Форум » Рядом с историей (архив2) » Сие "Баварский географ"??? :-) » Ответить
Сие "Баварский географ"??? :-)
Лена М.: Вынужденное продолжение темы Титмара: "Баварский географ" Тут как говорится и критика-комментарии не нужны - достаточно увидеть... Удивительно - зачем публиковать сей дилетантский вздор, когда есть комментированный перевод Назаренко, а также соображения-работы по этнонимам Баварского Географа Херрманна, Свердлова и Горского? Публикуя подобные глупости, Восточная Литература больно бьёт по собственной же репутации...
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Thietmar: 1. Перевод Назаренко мне был в то время недоступен. 2. Зная что Назаренко сделал в свое время лапшу из Титмара - доверие у меня к нему касательно остальных текстов как-то пропало. Кто знает, вдруг он опять пропустил строку или две, руководствуясь неизвестными широкой публике мотивами. Поэтому я не стал публиковать его и потом. Если будут пожелания публики - могу опубликовать. 3. Цель сайта "Восточная Литература" - довести корпус источников переведенных на русский язык до хотя бы немецкого уровня. Переводы не всегда крайне точны но делаются людьми неравнодушными к истории. Переводчики - опять же - люди, их мастерство совершенствуется. Со временем. Переводы тоже не вечны - но могут быть улучшены, буде найдутся желающие. Вот такой вкратце процесс. Если во время оного на репутации окажется пара царапин - не беда. Главное - что тексты есть.
Владимир: Thietmar пишет: цитата Если будут пожелания публики - могу опубликовать. Если есть такая возможность, то было бы здорово. И работа Горского была бы также уместна, тем более что, он привел аргументы для локализации нескольких племен из списка между русью и венграми. Без комментариев специалистов сам по себе перевод БГ малополезен, но и комментарии типа хермановских только запутывают там, где все вполне очевидно.
Thietmar: Не подскажете в таком случае выходные данные работы Горского ? (Чтобы мне не бегать в поисках)
Лена М.: Работа Горского увиделв свет в ДГ 1995, но она использует источником БГ публикацию Назаренко. Посему публиковать работу Горского имеет смысл лишь как комментарий к публикации текста-перевода БГ Назаренко .
Лена М.: Ваше полное право размещать на вашем проекте всё, что только вам заблагорассудится. Но очевидно некритичное отношение к размещаемым текстам рано или поздно погубит ваше славное начинание...
Thietmar: Лена, поймите, даже Moscow не сразу строилась. Тексты я предпочитаю полные. Назарову и прочим лапшерубам у меня веры особой нет (потому что я не могу сверять их перевод с оригиналом чтобы потом доперевести пропущенные невесть почему строки. Полноте перевода хочется доверять). Поэтому приходится переводить самим. Но сетевой перевод это не печатное издание - его можно сравнительно быстро усовершенствовать. Естественно я всегда готов к предложениям: "Перевод источника Х несовершенен - я готов его усовершенствовать". И всегда отношусь к ним с пониманием. Не нужно рубить сплеча. Время идет - и сайт мой уже не такой как в 2002 году..
Deli2: Thietmar пишет: цитатаНазарову и прочим лапшерубам "Александр Васильевич Назаренко - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН" - это он, "лапшеруб"?
Лена М.: цитатаТексты я предпочитаю полные. При публикации текстов предпочитать след не полные, а качественные. Именно отход от сего основополагающего в научнои издании принципа и погубит ваше начинание. цитатаНазарову и прочим лапшерубам у меня веры особой нет Да я уже убедилась, что специалистам вы увы предпочитаете слесарей с улицы. Посему пользовать размещенные у вас тексты (когда они не сосканированы с солидного научного издания) без серьезной проверки нельзя. Но еще раз повторяю - я нисколь не собираюсь навязывать вам принципы научного издания источников. Ваше полное право - действовать как вам видней...
