. Собственно такая цепочка рассуждений обоснована Т.Н. Джаксон в "Древнерусские топонимы в древнескандинавских источника". М., 2001. Но мне не удавалось встретить оценку таких рассуждений со стороны научного сообщества. Именно она интересна.
Лена М.: Да, в настоящее время это версия с самыми реальными историческими-археологическими-лингвистическими основаниями: В.Л.Янин, М.X.Алешковский. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы) // История СССР, 1971, 2, 32-61. Т.Н.Джаксон. Хольмгард (Hólmgarðr) // Этногеографический справочник. М.: Ладомир, 1994-2000. А вот в этой работе, помнится, был некоторый отклик на сии идеи-основания: М.Б.Свердлов. О названии новгородского Славенского конца // НИС 7(17). СПб: ДБ, 1999, 15-17.
Лот: Спасибо!
Лот: Однако, что тогда изначально называлось Хольмгардом? Версия Т.Н. о том, что название Холмъ-городъ первоначально обозначало Рюриково городище (потом перенесено на собственно новгородский топоним) вряд ли проходит. Рюриково городище - не холм (см. ссылку). Кроме того с середины 10 века известно его второе "варяжское" имя Немогард. В рамках такой логики Хольмгард изначально мог обозначать лишь какой-то район собственно Новгорода. И появился довольно поздно...
Ваксман: ** Кроме того с середины 10 века известно его второе "варяжское" имя Немогард. ** Насчет Немогарда у К.Багр. -- есть версия что это не Новгород а Ладога - Невогард (Нево=Лад.озеро), так или иначе нужно бы объяснить переход в-->м без ссылки на ошибку переписчика
Лот: Но по летописи хорошо известно славянское название Альдегьоборга: Ладога. И совершенно неизвестно гипотетическое название Ладоги Невоград...
Deli2: Лот пишет: цитатаНо по летописи хорошо известно славянское название Альдегьоборга: Ладога. Если это название связывать с гидронимом, то название Ладога может быть лишь славянизированным, т.к. приход славян в регион - слишком поздний. Окончательные ответы может дать комплексное исследование названий гидронимов региона, аналогично и с верховьями Волги-Оки.
Лена М.: цитатаРюриково городище - не холм Из археологического описания Рюрикова Городища: цитатаПоселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. цитата"варяжское" имя Немогард Немогард - не "варяжское", а росское название пункта, в котором сидел Сфендослав.
Лот: Лена М. пишет: цитатаИз археологического описания Рюрикова Городища: цитата Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Тем не менее смотрите фото. Там вроде бы и нет ничего такого, что можно назвать холмомъ. С разных сторон: Фото 1 Фото 2 Хотя вспоминаю известную мне с детства деревню Можайского р-на с названем Холмец. Ее расположение на пологом холме определялось вообще не слюбой стороны, а лишь с одной низменной. Со стороны обширного поля. То есть согласиться с некой натяжкой можно. Лена М. пишет: цитатаНемогард - не "варяжское", а росское название пункта, в котором сидел Сфендослав. . Варяго-русское в языковом смысле. О том свидетелсьвует формант -гард, восходящий несомненно к скандинавскому gardr. Собственно оно должно было возникнуть как калька славянского топонима с формантом -град. Но какого? Вариантов пока мало: Новгород и Невоград. Новгород реально существовал, а вот Невоград... Где конкретно его помещают сторонники невогардской гипотезы?
Ваксман: Упоминание о варягах (типа призвание варягов, варяжский язык) применительно к 9 и возможно 10 в - по-видимому анахронизм так как доподлинно о существовании этого термина ("варяжская" стража в К-поле) известно только с примерно 1030. Изложение ПВЛ, понятно, здесь тоже далеко не синхронно. Что до вопроса о "Немогарде", можно рассуждать так. Вся местность Приладожья называлась как будто "гардар" (мн.ч. от гард), т.е. цепь, система мелких поселений, опорных пунктов скандинавов на пути из Лад. озера к Волге. Невогард это гард на Нево = Лад. озеро. Так ли это мы скорее всего никогда не узнаем.
