Форум » Рядом с историей (архив2) » О слитии кафедры с бомжатником » Ответить
О слитии кафедры с бомжатником
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter недавно высказал несколько важных мыслей: цитатаВ самом деле, продуктивно ли объединение, допустим, кафедры истории Средних веков с бригадой доярок? Или лаборатории лазерной физики с портовыми грузчиками-абстинентами, членами общества "Знание"? Или офицеров N-ского кавалерийского полка с цирковыми наездниками-виртуозами? Очевидно, что все такие "единения" абсолютно бессмысленны. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000040-001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002 цитатаВначале об общих принципах. Когда человек не умеет читать и писать – он должен идти в школу, а не создавать согласительную комиссию грамотных и неграмотных. Когда человек хочет освоить какую-либо профессию (военного, врача, историка, повара и т.д.) или просто получить профессиональную информацию – он должен обращаться к соответствующим специалистам, а не искать консенсус между «циркачами и военными». В каждой области профессиональной деятельности есть своя система подготовки кадров, своя система присвоения квалификации, свои собственные внутренние правила. На этом основана европейская рациональная цивилизация нового времени и европейская система научного знания. Так было и так будет. Перейдем от общего к частному. Данный форум – итог пятилетнего развития, в результате которого здесь сформировался высокопрофессиональный контингент участников, сформировались собственные традиции, сложился определенный уровень дискуссий. Наличие такого уровня в сети – это редкое явление, которое надо беречь и ценить. Идеи согласительных комиссий грамотных и безграмотных (можно и резче сказать: идеи «слить кафедру с бомжатником») – это очевидная нелепость. «Кафедра» от этого, несомненно, пострадает, а «бомжатник» - не улучшится. При этом не следует толковать ситуацию в стиле «башня из слоновой кости», «нежелание» и проч. Само долголетнее существование данного форума как раз и свидетельствует о том, что профессиональные историки открыты к общению, всегда готовы помочь советом и коллеге, и любителю. Все те, кто серьезно интересуются историей – на этом форуме были и есть herzlich willkommen, как говорят немцы. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000040-001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.001 А вот и продолжение темы - по истине печальное и жалкое зрелище. Каким-то образом белорусские слесари привлекли в свой бомжатник 4-ех историков, не побоявшихся пачкаться с ними: http://probelarus.ru/modules.php?op=modload&name=PNphpBB2&file=index Захар Шыбека, Андрей Киштымов, Юры Гардзееў и Алесь Смалянчук получили по своей скромной комнатке в Дорце Слесарей От Истории и общий уголок профессионального историка - "Форум прафесійных гісторыкаў", который в отличии от места, где собираются бомжи и слесари, пока пустует. Да, вряд ли можно увидеть более жалкое зрелище на просторах интернета...
Ответов - 20
Лена М.: Да, как только увидишь что-то в духе Переименование Беларуси в Великую Литву, так сразу в памяти встаёт бессмертное: цитата- Не беспокойтесь, сказал Остап, мой проект гарантирует вашему городу неслыханный расцвет производительных сил. Подумайте, что будет, когда турнир окончится и когда уедут все гости. Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва - в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира. Хотя должна и вам, Томас, заметить - с вашими анекдотичными Альгирдасами да забавными русинами вы тоже уподобляетесь сим потешным литвинистам...
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаХотя должна и вам, Томас, заметить - с вашими анекдотичными Альгирдасами да забавными русинами вы тоже уподобляетесь сим потешным литвинистам... Видите ли, Лена, на счет Альгирдаса вы можете ссылаться лишь на традицию употребления искаженного написания имени. Я никогда не сопротивлялся этой традиции - пишите как хотите. Но оригинальная форма имени, всё-таки, тоже существует, является общепризнанной в качестве таковой научным сообществом, и никак не могу согласиться, что ее использование, является чем-то "антинаучным". Русины же - вообще этноним из летописей (правда, использовался в единственном числе, во множественном - Русь). Так что будьте последовательны - если Ольгерд из летописей - "единственно верный" вариянт, то почему русины оттуда же - непростительная крамола?
