Форум » Рядом с историей (архив2) » Гарри Каспаров «Черные дыры истории» :))) » Ответить
Гарри Каспаров «Черные дыры истории» :)))
Глюкозa: Адрес статьи. Похоже, что черные дыры не в истории, а в чересчур обширных познаниях автора в таковой из-за бессистемного чтения :) цитата Поясню причину своего интереса к проблеме хронологии. Древней, средневековой и новой историей я серьезно увлекался с детства, перечитал огромное количество исторических работ и книг. У меня хорошая память, большинство исторических дат, имен, событий помню наизусть. За много лет у меня в голове сложилась достаточно полная картина истории древнего и средневекового мира в том виде, как нам ее преподносят сегодня. Но, кроме того, я люблю анализировать, просчитывать разные возможности, сравнивать ситуации. И вот. У меня постепенно стало складываться ощущение, что с датами в древней истории не все в порядке. То тут, то там возникали противоречия, неразрешимые в рамках традиционной истории. Одной из первых проблем, вызвавших у меня неосознанное беспокойство, стала невозможность размещения героев древнегреческой мифологии внутри временной шкалы, охватывающей предположительный период их активности.
Ответов - 6
Ваксман: В математике (которую я как и Фоменко знаю профессионально) доказать что-то это значит свести доказываемое к некоторому числу утверждений если и не совсем очевидных то по крайней мере таких которые каждый специалист в данной области признает за истинные и сам четко знает как вывести их уже совсем из аксиом. То же самое Фоменко (и не только) хотел бы видеть и от истории. (Оставим в стороне негодные и просто неприличные методы и аспекты.) Возьмем утверждение: (х) За 2*** лет до настоящего года называемого 2006м Александр разгромил Дария там-то вместе со всеми подразумеваемыми деталями (т.е. что было государство называвшееся Македонией, что там был царь Александр и т.д.). Можно ли дать этому утверждению (х) какое-то конкретное доказательство, без надувания щек и предварительных обвинений в невежестве, оскорблении, и т.п., а также без ссылок на то что история не математика - содержащее конкретный набор фактов (найденные монеты, хроники, надписи и пр. и пр.) и связывающих их рассуждений, которое, как замкнутый набор информации, могло бы быть выставлено для ознакомления всем сомневающимся? Это конечно совсем не то чем занимаются современные историки, а может быть и просто невозможное дело по существу. Но почему бы кому-нибудь из действительных знатоков истории не попробовать, хотя бы просто чтобы выявить возникающие проблемы?
Лена М.: цитатаМожно ли дать этому утверждению (х) какое-то конкретное доказательство, без надувания щек и предварительных обвинений в невежестве, оскорблении, и т.п., а также без ссылок на то что история не математика - содержащее конкретный набор фактов (найденные монеты, хроники, надписи и пр. и пр.) и связывающих их рассуждений, которое, как замкнутый набор информации, могло бы быть выставлено для ознакомления всем сомневающимся? Конечно можно - именно так собственно сейчас и строятся монографии по той-иной проблеме. И думается в той же монографии Шахермайра всё это есть по Александру-Дарию, ну естественно на момент её написания...
Deli2: Ваксман пишет: цитатаМожно ли дать этому утверждению (х) какое-то конкретное доказательство, без надувания щек и предварительных обвинений в невежестве, оскорблении, и т.п., а также без ссылок на то что история не математика - содержащее конкретный набор фактов Неможно, каждый исторический источник имеет континуум интерпретаций. Простые вещи объяснять долго, лучше самому что-нить почитать.
