Форум » Рядом с историей (архив2) » Еще об одних профессиональных слесарях » Ответить
Еще об одних профессиональных слесарях
А.Ж.: Какой ужасный преступник - этот Дьяконов, что не смог найти правильный перевод редкому слову. Слесарь и все такое. Да, "мед" - это правильно, конечно, если речь идет о напитке - видно, не только Руси "веселие пити" свойственно - наверное, там меду многие бочки стояли, раз им огонь тушили. Только вот я приведу пример работы не-слесарей - вроде бы профессионалов, всю жизнь занимающихся проблемами древнерусской филологии и самим языком древнерусским. А это не специфическая латынь, а родной древнерусский язык, а они сотрудники ТОДРЛ. Беру издание ПЛДР (М., 1981), где билингва. Основная редакция Сказания о Мамаевом побоище (опускаю твердые знаки и запятые в исходном тексте): "В святую недЪлю по заутрении начаша многих труб ратных гласи гласити и арганы многи бити и стязи ревуть наволочени у саду Панфилова". В.В. Колесов переводит: "В святое же воскресение после заутреней зазвучали многие трубы боевые и литавры загремели и зашумели расшитые знамена у сада Панфилова" (С.154-155). В той же книжке помещен перевод М.А. Салминой из "Слова о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича". Княгиня Евдокия плачет по нем «яко труба рать повЪдающи яко ластовица рано шепчущи и арган сладковещающи и [в публикации не разделено: сладковещающий] глаголаше: …почто не проглаголеши ко мне утроба моя к женЪ своей… Винограде многоплодный уже не подаси плода сердцу моему и сладости души моей…" Достаточно. Перевод: княгиня "словно труба, на бой созывающая, как ласточка на заре щебечущая, словно свирель сладкоголосая, причитала…: почему не промолвишь ко мне, сердце мое, к жене своей… Сад многоплодный, уже не даруешь плода сердцу моему и радости душе моей" (С.218-219). Что тут сказать? Переводы эти - слесарные, не профессиональные, не ставящие задачу точно передать суть, а приблизительно перелагающие общее содержание. Хорошие переводчики поэзию лучше переводят. Особенно это бросается в глаза у Салминой, светила отечественной текстологии. Арган - свирель, сладковещающий – сладкоголосый, глаголет - причитает, утроба - сердце, виноград - сад, сладость - радость. Зачем себя утруждать и думать? Ляп-тяп и готово, зато складно. А у Колесова "арганы" оказывается литаврами. СДРЯ говорит обтекаемо - мол, вид музыкального инструмента. Это честнее. Но хорошо бы задуматься: на что более современное похож сладковещающий ударный инструмент прошлого? И посмотреть словари. Читаем у Даля про слово "варган": "простонародное музыкальное орудие, зубанка; железная полоска, согнутая лирой, со вставленным вдоль по средине стальным язычком". Варганить - шуметь, подварганить - подыграть. Похоже - то самое: если язычком тихонько бить по железной "лире" будет раздаваться мелодичный звук. А если бить сильно и в разные части "лиры", то и шуму много будет. А что мешало этим профессионалам найти это описание? Но у Колесова и прочее очень слесарно. Он не понимает разницу между стягами, знаменами и хоругвями, которые все есть в тексте Сказания, и не следует потому оригинальной терминологии, а пишет как бог (или черт) на душу положит. Он не понимает, почему стяги "ревут" – значит, день ветреный был. Потому они у него лишь шумят и "расшиты" - надо было придумать какой-нибудь аналог слову "наволочени". Я не говорю о том, что в обоих случаях не сделано даже попытки передать особенности глагольных форм оригиналов. А при описании смотра в Коломне это бы обязательно выявило, что текст Основной редакции – не первичен, он - обрывок более полного описания. Научный перевод это должен учитывать, а комментатор по-хорошему - отмечать. Самое замечательное, что это делали (или не делали) сотрудники одного высокопрофессионального учреждения. Так что Горм прав: кажный взял себе удел, кур завел и в ем сидел…Это однако не только историков касается. Вообще всех людей науки, всех не слесарей. Есть среди них и счастливые исключения, к счастью.