Лена М.: цитатаРусины же - вообще этноним из летописей Вообще-то мы сие уже проходили, но давайте для лучшего понимания повторимся, итак: В каких же это русских летописях термин русины употребляется для обозначения русских жителей ВКЛ? Но меня лично больше коробят даже не русины, а русинский язык. Может и русинский язык знаком нашим летописям как язык русских жителей ВКЛ? Между прочим в советской лингвистике для литературно-книжного языка ВКЛ употреблялся термин старобелорусский язык. Но для пламенных борцов с литвинизмом как я пониаю сей термин категорически не приемлем?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаМежду прочим в советской лингвистике для литературно-книжного языка ВКЛ употреблялся термин старобелорусский язык. Но для пламенных борцов с литвинизмом как я пониаю сей термин категорически не приемлем? Вполне приемлем, это язык на котором говорят старые белорусы. У нас в окрестностях Вильнюса есть такой феномен: старые жители разговаривают на "старобелорусском" языке называя его "простой мовой", этот язык сами считают польским, а себя - поляками. Иногда этот язык ещё называют "тайным", т.к. его не употребляют в присутствии чужих людей, только среди своих. С этим "старобелорусским" языком ещё много всяких интересностей происходило, вот тут можно почитать (это в качестве саморекламы)
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаВ каких же это русских летописях термин русины употребляется для обозначения русских жителей ВКЛ? Чтобы было предельно ясно скажем так: во всех, в которых только сей этноним употребляется в единственном числе. цитата"И будучы ему русином, был велми набожон и вчынил цэрков каменую в Полоцку святое СофЂи, a другую святого Спаса..." Литовская летопись, 2 ред. Список Рачинского http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov24.htm Литовская летопись, 2 ред. Румянцевский список http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov26.htm и пр. --- "Пан Лащ, до Києва шедши, Лисінку містечко на самий день великодній вшистко вистинал, як мужов, так і жон, так і дітей, в Церкві будучих, і попа з ними. По дорозі людий невинних, буле би тілько русин бул, забивали." "Єдного русина Попеля знашли в чернца, взяли і розстріляли, а другого с церкви святого Феодосія." "По тім дано знати до гетьмана польського, котрий розгнівавшись барзо, послал хорогвий п'ять, под которими було людей 7 сот, казали місто козацькоє висічи, і жонок, і дітей, аби єдно бул русин, казал губити, бо козаков не було." "Що гди ся донесло Хмельницького, не схотіл покою і згоди жадної, любо бул пункта послал до кроля 123, аби воєвода києвський завше русин бул, і каштелян, і митрополит в сенаті аби засідал, і унія аби повсюду знесена була." "4. Аби воєвода київський завше русин бул і всі урядникове в Київськом, Браславськом і Черніговськом воєводствах русь були." Львовская летопись http://litopys.org.ua/ostrog/ostr01.htm --- "І чи русин, лях чи, може, чужоземець, жид у статку, Богом звільнений, втішався від цноти Сірка в достатку." "Хто ж був русин, лях чи, може, із чужого де народу, Всіх подячно відсилали у доми на ту нагоду." З РУКОПИСНОЇ ВІРШОВАНОЇ ХРОНІКИ ДРУГОЇ ПОЛОВИНИ XVII СТОЛІТТЯ http://litopys.org.ua/suspil/sus132.htm --- «Интермедиум жид из русином», XVIII в. http://litopys.org.ua/ukrinter/int13.htm Лена М. пишет: цитатаМожет и русинский язык знаком нашим летописям как язык русских жителей ВКЛ? Между прочим в советской лингвистике для литературно-книжного языка ВКЛ употреблялся термин старобелорусский язык. Видете ли, Лена, будучи языком русинов, сей язык сейчас может называться русинским языком. Что касается летописного термина - руский язык - то он, к сожалению, в современном языке будет вводить в заблуждение, ибо язык этот не соответствует современному пониманию русского языка. Что касается старобелорусского языка, то он хотя и имеет определенное отношение к белорусскому языку, никак не может отождествляться с ним, ибо не было тогда ни белорусов, ни вообще группы определяемой так, как современные белорусы, а соответственно небыло и не могло быть и понятия о белорусском языке. Тот языковый континуум, который простирался от Полоцка до Киева, мыслился как зона одного языка, и, соответственно литературные формы его могли приобретать черты то белорусских, то украинских диалектов в зависимости от конкретного писца. Так что говорить о "старобелорусском языке" того времени - не корректно. Язык следует определять так, как его определяли современники - как язык русинов, с определенной однако модификацией, чтобы избежать путаницы с современным понятием русского языка. И вобще говоря, этот язык в историографии назывался очень по-разному, и вопрос об его определении до сих пор остается открытым.
