Форум » Рядом с историей (архив2) » Исторические "сенсации" » Ответить
Исторические "сенсации"
Ibicus: С началом учебного года во многих школах стран СНГ и Восточной Европы появились новые учебники истории. Россия отражена в них не в самом благоприятном свете. Оно и понятно – многолетнее сожительство не может не оставить в национальной памяти отрицательный след. Объяснимы и попытки переписать историю на официальном уровне – чего только не сделаешь ради очередных политических дивидендов. Но всему, как говорится, есть предел. Одно дело – расставлять те или иные акценты, другое – втемяшивать в голову школьникам откровенную чушь. http://www.vz.ru/politics/2005/10/1/8451.html
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Colonel Hunter: ... многих историко-национальных штудий на постсоветском пространстве (мне в тексте больше всего понравился "творческий гений грузинской нации", который весь без остатка впитался в песок "освободительной борьбы") рискну предположить, что они отражают объективный процесс. В конце ХХ века на постсоветском пространстве появились новые государственные образования и новые политические нации. Поскольку ниоткуда они появиться не могли, какие-то корни-предпосылки у них были, то совершенно объективно, что национальные исторчиеские школы эти свои корни-предпосылки и исследуют. Они ищут их в период Российской империи, в драматических событиях русских революций, в период Великой Отечественной войны и т.д. Как это ни болезненно - но, видимо, будет переписана и история Великой Отечественной войны. Субъектом победы в ней были СССР, т.н. "советский народ" и коммунистическая идеология. Ныне ни одного из этих субъектов в не осталось, они прекратили свое существование. Очевидно, что история войны будет переписана-переосмыслена с точки зрения новых субьектов истории и политики - в том числе, с точки зрения Украины, стран Прибалики и т.д. Если Россия не включится в этот процесс переосмысления, перенахождения своего места, а будет цепляться за остатки советского миропонимания - то она рискует потерять контроль над ситуацией. Новейшую историю России тогда напишут другие. Отдельным вопросом является вопрос голодомора. В России не совсем понимают, что происходит и во что этот дискурс может вылиться. Все республики бывшего СССР открестились-дистанцировались от коммунистической идеологии и от совкового прошлого. Только Россия (точнее - правящая Россией партхозноменклатура) продолжает за это "наследие" цепляться. В такой ситуации велика опасность что именно на Россию спишут все грехи коммунизма - и Ленина-Сталина, и жидокомиссаров, и латышских стрелков, и ГУЛАГ и все остальное. Типа: "Я не я, и лошадь не моя - а во всем виновата Россия". Лоббируемый сейчас хохлами голодомор - это тестовая попытка повесить все грехи совка на Россию. И, увы, есть основания опасаться, что эта попытка окажется удачной. (Размышляя), Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаОни ищут их в период Российской империи, в драматических событиях русских революций, в период Великой Отечественной войны и т.д. Как правило, гораздо глубже. Colonel Hunter пишет: цитатаОчевидно, что история войны будет переписана-переосмыслена с точки зрения новых субьектов истории и политики - в том числе, с точки зрения Украины, стран Прибалики и т.д. Если Россия не включится в этот процесс переосмысления, перенахождения своего места, а будет цепляться за остатки советского миропонимания - то она рискует потерять контроль над ситуацией. История войны давно уже переписана - предъявлены счета на кругленькие суммы в долларах. Теперь процесс пошел глубже. Суммы будут лишь расти. Представляется, что Россия бичеванием своей истории и демонстративным отказом от участия в дискуссии заняла исключительно глупую позицию на фоне облагораживания истории другими постсоветскими государствами, обеливанием и мифотворчеством в которых заняты целые научные центры. Казалось бы, так ли уж трудно предъявить соседям скелеты в их собственных шкафах? Благо, они их плохо прячут ( http://www.inosmi.ru/translation/222599.html ) Упомянутая статья является, кроме всего прочего, и прекрасным примером того, что новые мифы устоялись настолько, что в некоторых случаях уже нет необходимой взаимоприемлемой базы для дискусии и взаимопонимание будет все более труднодостижимо.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаПредставляется, что Россия бичеванием своей истории и демонстративным отказом от участия в дискуссии заняла исключительно глупую позицию... В принципе соглашусь, но уточню: Россия в этом вопросе не представляет из себя некоего единсства. Тут мы имеем несколько составляющих: 1. государственная политика последнего времени, направленная на глорифицирование совка, 2. отсутствие каких-бы то ни было общественных элит, способных провести общезначимый публичный дискурс или хотя бы поучаствовать в нем, 3. общая неготовность кобщества к восприятию-рецепции каких либо серьезных проблем, 4. ну и другие факторы. В результате этого, действительно, возникает ситуация, когда образ России и русской истории в глазах соседей достигает своего надира. Ibicus пишет: цитатаБлаго, они их плохо прячут Да, текст поистине архетипичный в своей звериной русофобии. Я вижу вы сняли свой ночной вопрос об объективности истории? Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаЯ вижу вы сняли свой ночной вопрос об объективности истории? Просто забыл его снова вставить, переписывая свой сумбурный текст. Собственно, вопросов было два - об объективности истории и о детерминизме.
