Форум » Рядом с историей (архив2) » Издание источников для бедных » Ответить
Издание источников для бедных
Лена М.: Дискуссия вокруг перевода г-на Дьяконова и её продолжение высвечивают и такой так сказать вопрос современности: А нужны ли вообще подобные издания источников для широкой публики? Для специалистов они не годятся как не научно-критические, для пытливого населения тоже - как сложные-скучные. Остаются только продвинутые любители истории, ну и еще может ученые-неспециалисты. Но настоль ли широк у нас сейчас их круг, чтобы оправдать немалые усилия-затраты? Я вот сужу по такому примеру - не так давно практически одновременно увидели свет два издания исландских саг, научное Циммерлинга и так сказать народный двухтомник Летнего Сада. Так вот издание Циммерлинга давно стало редкостью несмотря на несколько допечаток, тогда как двухтомник продается до сих пор...
Ответов - 28
Jackal: Все-таки 1500 (тираж Дьяконовской книги) тоже не "Малая земля", надо отметить. Но вот интерес людей неравнодушных, но не специалистов - вполне. Иначе, по Вашей логике, переводы вообще как бы и не нужны.
Лена М.: Я вот уже воочию вижу как слесаря-антинорманисты начнут по опусу г-на Дьяконова делать свои очередные эпохальные "открытия" в их борьбе с Мировым Норманизмом - что собственно и вытекает уже и из самой направленности продукции Русской Панорамы...
Jackal: Знаете, для тенденциозных толкований можно употребить любой, самый лучший перевод. Тут уже не в переводе дело.
Лена М.: Потому как почти каждый первый потенциальный потребитель подобных переводов для бедных это и есть слесарь с "идеями". А продвинутые любители, равно как и неспециалисты, на мой взгляд ориентируются всё-таки на научные издания...
Jackal: Лена М. пишет: цитатаподобных переводов для бедных Повторяю, в любом самом-самом переводе есть неточности и ошибки, особенно если это перевод с мертвого языка и особенно - если это перевод очень большого текста. А "переводы для бедных" - это как раз и есть вивисекция живого текста в лапшу "по надобности".
Ibicus: и, невзирая на отдельные эмоциональные всплески, выглядит чрезвычайно позитивной, результативной и многообещающей. Во-первых, Академическое сообщество в лице Лены М., полковника Хантера и "примкнувшего к ним" Фрауэнхольца (если вышеперечисленные на самом деле принадлежат к упомянутому сообществу), а также множества читателей сего академичнейшего из форумов, воочию имеют возможность убедиться и осознать не только ограниченность своего замкнутого мирка, но и огромный спрос на настоящие (!) исторические знания "снаружи", где пока безраздельно властвуют фоменки и журналюжки a la inauka.ru. Во-вторых, вышеуказанное сообщество могло убедиться, что мир любителей истории вовсе не ограничивается лишь "борцами с мировым Норманизмом" и прочая, не к ночи будь помянуто. В-третьих, не все то блестящее, что выдает нагора "Сообщество", - золото. В-четвертых. "Академическое сообщество" все еще не может приспособиться к рыночной экономике. Сомневающиеся могут при случае зайти на ведущий интернет-магазин Озон.ру и посмотреть на содомы и гоморры в разделе История.
gorm: Я вот уже воочию вижу как слесаря-антинорманисты начнут по опусу г-на Дьяконова делать свои очередные эпохальные "открытия" в их борьбе с Мировым Норманизмом - что собственно и вытекает уже и из самой направленности продукции Русской Панорамы... Вы хотите сказать, что академическое сообщество отказывается издавать полные переводы источников, чтобы избежать новых атак "слесарей" и "антинорманистов"?
Лена М.: цитатаакадемическое сообщество отказывается издавать полные переводы источников Думается, Михаил, вы не хуже меня знаете, что академическое сообщество НЕ отказывается издавать полные переводы источников. Посему не разводите сей так сказать популизм для слесарей...
gorm: Уважаемая Лена М., обрезание фразы оппонента, искажающее смысл, является некорректным методом ведения дискуссии. Назидательно, gorm.