Thietmar: Лена М. пишет: цитатаДа я уже убедилась, что специалистам вы увы предпочитаете слесарей с улицы. Посему пользовать размещенные у вас тексты (когда они не сосканированы с солидного научного издания) без серьезной проверки нельзя. Процесс простой. Если нам предложат переводы специалисты - мы их примем с распростертыми объятьями. Но если их нет - и серьезных изданий с переводами нет ? Тогда начинается медленный процесс перевода - улучшения - перевода - улучшения. Короче говоря обычный процесс как и во всех странах. Только надеюсь у нас он не растянется на 150 лет..
Лена М.: цитатаТогда начинается медленный процесс перевода - улучшения - перевода - улучшения. Вот эти "переводы в процессе" вам след обязательно отделить от переводов специалистов в некую особую рубрику. Чтобы ваше хранилище текстов не стало складом непонятно чего - то ли дилетантского хлама, то ли действительно полезного...
Thietmar: Я давно хотел пригласить специалистов для обсуждения ко мне на форум. Там мы решили выкладывать рабочие версии переводов. Ну и конечно если кто-то найдет огрехи в уже выложенных - тоже милости просим. Вот официальный текст Сайт Восточная Литература" в данный момент начинает серию переводов исторических источников из MGH. Принимаются любые предложения по улучшению уже опубликованных рабочих версий текста и комментариев. Рабочие версии выложены пока тут: click here А вообще мы для этого создали спец. раздел форума тут: http://vostlit.fastbb.ru/index.pl?0-6
Colonel Hunter: Я бы предложил Титмару сделать такие рубрики: Издания исторических источников. Литературные памятники. Переводы, выполненные для сайта "Восточная литература". Такое деление никого бы не обидело, но позволило бы расставить необходимые акценты. А то сваливание в кучу научных изданий и изданий типа "перевод сделан Васей, очень хорошим человеком" - это неразумно и нефункционально. Удачи, Л.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаЯ бы предложил Титмару сделать такие рубрики: Издания исторических источников. Литературные памятники. Переводы, выполненные для сайта "Восточная литература". Такое деление никого бы не обидело, но позволило бы расставить необходимые акценты. А то сваливание в кучу научных изданий и изданий типа "перевод сделан Васей, очень хорошим человеком" - это неразумно и нефункционально. Удачи, Л. Где же мне их сделать ? У меня же алфавитное разбиение..
Thietmar: .. замолвите слово. Тут исчерпывающе приведены ляпы которые в достаточной мере уравнивают академический перевод с переводом "хорошего человека Васи". click here
Colonel Hunter: Процитирую отрывок из своего частного письма Ильдару по тому же вопросу. Цитата: цитатаСтандартная научная процедура (учет других изданий-переводов, рекомендация научной инстанции (кафедры, ученого совета, редколлегии серии и т.д.), научное редактирование, научное рецензирование) служат тому, чтобы А) улучшить качество перевода на всех этапах его рассмотрения, Б) встроить его в научный контекст - чтобы было ясно, как сделана и на чем основана эта работа, какое направление она представляет-развивает и т.д. Все это создает ситуацию, когда перевод "живет" - на него ссылаются, его улучшают, его критикуют, его комментируют и т.п. Что очень важно понять: несоблюдение принципов научного издания вредит прежде всего самому переводу - он становится "нессылабельным" и выпадает из контекста научного обсуждения. Он как бы есть (в виде двух киллограммов бумаги), но не существует как интеллектуальный продукт. Это самое печальное, что может ожидать автора книги. Те принципы "издания источников", которые вы продекларировали в ходе дискуссии на этом форуме (механическое нагромождение некачественных, неизвестно кем, как и для кого сделанных переводов) являются откатом к историографии XVIII века (а то и более раннего времени). По существу вы зачеркнули все достижения исторической науки в области текстологии и принципов научного подхода к изданию источников. Все это, на мой взгляд, большей частью бессмысленно, а иной раз и контрпродуктивно. ИМХО, конечно. Удачи, Л.