Tomas Baranauskas: В том или ином учебнике всегда можно найти какую-нибудь нелепость, но эта статейка Василия Печко, родившаяся из патриотического возмущения и слабого понимания истории, пожалуй, сама является хорошим образцом невежества. цитатаНо зачем же учить историю Румынии вместо своей собственной? Это об истории Молдавии. Не надо быть большим знатоком истории Румынии-Молдавии, чтобы не задаваться такими идиотскими вопросами... Автору следовало хотя бы поискать на карте, где течет река Молдова, давшая название этой стране. цитатаО латвийской истории, вернее, ее современной интерпретации можно было бы писать поэмы. Нет смысла лишний раз рассказывать про «оккупацию» собственной территории и «трудовые воспитательные лагеря» с почти 100-процентной смертностью. Не знаю, что вызывает приступы подобного бреда, но возникают сомнения, держал ли автор в руках ту книгу, о которой пишет. Здесь явно отголосок той истерии, которая сопуствовала "Историю Латвии. 20 век", которая если и не является идеальной, но тем неменее вполне обычная книга, обобщающая историю Латвии в 20 в., и не пишущая ни о каких воспитаниях трудом в концлагерях (вся истерия сделана из того, что под одной иллюстрацией указано официальное название лагеря). А вот оккупация, увы, была, вряд ли какой-нибудь почтальен Печкин может запретить о ней писать. цитатаЕще один замечательный памятник польской скромности: «… победа… под Варшавой 15 августа 1920 года… была признана как одна из самых главных из восемнадцати битв, которые решили судьбу мира…» Ни больше ни меньше. Вобще-то этот список не поляками составлен. Слышал о нем когда-то в Вильнюсском университете. Каждый такой список - дело весьма субъективное, но битва, остановившая продвижение большевиков на запад, вполне оправдано может претендовать на место в подобных списках.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНе надо быть большим знатоком истории Румынии-Молдавии, чтобы не задаваться такими идиотскими вопросами... Невзирая на это, история Румынии и история Молдавии - это две разные истории. "Молдавия в темные века..." http://stratum.ant.md/05_99/articles/russev/russev00.htm
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаНевзирая на это, история Румынии и история Молдавии - это две разные истории. История какой-нибудь страны и история ее региона - всегда разные истории, но это не означает, что историю региона можно полноценно рассматривать в отрыве от истории всей страны.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитата История какой-нибудь страны и история ее региона А каковы, собственно, доводы считать Молдавию регионом Румынии? Лишь то, что ее часть нынче принадлежит государству, ранее известному под названием Валахии?
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаА каковы, собственно, доводы считать Молдавию регионом Румынии? Вообще-то речь шла о межвоенном периоде, и не понимаю, какие нужны еще доводы. Просто возьмите и посмотрите на карту. Ibicus пишет: цитатаЛишь то, что ее часть нынче принадлежит государству, ранее известному под названием Валахии? Вам наверное известно, что население Валахии и Молдавии говорят на одном языке, и что в 1856 году Молдавия и Валахия объединились в королевство Румынию...