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаЯ вот сужу по такому примеру - не так давно практически одновременно увидели свет два издания исландских саг, научное Циммерлинга и так сказать народный двухтомник Летнего Сада. Вы привели не очень удачный пример, в котором наличествует выбор. В случае с Титмаром выбора нет и не будет, судя по "отсутствию научного стимула", как вы выразились. Можно, конечно, грызть латинский текст от начала до конца, но это весьма трудоемко (особенно учитывая, что подавляющему большинству продвинутых любителей прежде нужно выучить латынь, что тоже долго и не просто). Гораздо проще изучать перевод и обращаться к латинскому тексту лишь в случаях сомнений и/или для уточнений. "Закон экономии рабочего времени"
gorm: Для специалистов они не годятся как не научно-критические, для пытливого населения тоже - как сложные-скучные. Остаются только продвинутые любители истории, ну и еще может ученые-неспециалисты. Но настоль ли широк у нас сейчас их круг, чтобы оправдать немалые усилия-затраты? Я вот сужу по такому примеру - не так давно практически одновременно увидели свет два издания исландских саг, научное Циммерлинга и так сказать народный двухтомник Летнего Сада. Так вот издание Циммерлинга давно стало редкостью несмотря на несколько допечаток, тогда как двухтомник продается до сих пор... Что-то сегодня, уважаемая Лена М. Вам постоянно изменяет логика. Естественно, что те самые "продвинутые любители истории, ну и еще может ученые-неспециалисты." при наличии выбора выберут академическое издание (потому они и продвинутые и ученые). А вот если выбора нет и не предвидится, будут брать, что есть.
Лена М.: цитатаА вот если выбора нет и не предвидится, будут брать, что есть. Выбор, Михаил, есть всегда - в данном казусе это даже не засесть за курс латыни, а поднатореть в немецком-польском...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаВыбор, Михаил, есть всегда - в данном казусе это даже не засесть за курс латыни, а поднатореть в немецком-польском... Все равно придется перепроверять латинский оригинал, если будут сомнения в немецких-польских переводах. Да и не разумно это - детская игра в испорченный телефон. А вообще-то, это регресс - так скоро дойдем и до отрицания необходимости специализации и разделения труда.
gorm: Выбор, Михаил, есть всегда - в данном казусе это даже не засесть за курс латыни, а поднатореть в немецком-польском... Немецкий я знаю, правда не на таком уровне, чтобы читать тексты не по специальности и получать от этого удовольствие. Тем паче на польском, хотя опыт есть. Можно, следующий раз, когда Вы напишите что-нибудь околофизическое, я пошлю Вас подучить матан? Впрочем, Ваше предложение хорошее, но адресовано не по адресу. Если бы Вы предложили обязательное изучение в школе минимум двух иностранных языков и факультативно греческого и латыни, я бы Вас поддержал.
b-graf: неспециалистов, чтобы можно было использовать в процессе обучения (т.е. даже не обязательно исторических вузов, а вообще гуманитарных), вполне пригодно упрощенное издание при наличии научного. Чтоб больше тем рефератов-докладов можно было давать, скажем (чем больше доступных источников, тем больше тем можно выдумать таких, чтобы студенты сами писали-учились, а не из интренета скачивали).
Лена М.: цитатавполне пригодно упрощенное издание при наличии научного Всецело согласна, Павел, но ключ здесь ПРИ НАЛИЧИИ НАУЧНОГО. И никак иначе...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаПРИ НАЛИЧИИ НАУЧНОГО Дискуссия зациклилась. Не убедил вас мой пример с Божественной комедией. Позвольте выразиться ясно и вульгарно - за неимением гербовой пишем на простой. Давайте поставим автору пусть даже тройку за перевод, но пятерку с плюсом - за то, что НЕакадемическому сообществу не придется ждать следующей жизни, дабы узреть "научный" в вашем смысле перевод. Итого - твердая четверка
Лена М.: Беды г-на Дьяконова обусловлены тем что в своей работе он не придерживался элементарной процедуры издания научных текстов. Ему было необходимо: 1. Изучить сделанное у нас до него - очевидно не проделано. 2. Обсудить свой рабочий перевод со специалистами (причем и с латинистами, и с медиевалистами) - очевидно не проделано. 3. Отрецензировать свой окончательный перевод у специалистов и учесть при издании их замечания - очевидно не проделано. 4. Откомментировать свой перевод (причем и с точки зрения понимания темных мест вульгарной латыни Титмара, и с точки зрения малоизвестных В РОССИИ затрагиваемых Титмаром исторических реалий) - очевидно не проделано. Так что как "научное издание" опус г-на Дьяковнова и на двойку-то не тянет...
gorm: 1. Изучить сделанное у нас до него - очевидно не проделано. С этим совершенно согласен, это проделать следовало бы. Но ведь это самое сделанное до него - это o-малое от всего объема. 2. Обсудить свой рабочий перевод со специалистами (причем и с латинистами, и с медиевалистами) - очевидно не проделано. 3. Отрецензировать свой окончательный перевод у специалистов и учесть при издании их замечания - очевидно не проделано. Насколько я понимаю, с этим у автора были практические сложности географического свойства. 4. Откомментировать свой перевод (причем и с точки зрения понимания темных мест вульгарной латыни Титмара, и с точки зрения малоизвестных В РОССИИ затрагиваемых Титмаром исторических реалий) - очевидно не проделано. Представляю, что бы здесь полнялось, если бы автор перевода еще и написал какие-то свои комментарии.