Ответов - 11
Colonel Hunter: ... все многословие, то ваш тезис сводится к следующему: Встречаемый в текстах XIV-XV вв. музыкальный инструмент арган тождественен описанному В.О. Далем в XIX в. варгану. Что ж, интересная мысль, которая вполне заслуживает отдельной небольшой статьи. Напишите ее, постарайтесь доказательно обосновать свою точку зрения, показать наличие-распространение варгана в исследуемый период - и если вы сделаете это убедительно, то последующие издания "Сказания" и "Слова" учтут вашу точку зрения. Пока же ваши претензии к М.А. Салминой и В.В. Колесову лишены субстанции - они не обязаны были в 1981 г. провидчески знать, что вы через 25 лет сварганите (не удержусь от каламбура) насчет этого свою версию. Так что - работайте, может что у вас и выйдет. Хотя у меня, допустим, есть сомнения даже на этапе предварительного рассмотрения вашего тезиса: каким образом описанное у Даля довольно примитивное приспособление ("простонародное музыкальное орудие, зубанка") может быть названа источником "сладковещающей" - мне непонятно. А.Ж. пишет: цитатаЭто однако не только историков касается. Вообще всех людей науки... Буржуазные специалисты зажимают выходцев из народа, тов. Журавель? Сочувствую. Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаЕсли отбросить ... ... все многословие то с водой можно выплеснуть и ребенка. А.Ж. привел очевидные доказательства недостаточности качества перевода Салминой. "Огонь, вода и медные трубы" рецензирования и редактирования, сквозь которые он должен был пройти прежде, чем увидеть свет, в этом конкретном случае оказались менее полезными, чем могли бы быть. Жаль, что вы не высказались по этому поводу, добавив тем самым пару грошей в копилку сомневающихся в беспристрасности и добросовестности членов "корпорации".
Colonel Hunter: ПЛДР - это не текстологическое издание исторических источников, а научно-популярное издание памятников художественной литературы (об особенностях перевода художественной литературы на этом форуме недавно уже был разговор). В рамках этой своей концепции-задачи издатели ПЛДР действуют вполне корректно. Несогласие с конкретными художественными образами (сладковещающий-сладкоголосый и пр.), неизбежное в издании такого рода, вполне компенсируется-релятивируется наличием параллельного древнерусского текста, к которому может обратиться любознательный читатель. Фацит: в своем жанре (научно-популярное издание памятников художественной литературы) ПЛДР является образцовым. Удачи, Л.
Ibicus: А.Ж. пишет: цитатаА у Колесова "арганы" оказывается литаврами. СДРЯ говорит обтекаемо - мол, вид музыкального инструмента. Это честнее. Но хорошо бы задуматься: на что более современное похож сладковещающий ударный инструмент прошлого? И посмотреть словари. Читаем у Даля про слово "варган": "простонародное музыкальное орудие, зубанка; железная полоска, согнутая лирой, со вставленным вдоль по средине стальным язычком". Варганить - шуметь, подварганить - подыграть. Из источника совершенно ясно, что арганы - ударный инструмент: "арганы многи бити". "Неясность пассажа брата Иоанна об органах как ударных инструментах побудила переводчиков прибегнуть к различным трактовкам. Некоторые считают, что на органах играют220; по мнению других, в этот предмет бьют, но тогда этот инструмент уже не орган221. На самом же деле проблема вполне разрешима; этот пассаж следует воспринимать буквально, потому что слово орган (услышанное братом Иоанном от русских переводчиков) в древнерусском языке означало ударный инструмент, скорее всего, военный барабан222. Следовательно, organis и timpanis означают на двух языках, латинском и русском, один и тот же предмет - барабан. Как уже отмечено, в версии перевода брата Бенедикта, владевшего русским языком, слово organis отсутствует. Это показывает, что брат Бенедикт вполне различал названные термины. Ср. со сведениями об органах (барабанах) в русских источниках по словарю Срезневского: «Громко въ варганы бьють» (Мамаево побоище. 26); «Начаша сурны играти и в варганы и в накры бити» (Никон. лет. 6961 г.); «Многихъ Литовскихъ людей побиша, и знамены и варганы у нихъ поимаша» (Никон, лет. 7044 г.)223. «Александр рече: ударите в бубны иже зовутца арганы, сии же таково три разныхъ писков имеють» (Александрия. 238 об. XVII в. -XV в.); «Изрлтене ... навыкоша от нихъ [египтян] играти же и ликовати и арганомъ мусикеиском [музыкальным] услажатися» (Проев. Иос. 132. XVII в. ~ XVI в.); «Орган, сосуд гудебный, якобы труба, свирель и тимпан и гусли, и подобные им» (Алф., 158 об. XVII в.)224. В списках текста Сербской Александрии встречается сочетание «тимпани и органи»225." http://www.agnuz.info/book.php?id=259&url=page31.htm Там же, в сносках: "221 Ср. с переводом Малеина: «<...> они даже били тогда в бубны, тимпаны и другие инструменты, чтобы не слышать этого шума» (Малеин, с. 43). Малеин не объясняет почему слово organis он переводит как бубны. Возможно, он воспользовался текстом русской Александрии, где слово органы означает бубны. Ср. со старым немецким переводом: «Dann müβten sie sogar selbst mit ihren Musikwerkzeugen, mit Pauken und mit andern Instrumenten, einen wahren Höllenlärm machen, um jenes Getöse zu übertönen» (Risch, ss. 134-135). Риш переводит organis неопределенным «Musikwerkzeuge» - 'музыкальный инструмент'. 222 Рабинович М. Г. Музыкальные инструменты в войске Древней Руси // СЭ. 1946. № 4. С. 157, 159. По мнению Рабинович, связь упоминаемых в русских летописях органов с известными народными музыкальными инструментами не прослеживается, и как выглядели органы - сказать трудно. Для нашего же исследования важно, что органы были ударными инструментами (в них бьют, а не играют), что находит прямое соответствие со сведениями брата Иоанна, который зафиксировал в своем переводе русский термин." Весь этот "research" у меня занял 5 мин. А "Винограде многоплодный"->"Сад многоплодный" - это круто
Лена М.: цитатаА у Колесова "арганы" оказывается литаврами. СДРЯ говорит обтекаемо - мол, вид музыкального инструмента. Это честнее. Но хорошо бы задуматься: на что более современное похож сладковещающий ударный инструмент прошлого? И посмотреть словари. Читаем у Даля про слово "варган" Вот вам и надобно последовать вашему же наставлению да поглядеть не Даля, а относящийся к делу словарь. А в оном прочитать про употребление слова арганы в древнерусском например: Начнемъ бити сребреныя арганы. А уж потом в калашный ряд лезть с вашим "знанием" древнерусского...