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВообще-то речь шла о межвоенном периоде Не шла. Tomas Baranauskas пишет: цитата Вам наверное известно, что население Валахии и Молдавии говорят на одном языке Мало ли кто говорит на одном языке. Tomas Baranauskas пишет: цитатачто в 1856 году Молдавия и Валахия объединились в королевство Румынию... И длилось это ровно 32 года и еще 22 года с 1918 по 1940. Из 6-ти с половиной веков ее истории.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаНе шла. Вернитесь к тексту этого бедалаги Печко и посмотрите. Ibicus пишет: цитатаИ длилось это ровно 32 года Длится и поныне, так как исторический центр Молдавии, включая древнюю столицу - часть Румынии.
Jackal: Tomas Baranauskas пишет: цитатав 1856 году Молдавия и Валахия объединились в королевство Румынию Территория современной Молдавии (тогдашней Бессарабии) вошла в состав Российской империи в 1812 г. по Бухарестскому мирному договору.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаТерритория современной Молдавии (тогдашней Бессарабии) вошла в состав Российской империи в 1812 г. по Бухарестскому мирному договору. В том то и дело, что территория нынешней Молдавии - это лишь часть территории Молдавии, а так большая часть Молдавии и по ныне - часть Румынии.
Colonel Hunter: ... если мне память не изменяет. Была, так сказать, первая Молдавия, историческая область, которая объединилась с Валахией и составила Румынию. И была вторая Молдавия - историческая Бессарабия, которой коммунисты дали имя (вполне искусстевнно) Молдавии, когда создавали национально-территориальное образование для романоговорящего населения Бессарабии. Если подходить к вопросу по уму, то современная (вторая) Молдавия к Румынии никакого отношения не имеет и никогда в нее не входила (за исключением периода 1920-1940 гг.). Так что Ибикус прав, говоря, что наличие румынской истории в молдавских учебниках - нонсенс. Все это ИМХО, разумеется. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатасовременная (вторая) Молдавия к Румынии никакого отношения не имеет и никогда в нее не входила (за исключением периода 1920-1940 гг.). За то входила в Молдавию до 1812 г. - в ту самую "первую" Молдавию, которая является ныне частью Румынии. цитатаВсе это ИМХО, разумеется.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЗа то входила в Молдавию до 1812 г. - в ту самую "первую" Молдавию, которая является ныне частью Румынии. В ту "Молдавию", которая тогда называлась Оттоманской империей.
Tomas Baranauskas:
Colonel Hunter: Откуда она и какой период времени отражает?
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаОткуда она и какой период времени отражает? Это - народное творчество из Википедии. А отражает вобщем-то территорию исторической Молдавии в рамках довоенной Румынии. Территория Молдавии с ее образования в середине 14 в. существенно не менялась до раздела 1812 г. Вот еще одна карта из той же серии - (1793-1812, http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Moldavia ) Можно еще посмотреть на исторические регионы, выделяемые в современной Румынии (Буковина - бывшее историческое ядро Молдавии): ( http://www.romaniatourism.com/hist_reg_map.html ) Или Молдавия в 1501 г.: click here
Colonel Hunter: Интересные карты, спасибо. Удачи, Л.
Ibicus: за Днестром никакой Молдавии никогда не было. Перестаю понимать, а в чем собсстт проблема.
Jackal: Tomas Baranauskas пишет: цитата оккупация, увы, была, вряд ли какой-нибудь почтальен Печкин может запретить о ней писать Ээээ... никогда не думал, что обращения парламентов Латвийской, Литовской и Эстонской ССР к Советскому Союзу с просьбой о вхождении в состав Союза могут быть названы "оккупацией", поскольку "оккупация" - это юридический термин с вполне конкретным значением.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаЭэээ... никогда не думал, что обращения парламентов Латвийской, Литовской и Эстонской ССР к Советскому Союзу с просьбой о вхождении в состав Союза могут быть названы "оккупацией" Эти "парламенты" были "избраны" по известным правилам сталинской демократии уже после оккупации.