Thietmar: Факты однако налицо - академические переводы тоже ведь грхм.. не самые адекватные. Вы как-то обошли этот момент стороной, как будто его и не было. А он - есть. Colonel Hunter пишет: цитатаТе принципы "издания источников", которые вы продекларировали в ходе дискуссии на этом форуме (механическое нагромождение некачественных, неизвестно кем, как и для кого сделанных переводов) являются откатом к историографии XVIII века (а то и более раннего времени). По существу вы зачеркнули все достижения исторической науки в области текстологии и принципов научного подхода к изданию источников. Все это, на мой взгляд, большей частью бессмысленно, а иной раз и контрпродуктивно. Достижения исторической науки, говорите ? Но многого ли стоят эти достижения если не обеспечен источниковедческий базис ? И не отбрасывают ли современные темпы перевода источников нас - еще дальше чем историография XVIII века ? Ведь выбор у читателя небольшой - либо так либо вообще никак. Понятно что он выбирает. Переводы-то мы делаем не от хорошей жизни. Да и невозможно такому небольшому человеку как я разом зачеркнуть сразу все достижения исторической науки.. Однако вернемся к прозе жизни. В ней тоже есть пути к свету. Не хотите взять шефство над одним отдельно взятым источником, привести его к академическому знаменателю ? Могу предложить например Фредегара.
Colonel Hunter: Thietmar пишет: цитатаВы как-то обошли этот момент стороной, как будто его и не было. А он - есть. Вы не заметили - об академических переводах (с недостатками и без) говорилось как о переводах, которые "живут". Выполненный в соответствии с принципами научного издания, встроенный в контекст развития науки перевод - есть ступень в развитии науки, базис для дальнейшего развития-улучшения, в отличие от "перевода Васи". Не забывайте, что один из главных критериев науки - верифицируемость результатов. Она есть у академического перевода (вне зависимости от его недостатков), и ее нет в принципе у перевода, выполненного без соблюдения необходимых научных принципов. Thietmar пишет: цитатаДа и невозможно такому небольшому человеку как я разом зачеркнуть сразу все достижения исторической науки.. Отказываясь от следования научным принципам, вы и не зачеркиваете достижения всей исторической науки. Вы зачеркиваете только научную значимость своих собственных исследований. Это очень скользкий-опасный путь, от которого я и хочу вас предостеречь. Thietmar пишет: цитатаНе хотите взять шефство над одним отдельно взятым источником, привести его к академическому знаменателю? Спасибо за предложение, но я не могу его принять. Я полностью загружен своей собственной научной и педагогической деятельнсотью. Удачи, Л.
Thietmar: Colonel Hunter пишет: цитатаСпасибо за предложение, но я не могу его принять. Я полностью загружен своей собственной научной и педагогической деятельнсотью. Может-таки урвете немного времени ? А то так и будет ведь источник стоять на скользко-опасных путях одиноко неакадемичным. Да ладно, полковник, полчаса на народное дело, а ?
Colonel Hunter: Жаль. Удачи, Л.
Thietmar: Но ее похоже с вашей стороны не будет. Откланяюсь. Придется значит как и встарь - своими средствами... Под неумолкаемый гомон критики. Но безо всякой помощи со стороны критикующих.. Жаль, жаль..
Tomas Baranauskas: Вот он!
Thietmar: Ну что пробегусь так сказать свежим взглядом. Мда.. Академичность перевода не вызывает сомнений. Теперь к делу. 1. "Забыты" последние две строки. Sueui non sunt nati, sed seminati. Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio. Ну русскоязычному читателю не привыкать читать обкромсанное, но вот уж из-за перевода этих двух строк Назаренко бы явно не умер. Что впрочем укрепляет мое мнение касательно него. 2. Форшдерен лиуды. - стали почему-то одним народом. Хотя они - разные. Forsderen. Liudi. Непонятно попутно почему буква s обозначает у него "ш".