Лена М.: цитатаво всех, в которых только сей этноним употребляется в единственном числе Думается вы, Томас, откровенно подменяете понятия - приведенные вами примеры вряд ли можно определить как почерпнутые из русских летописей, равно и относящиеся к реалиям ВКЛ. Это скорей уже белорусская-украинская практика времен Речи Посполитой... А в русских летописях времен ВКЛ термин русин (как русский житель ВКЛ) практически не встречается... цитатаВидете ли, Лена, будучи языком русинов, сей язык сейчас может называться русинским языком. Очень сомнительная посылка - сами русины в русском обозначении русских жителей ВКЛ не боле чем версия, и потому строить на ней столь далеко идущие дальнейшие построения мягко говоря некорректно.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаА в русских летописях времен ВКЛ термин русин (как русский житель ВКЛ) практически не встречается... Этноним русин употребляется в летописях и прочих источниках, в которых только сей этноним употребляется в единственном числе. И делается это со времен Киевской Руси. Внутренних источников ВКЛ до 16 в. очень мало, а в них случаев использования этнонима в единственном числе - тоже. Это можно отыскать, но сейчас у меня на подобные поиски нет времени (впрочем, литовскую летопись начала 16 в. я вам процитировал). Вобщем этноним "русин" - бесспорный факт, и то, что вы в это никак нк можете поверить, свидетельствует лишь о весьма поверхностном вашем ознакомлении с этой проблематикой.
Лена М.: цитатаЭтноним русин употребляется в летописях и прочих источниках, в которых только сей этноним употребляется в единственном числе. И делается это со времен Киевской Руси. Да термин русин иногда встречается в русских памятниках - например в Русской Правде: цитатаАже убиеть мужъ мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто его мьстя, то положити за голову 80 гривенъ, аче будеть княжь моужь или тиуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь. Вот только какое отношение сей термин имеет к тогдашнему русскому обозначению русского населения ВКЛ, как вы пытаетесь представить? цитатаВнутренних источников ВКЛ до 16 в. очень мало А они-то тут и не причем - наши памятники-летописи соответствующего периода постоянно касаются событий-реалий ВКЛ, и именно их то-иное обозначение русских жителей ВКЛ и должно быть положено в основу сего термина-этнонима. Когда мы ПО-РУССКИ обозначаем жителей Германии немцами, то ориентируемся на свои источники-памятники, а не на источники Германии. цитатаэтноним "русин" - бесспорный факт Для нашей научной литературы совершенно небеспорный, скорей как раз наоборот.
Дмитрий Беляев: Лена М. пишет: цитатаМежду прочим в советской лингвистике для литературно-книжного языка ВКЛ употреблялся термин старобелорусский язык. Как раз в советской лингвистике он употреблялся ограниченно. Его любили белорусские ученые, но существовала и концепция "западнорусского языка", который в 14-16 вв. был государственным языком не только ВКЛР, но и Молдавского и Валашского княжеств. При этом официальная (выраженная в словарях и энциклопедиях) модель отрицала единство языка славяноязычных подданых Гедиминовичей и полагала, что в 14 в. сложились и белорусский и украинский языки.
Лена М.: цитатана счет Альгирдаса вы можете ссылаться лишь на традицию употребления искаженного написания имени. 1. Употребление РУССКОЙ формы имени Ольгерд опирается на самое весомое из возможных оснований - на русские документы XIV-XV вв. в коих сия форма многократно упобребляется. Противопоставить же сему практически нечего. 2. Употребление формы "Альгирдас" в русском языке неприемлемо и еще по двум причинам: - исторически сложились формы имен персонажей РУССКОЙ истории Ольгердович-Ольгердовна и только в слесариане наверное можно заменить их на совершенно уж анекдотичные для русского уха-глаза Альгирдасович-Альгирдасовна - в русском языке опускаются подобного рода окончания при заимствовании имён: греч. Александрос -> рус. Александр и т.п.
Deli2: Лена М. пишет: цитата в слесариане наверное можно заменить их на совершенно уж анекдотичные для русского уха-глаза Альгирдасович-Альгирдасовна Тут как раз обратные тенденции. Один из белорусских слесарей-писарей даже литературный псевдоним себе взял летописный - Витовт Чаропка, есть у них и лже-Ольгерды всякоразные, Мендогов не встречал, но наверное тоже наличествуют в слесарном обороте. Видимо, в глазах слесарей, всё летописное - облагораживает. Совершенно анекдотичное знучание это слабый аргУмент, многие балтские имена и фамилии знучат необычно, но это само по себе явление нормальное. Надо учитывать и то, что одалживая некоторые слова-понятия из летописей мы общаемся не на летописных языках, а на современных.