Владимир: Лена М. пишет: цитатаНачнемъ бити сребреныя арганы. Этим словам Даниила Заточника, следует сопоставить слова Кирилла Туровского И уготовивъше арганы своя вопиють, бьюще в десятиструньныя гусли Что в общем и так понятно - по струнам бьют. Таким образом слова Даниила Заточника не решают вопроса. Можно обратится к данным "азбуковников" и Алфавита: цитата "Арган (толкование) сосуд, но убо различным сосуды, ин сосуд тимпаны, ин псалтыри, ин гуслям и иже кинирам, ин паки сосуд вина и масла. Нарицает же писание и плоть человечю арганом, еже есть сосудом... да якоже древяным сосуды струнам гусли и домры, и киниры суть, но струнами воздают глас"[19]. ...... "Орган (толкование) сосуд гудебный. Органом писание нари-чет всяк сосуд гудебный, якоже суть сия: трубы, свирели, рог [на поле: погребалный] и тимпаны и кинвали и подобная сим, глас из себе испущающая. Органом бо и тело человече нарицается в покаянных стихах и в погребалне"[20]. ...... "Мусикия, гудение в гусли в домры в лыри, и в цынбалы и прочая струны имеющая, вся та мусикия наричются арганы мусикийския"[6]. ............ "Мусикия (толкование) игра в гусли и в рыле, и в цынбалы, и в домры, вся сия нарицаются род мусикиин, еже есть сосуды гудебного устроения. К сему же мусикиин, нарицает трубы и свирели, и цевницу. Сия же наричаются арганы, сиречь сосуды, глас из себе испущающая. И паки мусикия книжка, в ней пишет песни и кощуны бесовския, их же латыни припевают к мусикийских орган согласию, сииречь к гудебных сосуд свирянию и играм, но сия вся предреченная святыми отцы проклята суть и отреченна". А вот что имеется в Житии Феодосия Игумена Печерского: другыя же оръганныя гласы поющемъ и как это перевел Творогов: другие гремели в органы А вот еще из Дворцовых разрядов: цитата «а после кушанья изволил великий государь себя тешить всякими игры, и его, великаго государя, тешили и в арганы играли, а играл в арганы немчин, и в сурны, и в трубы трубили, и в суренки играли, и по накрам, и по литаврам били во все».
Лена М.: Даже беглого взгляда на примеры употрбления в древнерусском слова арганы вполне достаточно, чтобы уяснить - сие заимствованное из греческого слово обозначало различные музыкальные инструменты, в том числе и ударные. Посему в художественном переводе вполне допустимы подходящие по контексту литавры, хотя по строгим критериям это конечно вольность...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатахотя по строгим критериям это конечно вольность... Не вольность. По разным текстам представляется все, что угодно, даже гонги или их наборы (трехголосые в вышеупомянутой мной ссылке). В конкретном случае с "литаврами" - а почему бы и нет? Проблема, imho, весьма серьезная и наскоками не решаемая.
Лена М.: цитатаПроблема, imho, весьма серьезная и наскоками не решаемая. В любом случае это совсем не та "проблема", что в "переводах" г-на Дьяконова. Посему апелляция к ней г-на Журавеля НЕ корректна. А у вас-то негров линчуют! (с)
Ibicus: А с переводом Салминой - именно та. Не случайно она так старательно не замечается.
Лена М.: цитатаА с переводом Салминой - именно та. Не случайно она так старательно не замечается. Мне лично трудно судить сей предмет - совершенно не припоминаю обстоятельства сего перевода...
полная версия страницы