мав: Т. Н. Джаксон "Этногеографический справочник": "Самая ранняя фиксация топонима Garðar — в висе Халльфреда Трудного Скальда (Hallfreðr Vandræðaskáld), исландского скальда, умершего около 1007 г., во второй строфе его поэмы Óláfsdrápa, сочиненной в 996 г. (Skj. A, I. S. 157). " Так что "гардр" и "варяги" вролне сочетаются по времени.
Ваксман: Фактуры по этим делам у нас крайне мало и новой не предвидится, вероятность что где-то хранятся неизвестные рукописи ничтожна. Поэтому приходится прибегать к домыслам, от слова домысливать, т.е. придумывать умственные конструкции там где нет фактуры. Вот я домысливаю это дело так. По археологии эти гарды датируются от второй половины 8 века и начала 9 века, с южнофиннскими еще раньше. Они естественно как-то назывались с того же 9 века шведами и готландцами которые туда плавали. Аустрвег звучит по-книжному, остаются гарды. Почему нет в сагах? Исландия заселялась норвежцами которым было мало интереса до дел на востоке. Что касается варягов, я бы связал и датировал это слово присягой, данной первой известной группой шведов, видимо вошедших в К-польскую гвардию - тех "варягов" ПВЛ которых Владимир отправил в К-поль после захвата Киева. Эти свежие скандинавы отличались от порядком ославяненной к тому времени руси настолько, что потребовали новой идентификации в византийской военной канцелярии. Затем это слово ушло на Русь как идентификатор новых групп рекрутов из Скандинавии, и в конце концов попало в ПВЛ как обозначение скандинавов вообще.
мав: Ваксман пишет: цитатаПо археологии эти гарды датируются от второй половины 8 века и начала 9 века, с южнофиннскими еще раньше. Они естественно как-то назывались с того же 9 века шведами и готландцами которые туда плавали. Назвать эти поселения "гардами" скандинавы могли лишь познакомившись со славянским названием "град-город". Так как сами скандинавы для обозначения укрепленного поселения "гардр" не использовали. Ваксман пишет: цитатаЧто касается варягов, я бы связал и датировал это слово присягой, данной первой известной группой шведов, видимо вошедших в К-польскую гвардию Почему именно пришедших в Константинополь? Они могли давать присягу и на территории будущей Руси. Ваксман пишет: цитатаЭти свежие скандинавы отличались от порядком ославяненной к тому времени руси настолько, что потребовали новой идентификации в византийской военной канцелярии. Контакты со скандинавами скорее всего были непрерывными. Вряд ли потребовалось "резко" назвать вновь пришедших другим именем. В части ПВЛ о призвании читаем, что варягов изгнали а потом пригласили на княжение. Можно предположить, что славяне к тому времени уже различали скандинавов между собой, и вряд ли называли всех подряд одним именем. Вопрос этимологии "рус" и "варяг" и сейчас не имеют однозначного решения.
Ваксман: ** Назвать эти поселения "гардами" скандинавы могли лишь ознакомившись со славянским названием "град-город". ** И это уводит нас в тот же конец 8 начало 9 веков ** Вопрос этимологии "рус" и "варяг" и сейчас не имеют однозначного решения. ** А потому первая достоверно известная группа скандинавов (русь не считается) поступившая на службу в К-поль это те которые составили отряд Владимира. Вскоре мы имеем первое сведение о "варангах". Так что эти два события допустимо связать. Если слово варяг бытовало на Руси и раньше то кого оно обозначало? Имеем две нац. группы славяне и скандинавы и три слова славяне, русь, варяги - не сходится. ** Можно предположить, что славяне к тому времени уже различали скандинавов между собой, и вряд ли называли всех подряд одним именем ** если это первая половина 10 в и раньше то для славян русь была -сердитые дяди которые непонятно говорят приплывают одних родовичей убивают других увозят так что чем глубже зарыться в болото тем лучше - а для этого слово "русь" так же хорошо как и любое другое. ** В части ПВЛ о призвании читаем, что варягов изгнали а потом пригласили на княжение ** Вот Нестер, какие материалы он мог иметь для русско-варяжской части повествования? Во-первых рассказы проезжавших варягов которые понятно были скандинавы. Во-вторых тот факт что по всем материалам типа обрывочных более ранних (1050) гипотетических летописей русь в общем идентична правящей славянской элите полян и ближних земель. В третьих рассказы старого Яна Вышатича о том что его дедушку-руса звали к примеру Асмуд и говорил он похоже на языке варяжском. Нестер выводил что русы=славяне и русы=варяги но по факту славяне отличны от варягов. В попытке все это хоть как-то соединить и изложить легенды о временах совсем стародавних и родились загадочные нарративы ПВЛ.