Глюкозa: История - это действительно не математика, но и мы кое-что умеем. Вы же не будете требовать от специалиста по аналитической геометрии глубоких познаний в топологии? Так и здесь. Будем играть моими картами и по моим правилам. Теорема. Сражение, описанное в «Песни о Роланде», происходило 15 августа 778 г. в неизвестном месте (в какой-то долине в Пиренеях) и представляло собой всего лишь нападение местных жителей на обоз франкской армии. Доказательство. Первый поход Карла Великого в Испанию был совершен по приглашению некоторых сарацинских наместников городов Испании (ибн аль-Араби, Абу Тахира и др.). Карл в письме папе (Cod. Carol.; MGH Ep., 3, no 61) утверждал, что мусульмане хотели напасть на его земли. Это опровергается захватом фоанками Наварры и Памплоны: Наварра не находилась под властью сарацин, а была частью христианского королевства Астурия. Осада Памплоны подробно описана в Fragmentum de expeditione Hispanica (MGH SS, 3, 708-710). От приглашавших его сарацин Карл получил заложников, что явно указывает на мирные отношения с ними: заложников всегда брали для гарантии соблюдения условий мирного договора. Никакие военные столкновения франков с сарацинами не подтверждаются надёжными источниками. При отступлении франки разрушили стены Памплоны (Ann. r. Franc. (Lauriss.)), «Cuius muros, ne rebellare posset, ad solum usque destruxit» (Ann. Einh.). Следовательно, мусульмане расправились руками Карла с христианами -астурийцами и басками. При этом Карл, как всегда, вёз в обозе богатую добычу, награбленную во время похода. При переходе через Пиренеи, 15 августа 778 г. на обоз и арьегард франков напали васконы из засады на густо заросших лесом вершинах. Они имели превосходство из-за легкого вооружения и условий местности. Из-за узкой дороги франкская армия растянулась в длинную колонну. Васконы бросились в атаку вниз в долину, разграбили обоз и скрылись под покровом ночи. При этом погибли королевский стольник Эггихард, дворцовый граф Ансельм, граф бретонской марки Хруодланд и многие другие (V. Karoli, 9; Ann. Einh.; упоминается также в V. Hlud., 2). Сюда также относится большой ущерб («dispendium habuit grande»), о котором пишут Ann. Sangall. Bal. Место нападения неизвестно, поскольку Ронсеваль (к северу от Памплоны, в Пиренеях, в долине Валь-Карлос) упоминают только позднейшие легенды, включая псевдо-Турпина (Turpini Hist. de vita Caroli, 21) и Родерико Толедского. А дата подтверждается очень просто - из эпитафии погибшего здесь Эггихарда (MGH Poetae, l.1, 109-110): «EPHYTAPHIUM. Pallida sub parvo clauduntur membra sepulcro, Ardua sed caeli spiritus astra petit. Inclita stirpe satus, Franquorum sanguine cretus, Hic fuerat dudum mittis in omne decus. ... At vos christicole, qui sacri limina templi Lustratis, gentum corde rogate patris: 'Tu pietate deus probrosa', dicite cuncti, 'Aggiardi famuli crimina tolle tui'. Qui obiit die XVIII Kalendas Septembrias in pace feliciter.» Дата приведена в последней строке эпитафии. Что касается подобной мнимой эпитафии Роланда (Хруодланда), то она взята из истории Турпина о деяниях Карла Великого и фактически является заимствованием (MGH Poetae, l.1, 110, n.2). Все её строки повторяются у более раннего поэта Венанция Фортуната. Quod erant demonstrandum :)
Ваксман: Ето рассуждение включает не только факты (т.е. рукописные сведения) и умозаключения по ним, но и так сказать аксиомы. Одной из них является то, что если мы видим средневековый документ с датами от РХ например 778 г. то этому можно верить - в том смысле что это событие произошло именно за 2006 - 778 лет до нашего текущего года - если только нет сомнений в том что документ вообще не сфальсифицирован с самого начала, или в том что хронист основывался на легендах (ПВЛ, Дудо) или иные конкретные сомнения. Это вот такая аксиома которую "новохронологи" называют ТИ (традиционная история). А поскольку именно она и ставится под сомнение - и как раз ее-то некоторым неисторикам из точных наук хотелось бы как-то конкрентно обосновать, то Ваше рассуждение не годится. Я бы мог поверить здесь в рассуждение по принципу перипла. Например, события времен Кромвеля и Мазарини хорошо задокументированы рядом независимых источников и могут потому считаться достоверными. Это первая остановка. Копнем лет на 100 назад. Нужно найти достоверные документы 17 века о веке 16-м, независимые и в достаточном количестве чтобы признать их достаточным свидетельством о ключевых событиях 16 века. Сюда, конечно, пойдет и нумизматика и надписи на камнях и т.д. -но проверенные на аутентичность. И так далее. Возможно что такое исследование выявило бы интересные детали о переходе информации из одного века в другой, а может быть и bottlenecks когда всё повисает на лишь паре вызывающих сомнение хроник.
Глюкозa: Ваксман пишет: quote:Возможно что такое исследование выявило бы интересные детали о переходе информации из одного века в другой, а может быть и bottlenecks когда всё повисает на лишь паре вызывающих сомнение хроник. По-Вашему, форум по истории подходящее место для таких исследований? Приведённые источники сомнений не вызывают. Для сомнений должны быть основания. Пожалуй, такую цепочку можно построить. Но для начала неплохо бы сделать тексты общедоступными.
полная версия страницы