Лена М.: цитатаС этим совершенно согласен, это проделать следовало бы. Но ведь это самое сделанное до него - это o-малое от всего объема. Если бы г-н Дьяконов ознакомился бы например с работой проведенной Назаренко по малой толике Хроники, он бы смог оценить тот грандиозный объем трудов что необходим для действительно научного издания полного перевода Хроники Титмара. И уж точно не посмел бы тогда на свой дилетантский опус ставить гриф "научное издание". цитатаПредставляю, что бы здесь полнялось, если бы автор перевода еще и написал какие-то свои комментарии. Полагаю для написания в одиночку да в отрыве от сообщества действительно научных комментариев ко всей Хронике Титмара г-ну Дьяконову не хватило бы всей его жизни...
gorm: Полагаю для написания в одиночку да в отрыве от сообщества действительно научных комментариев ко всей Хронике Титмара г-ну Дьяконову не хватило бы всей его жизни... Именно поэтому он этого делать и не стал, предоставив в распоряжение чистателя комментарии к немецкому изданию.
Лена М.: цитатапредоставив в распоряжение читателя комментарии к немецкому изданию Несмотря на своё громкое название, это не "комментарии", а не боле чем примечания. Настоящих научных комментариев в этом издании нет...
Jackal: Лена М. пишет: цитатаНастоящих научных комментариев в этом издании нет Вот и обвиняйте пунктуальных немцев, что они сделали ненаучное издание "с примечаниями". Переводчик-то тут при чем?
Лена М.: цитатаПереводчик-то тут при чем? Переводчик с чего? С латыни или с немецкого? :-)
Jackal: Вы хотите убедить нас, что перевод Титмара сделан с немецкого перевода? Ну ка - ну ка. Особенно на фоне фрауэнхольцовских стенаний о том, что Дьяконов попал под влияние одного немецкого перевода и упреков в том, что не попал под влияние другого немецкого и польского. А то что переводчик перевел и примечания Трильмиха - это ему, конечно, в плюс, а не в минус.
Лена М.: Мне лично все равно - с какого языка "переводил" г-н Дьяконов. Ибо как я уже демонстрировала он даже не в состоянии элементарно изложить "переведенное" понятным русским языком...
b-graf: (прошу прощения за возможный повтор - я могу читать только темы в корне и первые ответы, а все прочее - только в режиме предпросмотра, увы) Т.е. имеется ли зарубежное научное издание ("текста на языке") ? Если есть, тогда отсутствие отечественного вполне допустимо ИМХО (и можно делать популярный/учебный перевод). Кроме того, если источник сложный для разработки (создания адекватного перевода и комментария), то и первый опыт - тоже хорошо. Это как, например, с Библией, Гомером или Кораном - там появлению новых переводов способствует высокая ценность текстов (в глазах читателей и переводчиков). Почему для менее ценных текстов такой подход недопустим ? (безотносительно к Титмару).
Colonel Hunter: b-graf пишет: цитатаТ.е. имеется ли зарубежное научное издание ("текста на языке") ? Если есть, тогда отсутствие отечественного вполне допустимо ИМХО (и можно делать популярный/учебный перевод). Я об этом тоже писал: Принципиальным, на мой взгляд, вопросом, является концепция перевода Дьяконова. Очевидно, что полноценный научный перевод не возможен на основе одного (не самого лучшего издания), без глубокой проработки вопросов текстологии и учета всей научной проблематики по данному вопросу. В то же время, вполне имеет свое право на жизнь издание источника для широкой публики - на основе существующего (зарубежного) издания. Права на жизнь перевода Дьяконова никто не оспаривает (да и это и невозможно в сегодняшнем мире). Речь идет о его соответствии научным принципам, о его цитабельности в качестве научного издания - а здесь издание Дьяконова не выдерживает высокой планки научного издания.
полная версия страницы