Jackal: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЭти "парламенты" были "избраны" по известным правилам сталинской демократии уже после оккупации А что, до этого момента Советский Союз вел с государствами Прибалтики войну, что имел возможность оккупировать их территорию? Конечно нет: советские контингенты были введены в соответствии с двусторонними договорами. С т.зр. формальностей тут все безупречно, а поскольку "оккупация" - термин все-таки международно-правовой, он тут никак не подходит. Про парламенты: СССР дал возможность гражданам трех государств совершить демократическое волеизъявление, поскольку до 1940 года в странах Прибалтики у власти стояли военные диктатуры, которые в конце 20-х - середине 30-х годов разогнали собственные парламенты раз и навсегда и запретили политические партии. Тщательнее надо подходить к формально-юридической стороне дела.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаА что, до этого момента Советский Союз вел с государствами Прибалтики войну, что имел возможность оккупировать их территорию? Это глупость, что для оккупации обязательно нужны военные действия. Оккупация - это взятие под контроль чужого государства или территории войсками другого государства. Именно это и произошло в 1940 г. в Прибалтике. Jackal пишет: цитатаПро парламенты: СССР дал возможность гражданам трех государств совершить демократическое волеизъявление Вы действительно верите в ту чушь, которую здесь говорите, или только дурачком прикидываетесь?
Jackal: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЭто глупость, что для оккупации обязательно нужны военные действия ПОзвольте Вас познакомить с Приложением к IV Гаагской конвенции от 1907 года "Règlement concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre" (официальный язык документа - французский). Статья 42: "Un territoire est considéré comme occupé lorsqu'il se trouve placé de fait sous l'autorité de l'armée ennemie. L'occupation ne s'étend qu'aux territoires où cette autorité est établie et en mesure de s'exercer." Т.е. территория может быть оккупирована только "вражеской армией", к которой части РККА на территории Прибалтийских государств, поскольку они располагались там в соответствии с договорами, никак не могут относиться. Кроме того, в договорах было четко прописано, что эти участки остаются суверенной территорией республик. Tomas Baranauskas пишет: цитатаВы действительно верите в ту чушь, которую здесь говорите, или только дурачком прикидываетесь Нет уж, давайте разберемся: Вы полагаете, что прибалты желали активно поддерживать военные диктатуры? Или что победа коммунистов на выборах (а то, что эти выборы прошли только благодаря СССР - факт, поскольку парламенты во всех трех странах были давно разогнаны) - это результат только советского давления?
Ibicus: Jackal пишет: цитатапоскольку парламенты во всех трех странах были разогнаны В Литве с 1936 по 1940 парламент действовал, но его функции были весьма ограничены. Избран он был тоже весьма своеобразно - кандидатов выдвигали лишь советы городов и округов, т.е. административные органы, а активное избирательное право ограничивалось всевозможными цензами.
Jackal: в характере власти Сметоны как военной диктатуры.
Дмитрий Беляев: Jackal пишет: цитатаЭто мало что меняет в характере власти Сметоны как военной диктатуры. Аргументация по модели "всяко лыко в строку", конечно, имеет свои преимущества, но когда всего за 4 часа до этого призывалось "тщательнее подходить к формально-юридической стороне дела", то это просто здорово.
Jackal: Правительство Сметоны было "законным"? Учитывая что он пришел к власти путем гос переворота - нет. Учитывая, что этот парламент не соответствовал даже тогдашним представлениям о выборном праве - тоже. "В строку" именно потому, что, судя по заявлениям истых "прибалтистов", СССР "сверг законные правительства". И не сверг (они были заменены в результате внутриполитических преобразований в самих этих странах, которые произошли не без внешнего давления Союза, однако с формально-правовой т.зр. он к ним никакого отношения не имел), и не законные.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаПравительство Сметоны было "законным"? Учитывая что он пришел к власти путем гос переворота - нет. При этом он соблюдал все формальности согласно действующим законам - президент Гринюс подал в отставку, а Сейм утвердил Сметону в качестве президента.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатакандидатов выдвигали лишь советы городов и округов, т.е. административные органы Избирали специальные избиратели, которых ибирали граждане.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаИзбирали специальные избиратели, которых ибирали граждане. Цитирую (источник - вебсайт Сейма Литвы): Kandidatus siūlė tik apskričių ir miestų tarybos = Кандидатов предлагали только советы округов и городов.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаТ.е. территория может быть оккупирована только "вражеской армией", к которой части РККА на территории Прибалтийских государств, поскольку они располагались там в соответствии с договорами, никак не могут относиться. Могут с того момента, как они свергли законные правительства и установили оккупационный режим. Это ни в каких договорах не предвидено. По вашему наверное и Германия не оккупировала Чехословакии в 1939 г. Jackal пишет: цитатаИли что победа коммунистов на выборах (а то, что эти выборы прошли только благодаря СССР - факт, поскольку парламенты во всех трех странах были давно разогнаны) - это результат только советского давления? Это не результат давления, хотя имело место и такое, а результат тотальной фальсификации результатов - без этого советские выборы просто не мыслимы. Если вы не способны понять, откуда в советских выборах появлялись пресловутые 99%, то с вами спорить бесполезно. И, конечно, как и положено на советских выборах - "выбирали" из единственного варианта.