Лена М.: цитатамногие балтские имена и фамилии знучат необычно, но это само по себе явление нормальное. Надо учитывать и то, что одалживая некоторые слова-понятия из летописей мы общаемся не на летописных языках, а на современных. Совершенно верно, посему - Альгирдас Бразаускас, но великий князь литовский Ольгерд. И здесь нет противоречия, ибо именно под этими именами эти славные литовские деятели прочно вошли в РУССКУЮ историю-политику.
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаНадо учитывать и то, что одалживая некоторые слова-понятия из летописей мы общаемся не на летописных языках, а на современных. Вообще говоря, это удивительное лицемерие - навязывать чужеземным историкам собственную грамматическую традицию, и при этом ничтоже сумняшеся называть Ивана Грозного Йонасом. Я плакалъ.
Deli2: Ibicus пишет: цитатаВообще говоря, это удивительное лицемерие - навязывать чужеземным историкам собственную грамматическую традицию, и при этом ничтоже сумняшеся называть Ивана Грозного Йонасом. Я плакалъ. Да, ужОс !!!
Глюкоза: Ibicus пишет: цитатаничтоже сумняшеся называть Ивана Грозного Йонасом Как Вам нравится John the Terrible ? Видимо, это «Ужасный Джон», но никоим образом не Иван Грозный :)
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаПротивопоставить же сему практически нечего. Наверное и этого разговора небыло бы, если дело обстояло так, как вы сказали... Лена М. пишет: цитатаУпотребление формы "Альгирдас" в русском языке неприемлемо и еще по двум причинам: - исторически сложились формы имен персонажей РУССКОЙ истории Ольгердович-Ольгердовна и только в слесариане наверное можно заменить их на совершенно уж анекдотичные для русского уха-глаза Альгирдасович-Альгирдасовна Пожалуй. Вы где нибудь видели такое употребление отчеств или предложения? Если посмотреть на правила образования русских отчеств от литовских имен, то узнаем, что при добавлении патронимического суффиуса, окончание именитеоьного падежа сбрасываются. Я это вам давным-давно объяснял, но вот опять к тому же...
Лена М.: Листала сегодня первый том БРЭ (Россия) - там фигурирует Ольгерд, великий князь литовский, но нет никакого "Альгирдаса", великого князя литовского...
Colonel Hunter: А что это за проект-портал? При беглом просмотре я там заметил некоего Тома Барановского. Это что за персонаж?
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаПри беглом просмотре я там заметил некоего Тома Барановского. Это что за персонаж? Виртульный персонаж, создавший себя для борьбы со мной. Сначала пытался писать нелепости как-бы от моего имени, таким образом меня "разоблачая". Потом перешел на простое вещание своих истин и прямое "разоблачение "от себя". цитатаА что это за проект-портал? Пожалуй больше всего мне понравилось объяснение на немецком: цитатаBelarus und Lietuvos Die Rede ist ueber Litauen, besser zu sagen ueber Geschichte Litauen. Im Netz gibt es viel Infotmation darueber. Es scheint ales klar mit der Geschichte Litauen zu sein. Ist es aber so? Ich moechte Geschichte Litauen anders westliche und oestliche Quellen benuetzend vorstellen. Zunaechst muss man die Terminologe erklaeren. In der Welt scheint es heute Litauen zu sein. Mehrere Leute sind sicher, dass heutige Litauen Nachfolger der Grossfuerstentums Litauen ist. Und es ist unmoeglich Belarus in Zusammenhang mit der Geschichte Litauen zu bringen. Es ist aber viel ausserordentlicher, wenn sagt man, dass heutige Belarus einzige Nachfolgerin des Grossfuerstentums Litauen ist. Der eigene Name heutiger Litauen auf de "litauischen" Sprache ist "Lietuvos". Diesen Namen benuetzen wir fuer heutige Litauen, die seit Anfang des 20. Jahrhundert wieder entstand. In der Periode seit 1009 bis 1569 benuetzen wir den Namen Litauen oder Grossfuerstentum Litauen. Seit 1569 bis 1794 - Kofederation von Litauen und Poland. Seit 1794 bis 1917 - im Russischen Reich. Dann besprechen wir heutige Litauen und Belarus, Hauptstadt Vilnja, warum sie heute Vilnius ist und andere Fragen. http://probelarus.ru/?newlang=deu
Colonel Hunter: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВиртульный персонаж... Ясно. Tomas Baranauskas пишет: цитатаBelarus und Lietuvos Нда.... Как говорится - сумбур вместо музыки. Удачи, Л.
полная версия страницы