Лена М.: цитатасмотрите фото 1. Мне лично не надобно ничего смотреть - я на РГ многократно бывала. 2. Топография РГ с IX-X вв. изменилась, что в принципе не позволяет по сегодняшнему внешнему виду РГ делать подобные вашим умозаключения. цитатаО том свидетельствует формант -гард, восходящий несомненно к скандинавскому gardr. Думается, если сие о чём-нито и свидетельствует, то скорей лишь только о том, что информатором КБ был норманн...
Лот: Лена М. пишет: цитатаТопография РГ с IX-X вв. изменилась, что в принципе не позволяет по сегодняшнему внешнему виду РГ делать подобные вашим умозаключения. А Вам известны какие-нибудь работы, посвященные проблеме исторической топографии Рюрикова городища и окрестностей?
Лена М.: цитатаА Вам известны какие-нибудь работы, посвященные проблеме исторической топографии Рюрикова городища и окрестностей? По сей теме, думается, есть смысл полистать недавно увидевшую свет монографию: Е.Н.Носов, В.М.Горюнова, А.В.Плохов "Городище под Новгородом и поселения северного Приильменья: Новые материалы и исследования" [Труды ИИМК РАН. Том 18] СПб: ИИМК РАН; Дмитрий Буланин, 2005. 404 с. Пер. 800 экз. 5-86007-485-9. И, между прочим, из топографического плана раскопок РГ в 1980-х гг. прямо явствует, что РГ и окрестности в это время представляли собой два холма примерно десятиметровой высоты...
Лот: Спасибо большое. Очень помогли.
Deli2: Лот пишет: цитата1) gardr - не являлось самостоятельным скандинавским словообразовательным формантом 2) оно являлось простой калькой славянского "град" 3) следовательно само слово Holmgardr - целиком калька некоторого славянского названия, так как трудно предположить образование самостоятельного двухкорневого скандинавского названия с славянским "град" во второй части. 4) Holmgardr - калька славянского Холмгород. 5) Это единственная разумная версия. Собственно такая цепочка рассуждений обоснована Т.Н. Джаксон в "Древнерусские топонимы в древнескандинавских источника". М., 2001. Но мне не удавалось встретить оценку таких рассуждений со стороны научного сообщества. Именно она интересна. Видимо, потому, что такую догадку вразумительно обосновать лингвистически нет никаких возможностей. Обсуждаемый "gard-" имеется во многих индоевропейских языках региона. К тому же он является одним из найболее древних балто --> финских заимствований, т.е. название может иметь даже балто --> фино --> славянское происхождение. Предполагаемая "калька славянского" вполне может быть калькой "балто-фино-славянского". При этом никто не исключает и возможность собственно германского происхождения названия. Вообщем, подозреваемых много, а прямых улик - никаких.