Jackal: Tomas Baranauskas пишет: цитатасвергли законные правительства и установили оккупационный режим Кто сверг? Напомните мне, какое формальное отношение имел СССР к изменениям в руководстве стран Прибалтики? К тому же, "законными" эти военные диктатуры можно назвать с большой натяжкой: их никто и никогда не выбирал. Точнее сказать - они совершенно незаконные. Что же до оккупационного режима: Вы, видимо, совсем не внимаете логике документов и хронологии. Что по-Вашему такое "оккупация"? Я Вам показал, что на 1940 г. оккупацией считалось занятие территории враждебного государства в результате военных действий. Поскольку между СССР, с одной стороны, и Латвией, Литвой и Эстонией не было военных действий, более того, советские войска находились на их территории в соответствии с двусторонними договорами - где Вы видите тут "оккупацию"? Что касается Чехословакии ( и Австрии): их территории были аннексированы. Tomas Baranauskas пишет: цитата"выбирали" из единственного варианта При диктатурах в Латвии и Эстонии вообще никаких вариантов не было, а в Литве этих вариантов тоже было немногим больше. Что же до фальсификаций - ну давайте ссылки на документы.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаКто сверг? Напомните мне, какое формальное отношение имел СССР к изменениям в руководстве стран Прибалтики? 1. Ввод войск в несколько раз превышающих численность вооруженных сил Литвы 15 июня 1940 г. (по ультиматуму 14 июня). 2. Взятие под контроль всех рычагов управления в Литве. Создание марионеточного правительства 17 июня. 3. Организация фиктивных выборов в так называемый "Народный Сейм". 4. Аннексия на основании просьбы фиктивного "сейма".
Jackal: 1. Ввод войск осуществлялся в полном соответствии с двусторонними соглашениями. 2-4. "Под контроль всех рычагов", "марионеточное правительство", "фиктивные выборы" и "аннексия" - это, видите ли, на данном этапе нашего общения - оценки, которые надо доказывать. С формальной т. зр. претензии есть? Еще раз подчеркиваю: меня сейчас не интересует фактическое положение вещей. Меня интересует его правовое оформление, поскольку "оккупация" и "аннексия" - это вполне себе международно-правовые термины, к-е могут прилагаться только к определенным казусам. Так вот, по-Вашему, обращение законного (пусть и "марионеточного", однако же всенародно избранного) парламента - это "оккупация" или "аннексия"?
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаЕще раз подчеркиваю: меня сейчас не интересует фактическое положение вещей. Ну что же - не интересует так не интересует. Зачем тогда в дискуссию ввязываться? Можно вкраце почитать здесь, если вдруг интерес появится: click here А так видно, что дискуссия с вами на эту тему - пустая трата времени.
Jackal: Тогда на сем дискуссию позвольте считать оконченной, а заявления об "оккупации" и "аннексии" - не соответствующими действительности.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаТо есть у Вас нет претензий к процедуре? Дурацкий вывод. Но как с вами можно обсуждать процедуры, если для вас сталинские выборы - волеизъявление народа? Совершенно безнадежный случай.