Владимир: В данном конкретном случае притензия не к Назаренко, а к Томасу, поскольку он опубликовал не перевод БГ, а выдержку из него приведенную в книге Назаренко "Древняя Русь на международных путях: междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX–XII веков". Судить о переводе надо по отдельной работе ему посвященной (выходных данных под рукой нет). Thietmar пишет: цитатаФоршдерен лиуды. - стали почему-то одним народом. Хотя они - разные. Да это большой минус, наследие Науки, пошел по стопам авторитетов, но этот момент он оговаривает и указывает, что определенности в этом вопросе нет. А вообще Вы напрасно "наезжаете" на Назаренко, а публиковать БГ без сопровождения работами Назаренко, вообще не имеет смысла, ибо не зная времени, места и обстоятельств его создания, невозможно правильно оценить сведения в нем содержащиеся, а следовательно и использовать их. БГ ведь не какие нибудь Анналы, которые можно просто почитать ради удовлетворения интереса. Ему настоятельно необходимы развернутые комментарии. Вот в опубликованном у Вас переводе имеются Эптарадичи. Какова от этого польза? А Назаренко показывает, что это может быть греческое "семь родов".
Thietmar: Владимир пишет: цитатаВ данном конкретном случае притензия не к Назаренко, а к Томасу, поскольку он опубликовал не перевод БГ, а выдержку из него приведенную в книге Назаренко "Древняя Русь на международных путях: междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX–XII веков". К Назаренко никаких претензий. Но вот только скажите - что такое тогда "выдержка" ? В данном конкретном случае приведен весь текст без последних двух строк. Кого могла смутить их публикация, издательство ли, самого ли Назаренко ? Откуда спрашивается человеку понять - полный перед ним источник или очередная вытяжка, выдержка или лапша ? Начинает нешуточно раздражать что переводчики не могут дать читателю полные переводы источников..
Владимир: Просто это часть текста использованная в статье, для целей этой статьи, что вполне нормально, ведь есть же статья автора с полным переводом. Цель этой статьи не перевод (он был сделанн ранее), а выяснение места, времени и обстоятельств создания БГ. цитатаОткуда спрашивается человеку понять Из текста статьи.
Thietmar: Владимир пишет: цитатаПросто это часть текста использованная в статье, для целей этой статьи, что вполне нормально, ведь есть же статья автора с полным переводом. Цель этой статьи не перевод (он был сделанн ранее), а выяснение места, времени и обстоятельств создания БГ. Это не часть текста а весь текст без двух строчек. Хотелось бы понять логику уважаемого Назаренко - чем могли ему помешать эти злосчастные строчки ?
Tomas Baranauskas: Thietmar пишет: цитатаЭто не часть текста а весь текст без двух строчек. Хотелось бы понять логику уважаемого Назаренко - чем могли ему помешать эти злосчастные строчки ? Логика в том, что последние строчки - приписка. Текст переведен весь, а о приписке сказано в текстологических примечаниях к публикации оригинала. Я дополнил публикацию текстом оригинала и вводным абзацом Назаренко, чтобы избежать недоразумений (откройте еще раз выше указанную ссылку). Да, и Владимир, конечно, не прав на счет "выдержки". Это именно полная публикация, причем усовершенствованная по сравнению с публикацией того же автора 1993 г., как он сам указывает.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатапоследние строчки - приписка Комментирует ли автор текст приписки? Очень интересно, что он говорит о фразе "Suevi non sunt nati, sed seminati". Спасибо.
Лена М.: Ibicus пишет: цитатаОчень интересно, что он говорит о фразе "Suevi non sunt nati, sed seminati". Назаренко полагает, что речь, вероятно, идёт о какой-то достаточно распространенной в средневековье поговорке о швабах, смысл которой, однако, не вполне ясен...