Лена М.: цитатаОбсуждаемый "gard-" имеется во многих индоевропейских языках региона. К тому же он является одним из найболее древних балто --> финских заимствований И это в каких же финно-угорских языках региона есть слова близкие к gardr по написанию-значению?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаИ это в каких же финно-угорских языках региона есть слова близкие к gardr по написанию-значению? Это заимствование сохранилось у поволжской мордвы. Слова не близкие, а абсолютно аналогичные по значению. У мордвы есть два диалекта: мокша и ерзь, у первых это слово - карда, у вторых - кардаз или кардо, для сравнения - gardas (лит.). Кстати, зная роль звука h в финских языках производить holm- от славянского "холм" - чистой воды народная этимология.
Лена М.: цитатазаимствование сохранилось у поволжской мордвы. Слова не близкие, а абсолютно аналогичные по значению. У мордвы есть два диалекта: мокша и ерзь, у первых это слово - карда, у вторых - кардаз или кардо, для сравнения - gardas (лит.). А когда это слово карда впервые у мордвы фиксируется? Какие основания отрицать самое элементарное объяснение - заимствование от ближайших русских соседей? И, кстати, что это слово карда точно у мордвы означает?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаА когда это слово карда впервые у мордвы фиксируется? По мнению Яло Калимы с тех пор, когда были возможны прямые контакты между балтами и поволжскими финами, эту точку зрения разделяют Буга, Трубачёв, Топоров, а Томсен считает, что эти заимствования у поволжских финов пришли от финов прибалтийских. Лена М. пишет: цитатаКакие основания отрицать самое элементарное объяснение - заимствование от ближайших русских соседей? От "элементарных объяснений" лучше всего помогают обоснования научные. Лена М. пишет: цитатаИ, кстати, что это слово карда точно у мордвы означает? хлев, загон
Лена М.: цитатахлев, загон Ну и при чём здесь тогда Holmgarðr? или там Kænugarðr?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНу и при чём здесь тогда Holmgarðr? или там Kænugarðr? Примерно, при том же, что и "gardr", "gard" или "град". Это может быть балто --> фино --> славянское заимствование, может быть балто --> финское, а может и германское или балтское. Насчёт первой части названия Holmgarðr, вообще, трудно сказать что-либо определенное без комплексного лингвистического исследования, начиная от изучения гидронимов региона.
Лена М.: цитатаПримерно, при том же, что и "gardr", "gard" или "град". Всерьёз полагаете, что скандинавское название Holmgarðr могло быть хоть как-то образовано от мордовского слова карда, обозначавшего хлев? И такая "версия", по-вашему, соизмерима по своей релевантности с версией скандинавской кальки с того-иного славянского названия сего града?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВсерьёз полагаете, что скандинавское название Holmgarðr могло быть хоть как-то образовано от мордовского слова карда, обозначавшего хлев? Не вижу никаких достаточных оснований для отрицания такой возможности. Учитывая, что слово со значением "огород"-"ограда"-"загон"-"хлев"-"стойло" и т.д. появилось у финов в регионе, примерно, на рубеже III и II тысч. д.н.э., а славяне переселились туда, примерно, в 6 веке н.э. вопрос о происхождении наименований гидронимов не стоит. А название Holmgarðr в географическом смысле вполне может быть сопряжено с названием(-ями) гидронимов. Лена М. пишет: цитатаИ такая "версия", по-вашему, соизмерима по своей релевантности с версией скандинавской кальки с того-иного славянского названия сего града? Ни о какой релевантности "скандинавской кальки с того-иного славянского" тут речи быть не может, для соответствия запросов не хватает необходимых исследований темы, т.е. исследований лингвистических. Без них "версия" тянет лишь на догадку автора.
Лена М.: quote:Учитывая, что слово со значением "огород"-"ограда"-"загон"-"хлев"-"стойло" и т.д. появилось у финов в регионе, примерно, на рубеже III и II тысч. д.н.э. Это ж откуда ж такая точная фиксация? И почему же у финнов региона это слово совершенно не сохранилось? quote:название Holmgarðr в географическом смысле вполне может быть сопряжено с названием(-ями) гидронимов И каковы же основания усматривать таковскую связь?