Jackal: Вы обвиняете СССР в "оккупации" - вполне себе формальном деянии. Но при этом отказываетесь следовать логике документов, где комар носа не подточит. Что же до сталинских выборов: они хотя бы были. В Прибалтике 30-х годов и того не было.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаВы обвиняете СССР в "оккупации" - вполне себе формальном деянии. Отнюдь. Деяние, увы, вполне реальное. Jackal пишет: цитатаНо при этом отказываетесь следовать логике документов, где комар носа не подточит. Какие документы!? Оккупант может написать таких "документов" сколько угодно, разве это меняет содержание оккупации? Jackal пишет: цитатаЧто же до сталинских выборов: они хотя бы были. В Прибалтике 30-х годов и того не было. И слава Богу, что небыло такой бандитской и беззаконной власти. Даже очень ограниченные выборы лучше, чем сталинский фарс. Это в СССР небыло никаких реальных выборов. В Литве хоть и не прямые, но выборы были.
Jackal: цитатаОккупант может написать таких "документов" сколько угодно, разве это меняет содержание оккупации Еще раз: факт оккупации (с точки зрения международно-правовой) требуется доказать, поскольку имеющиеся документы свидетельствуют о том, что инициатором вхождения Латвийской, Литовской и Эстонской ССР в состав Союза были всенародно избранные и легитимные парламенты. Tomas Baranauskas пишет: цитатанебыло такой бандитской и беззаконной власти А Вы уверены, что людей, пришедших к власти путем госпереворота с разгоном парламентов и введением военной диктатуры, можно назвать поборниками демократии и законности? Да и методы, ими практикуемые, были отнюдь не из арсенала правозащитников - тот же "сталинский режим", только помельче да трусливее. Трусливее просто потому, что не нашли в себе мужества оказать вооруженное сопротивление (а совокупные вооруженные силы 3-х государств, если не ошибаюсь, насчитывали примерно столько же, сколько армия Финляндии). Иным словом, есть чем гордиться.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаА Вы уверены, что людей, пришедших к власти путем госпереворота с разгоном парламентов и введением военной диктатуры, можно назвать поборниками демократии и законности? Никто не называет их поборниками демократии - но по сравнению с СССР, да, они несравнимо демократичней. И уж не дело оккупанта заботится о законности правительств других стран (уж не говоря о том, что сам сталинский режим тайно финансировал таутиниников Сметоны-Волдемараса на кануне переворота 1926 г.).
Jackal: Tomas Baranauskas пишет: цитатасталинский режим тайно финансировал таутиниников Сметоны-Волдемараса Эээ... сталинский режим в 1926 году? Нуну. Tomas Baranauskas пишет: цитата по сравнению с СССР, да, они несравнимо демократичней ага. демократичней приходить к власти путем военного переворота. Вы там видимо совсем зарапортовались, не зная как сделать своих диктаторов-предателей белыми и пушистыми, чтобы потом рассказывать сказки о том, как СССР поработил свободолюбивые народы Прибалтики.
Tomas Baranauskas: Jackal пишет: цитатаЭээ... сталинский режим в 1926 году? Нуну. Т. е., Сталин в 1926 г. небыл у власти? Век живи - век учись. Jackal пишет: цитатадемократичней приходить к власти путем военного переворота. Переворот - это слово, нивелирующее разные явления. Большевисткий переворот таких головорезов как Ленин и Сталин во главе бандитских орд, режущих вокруг всех несогласных или подозрительных - это одно, а переворот, во время которого преждний президент слагает полномочия (речь об его физическом уничтожении не идет - даже мысль такая никому не приходит в голову), а новый президент утверждается в действующим парламентом - это совсем другое. Даже сравнивать, собственно говоря, нечего. Jackal пишет: цитатаСССР поработил свободолюбивые народы Прибалтики Вот именно. Ваше разрешение на признание этой простой истины не требуется - можете спокойно возвращаться в свою пещеру и восхвалять там "миролюбивую" политику своего Сталина.
gorm: >>Можно вкраце почитать здесь, если вдруг интерес появится: Совету последовал, интерес появился: "22 марта 1939 года Литовское правительство выполнило ультимативные требования гитлеровской Германии передать ей Клайпеду и Клайпедский край. Из Клайпеды были эвакуированы литовские государственные учреждения и выведено войско. ... 10 октября 1939 года под давлением Советского правительства в Москве был подписан Договор о взаимопомощи между Литвой и Советским Союзом, по которому часть Юго-восточной Литвы с Вильнюсом возвращалась Литве. В Литве было также решено разместить советские военные базы." Какой момент тогдашнего status quo нынешнюю Литву более устраивает? Может без баз, без давления и без Вильнюса?