Ibicus: А мне тут привиделась антитеза к одной фразе в Метаморфозах: Ver erat aeternum; placidique tepentibus auris Mulcebant Zephyri natos sine semine flores. Mox etiam fruges tellus inarata ferebat. (Вечно стояла весна; приятный, прохладным дыханьем Ласково нежил зефир цветы, не знавшие сева. Боле того: урожай без распашки земля приносила; пер. С.В.Шервинского)
Tomas Baranauskas: А вот мне вспоминается этимология семигалов (земгалов) Бартоломея Англа как "на половину галов". Так что и здесь, возможно, "seminati" подобным образом толкуются "полурожденные" (т.е. фразу можно истолковать: "не рожденные, а полурожденные"), т.е. "non sunt nati" видится как вывод из этимологического толкования "seminati". А почему они "seminati"? Возможно, это аллюзия к Евангелии, где человек, принявший слово Божие сранивается с почвой, которая посеяна и даст плоды: Et hii sunt qui super terram bonam seminati sunt qui audiunt verbum et suscipiunt et fructificant unum triginta et unum sexaginta et unum centum (Mark, 4:20).
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаиз этимологического толкования "seminati" Скорее, народно-этимологического, но, очень хорошая мысль, по-моему. Под ногами валялась, прежде никем незамеченная.
Ibicus: в догонку к теме о том, как надо издавать источники. Издание 1860 г. "The Metamorphoses of Publius Ovidius Naso; elucidated by an analysis and explanation of the fables, together with English notes, historical, mythological and critical, and illustrated by pictorial embellishments: with a dictionary, giving the meaning of all the words with critical exactness." Если кому нужно, http://fax.libs.uga.edu/PA6519xM3xB8/ (15 Mb)
Сибиряк: Неужели не заслуживают научного комментария? И еще вопрос: в печатном издании латинские написания племенных названий приведены или нет?
Владимир: Хазары. цитатаНеужели не заслуживают научного комментария? Читайте статью с комментированным переводом и другие работы Автора затрагивающие БГ, и все там найдете. цитатаИ еще вопрос: в печатном издании латинские написания племенных названий приведены или нет? Да.
Сибиряк: Владимир пишет: цитатаЧитайте статью с комментированным переводом и другие работы Автора затрагивающие БГ, и все там найдете. Спасибо за совет, но все же странно, почему для понимания текста, напечатанного в 2001 году приходится обращаться к более ранним работам. Для комментария по данам нашлось же место! А хазары здесь не менее важны чем даны, т.к. предположительно дают дополнительную географическую привязку.
Владимир: Сибиряк пишет: цитата почему для понимания текста, напечатанного в 2001 году приходится обращаться к более ранним работам. Читая эту статью не придется к чему-либо обращатся. Все что необходимо для понимания есть в ней, даже более.
Лена М.: цитатав печатном издании латинские написания племенных названий приведены или нет? И в публикации источника 1993 года, и в монографии 2001 года у Назаренко приведен не только ПОЛНЫЙ перевод, но и ПОЛНЫЙ оригинал БГ.
Лена М.: Мало того, чтобы вы приводите не специальное издание БГ 1993 года, осуществленное Назаренко в ДИИВЕ, так вы еще приводите не целиком, упуская и оригинал на с. 53-54 и ключевой в текстологическом аспекте абзац на с. 54. Отсюда и мнимая "пропажа" у Назаренко двух строк в конце публикаций источника...
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаМало того, чтобы вы приводите не специальное издание БГ 1993 года, осуществленное Назаренко в ДИИВЕ, так вы еще приводите не целиком, упуская и оригинал на с. 53-54 и ключевой в текстологическом аспекте абзац на с. 54. Просто речь шла только о переводе, поэтому я и поместил лишь перевод. Но раз публика оказалась пытливой и придирчивой, я дополнил публикацию и поместил также и оригинальный текст. Что касается публикации 1993 г., то сам Назаренко говорит: "слегка модифицируем (наряду с некоторыми исправлениями) собственное издание, воспроизводя в нем разбиение на строки в рукописи", так что публиковать Назаренко следует именно по этому последнему его слову, а не по публикации 1993 г. (что касается комментариев, то я пока не собираюсь их размещать - слишком много, да и не надо чтобы народ забыл путь в библиотеку... ).
полная версия страницы