Deli2: Лена М. пишет: quote:Это ж откуда ж такая точная фиксация? Фиксация примерная. Некоторых авторов перечислял, могу продолжить список, если усматриваете необходимость. Лена М. пишет: quote:И почему же у финнов региона это слово совершенно не сохранилось? Хороший вопрос :) Кстати, по мнению Топорова-Трубачёва, это неверно. Поволжских финов марийцев они отождествляют с летописной мерей, т.е. фины "новгородского" региона тогда, по мнению лингвистов, имели непосредственное племенное родство с прародителями поволжскимх финов современных. Хотя некоторые финологи с этим утверждением не согласны, тем не менее, такая авторитетная точка зрения имеет место быть. Лена М. пишет: quote:И каковы же основания усматривать таковскую связь? Во-первых, нет никаких оснований её априорно отрицать, а, во-вторых, одна из догадок по поводу Holmgarðr прямо говорит о связи с финским названием. Ильмень - это финизм, не единственный подобный. Финизмы в гидронимии с "ilme-" есть и на территории Литвы.
Лена М.: quote:одна из догадок по поводу Holmgarðr прямо говорит о связи с финским названием Еще Елена Александровна Рыдзевская показала - с точки зрения скандинавской фонетики переход Ильмень > Hólm неудовлетворителен. Или вы о чём-нито еще?
Deli2: Лена М. пишет: quote:Елена Александровна Рыдзевская показала - с точки зрения скандинавской фонетики переход Ильмень > Hólm неудовлетворителен. Не читал. Не берусь утверждать, что все возможные конструкции перехода исчерпываются закономерностями скандинавской фонетики, но речь шла о правомерности постановки вопроса о гидронимии. Раз такой вопрос принимается к обсуждению (в научной дискуссии "за" и "против" перехода Ильмень -> Hólm), значит предполагать сопряжение с гидронимами основания есть. Тем более, что изучая такого рода древние названия нельзя уходить от языкового контекста изучаемого региона. Изучение же древнего лингвистического контекста без комплексного изучения гидронимов невозможно.
Лена М.: quote:Тем более, что изучая такого рода древние названия нельзя уходить от языкового контекста изучаемого региона. Изучение же древнего лингвистического контекста без комплексного изучения гидронимов невозможно. Совершенно верно, и лингвисты сейчас вовсю ведут такие исследования, в том чмсле и по затрагиваемому контексту-периоду-регионы. Например из совсем недавнего: А.Л.Шилов. Прибалтийско-финская лексика и восточнославянское языкознание // ВЯ, 2005, 2, 7-28. В статье помнится как раз и предлагаются некоторые такого рода лингвистические материалы к вопросу времени-места наиболее ранних славяно-финских контактов...
Ваксман: Прошу прощения за вмешательство. А нет ли там поблизости всё-таки скандинавского поселка на холме, название которого могло бы просто переехать на Новгород? Потому что с загородкой для скота логики не видно. Топонимы на гард, кард - есть ли они у финнов, балтов или мордвы хоть один? Непохоже. Значит вместе х-л-м + г-р-д соединили уже славяне либо скандинавы. А там гард, град вроде свои слова, где тут собственно место для заимствования?
Лена М.: quote:А нет ли там поблизости всё-таки скандинавского поселка на холме, название которого могло бы просто переехать на Новгород? Такой посёлок поблизости и как раз в тот самый период имелся - Рюриково Городище, но вопрос-то в том - КТО и ПОЧЕМУ называл его Holmgardr в скандинавской передаче? Ведь по-древнескандинавски и holmr не холм и gardr не город. quote:Прошу прощения за вмешательство. Форумы по истории - место открытого-общего общения, посему извиняться за вмешательство нет никакой необходимости...
Deli2: Лена М. пишет: quote:Ведь по-древнескандинавски и holmr не холм и gardr не город. Есть разные варианты, напр. финское h в заимствованиях получается, напр., из балтских č š ž и даже s. Если предположить, что возможно название связывать с гидронимом, то сам гидроним уже может иметь лексические измения связанные со славянскими языками.
полная версия страницы