Tomas Baranauskas: gorm пишет: цитатаКакой момент тогдашнего status quo нынешнюю Литву более устраивает? Может без баз, без давления и без Вильнюса? Вильнюс был признан за Литвой по литовско-русскому договору 1920 г. В 1939 г. Литве была возвращена лишь 1/3 Вильнюсского края. И на том спасибо (хотябы частичное соблюдение принятых обязательств - явление не ординарное для сталинского СССР). Но во-первых, это - не подарок, а во-вторых - не плата за право захватить Литву.
Deli2: gorm пишет: цитатаКакой момент тогдашнего status quo нынешнюю Литву более устраивает? Может без баз, без давления и без Вильнюса? Это уже гадание на альтернативах, но, наверное, без Вильнюса как нибудь обошлись бы если удалось бы сохранить положение нейтрального государства за весь период от и до. Но это не для нынешней Литвы, а как раз для тогдашней. Для нынешней хорошо бы от Калининградских баз избавится, а то падают тут всякие алюминиевые изделия по непонятным причинам
Ibicus: Deli2 пишет: цитатападают тут всякие алюминиевые изделия по непонятным причинам Изделие вообще-то титановое, но ход мыслей весьма интересный. Ждемс аткрытий.
Ibicus: Jackal пишет: цитатаТочнее сказать - они совершенно незаконные. Вообще-то, законность или незаконность этих президентов/правительств в обсуждаемом вопросе нас совершенно не должна волновать, ибо это - внутренние дела государств. Гораздо важнее установить наличие или отсутствие нити правопреемственности/легитимности от них к т.н. народным правительствам и далее к т.н. народным сеймам.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаМогут с того момента, как они свергли законные правительства и установили оккупационный режим. Это, конечно, весьма редкий случай в истории, но законное правительство свергло себя само.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаЭто, конечно, весьма редкий случай в истории, но законное правительство свергло себя само. Таких случаев просто не бывает. А если говорить о мнимых "самосвержениях", то это - не такая уж редкость. Действия гитлеровской Германии ничем существенно не отличались от действий СССР. Здесь по логике некоторых товарисчей, если в темном переулке вооруженный бандит забрал у вас кошелек, то это следует трактовать как ваш подарок бандиту, если вы не сопротивлялись, видя его преимущество над вами. При этом еще можно пустить в ход такой аргумент - а честно ли вы заработали деньги, которых у вас забрал бандит!? Это даже не особенности понимания истории, а просто отражение весьма нездорового состояния морали.
Ibicus: Коль вы употребили аналогию организмов общественного и человеческого, то не мешало бы припомнить и о сбоях имунной системы и о раковых клетках. Трудно представить, как можно одной рукой бороться с вооруженным бандитом, а другой отдавать ему и нож и кошелек, третьей - помогать ему себя обыскивать, а языком еще и благодарить.
Deli2: пущай читают - хорошая статья.
Ibicus: ни одной ссылки, но много спекуляций ("можно утверждать", "может быть", "основываясь на требованиях здравого смысла"). В топку. Кстати, основываясь на "требованиях здравого смысла" юристу, не владеющему французским, не следовало бы пытаться толковать 42 пункт приложения вышеупомянутой конвенции.
Deli2: Ibicus пишет: цитатаКстати, основываясь на "требованиях здравого смысла" юристу, не владеющему французским, не следовало бы пытаться толковать 42 пункт приложения вышеупомянутой конвенции. ...недопонял. По-моему, тут нет юристов-международников, даже и вообще что-либо в этом деле смыслящих.
Ibicus: Я имел ввиду автора вами рекомендованной статьи, Dainius Žalimas. Просто взглянул на его биографию и декларацию - французского не знает, половину своих невеликих доходов в 2000 г. немыслимым образом потратил на налоги - слабоват юрист.
Deli2: Ibicus пишет: цитатаслабоват юрист как скажете
полная версия страницы