Форум » Рядом с историей (архив2) » И.Н. Данилевский о А.А. Зимине и проблеме "Слова" » Ответить
И.Н. Данилевский о А.А. Зимине и проблеме "Слова"
Colonel Hunter: И надо сказать, что все давно уже ждали публикации этой книги. Дело не в том, понимаете, прав Зимин или не прав Зимин. Это моральная обязанность людей вернуть эту книгу, эту точку зрения и вернуться к нормальному обсуждению этих позиций и этих аргументов.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Роман Храпачевский: Нда, читая Данилевского, я все больше убеждаюсь, что русскую историю должны писать немцы. На худой конец японцы или китайцы. У них это лучше получается. Они по крайней мере следуют sine ira et studio, даром что бусурмане...
Дмитрий Беляев: Вы, это, пердон, к чему?
Colonel Hunter: Роман Храпачевский пишет: Нда, читая Данилевского... А что конкретно вызвало ваше неприятие? Роман Храпачевский пишет: ... русскую историю должны писать немцы. Так и было в славные времена Байера и Миллера. Потом появился Ломоносов - и все испортил. :-) Удачи, Л.
Сибиряк: Дело не в том, понимаете, прав Зимин или не прав Зимин. Это моральная обязанность людей вернуть эту книгу Мысль конечно справедливая, но вот это Книга, которую мы сейчас можем держать в руках, это уже фактически 1200 страниц к сожалению, похоже на болезнь PS После прочтения книги замечание выше полностью снимаю
Kon-Kon: Господа, опубликовали книгу А.А.Зимина о Слове о Полку Игореве http://echo.msk.ru/programs/netak/45301 http://echo.msk.ru/programs/netak (это последняя передача, 26.08.06 ссылка поменяется) У кого есть, что сказать?
Colonel Hunter: ... И.Н. Данилевский - в той цитате, которая была вынесена мной в головной постинг. Книга Зимина должна была быть опубликована, вне зависимости от того, как относится к его выводам - в этом моральный долг и признак зрелости научного сообщества. Кроме того, я считаю, что в нашем научном сообществе должна-таки пройти дискуссия по "Слову", которая была неестественным образом прервана в 60-х. Без этой дискуссии - открытой дискуссии - "Слово" так никогда и не получит своей легитимности, пусть даже в его пользу выскажется много отдельных авторитетных специалистов. К сожалению, для полноценной дискуссии нужны две позиции, а фигуры критика, равной А.А. Зимину, увы, сейчас нет. Некоторые надежды я возлагаю на Эдварда Кинана. Насколько я понимаю, его книга о "Слове" уже переведена на русский и готовится к публикации. Кинан, конечно, классом ниже Зимина, но у него есть одно редкое и ценное для исследователя качество - он умеет проблематизировать тему и порождать дискуссии, которые оказываются весьма полезны для науки - вне зависимости от того, как будет оценен изначальный тезис Кинана. Вот такая, если кратко, ситуация.
Ibicus: Кинан в эту весовую категорию не вписывается. Да, "он умеет проблематизировать тему и порождать дискуссии", но аргументирование оставляет другим.
Kon-Kon: А.ПЛИГУЗОВ: Это очень просто. Лексическая основа Слова – это западные славянские языки, вот и все. И там существуют еще какие-то вкрапления, которые не могли попасть в Слово до начала 16 столетия. Там есть Урим и Туным. С.БУНТМАН: А что это? А.ПЛИГУЗОВ: Такие еврейские названия, которые очень поздно вошли в литературу Европы. Кто может пояснить; какие "Урим и Туным" в "Слове...". Я их там как ни искал, не нашел. Зато нашел: «На наперсник судный возложи УРИМ и ТУММИМ, и они будут у сердца Ааронова, когда будет он входить [во святилище] пред лице Господне; и будет Аарон всегда носить суд сынов Израилевых у сердца своего пред лицем Господним.» (Исх.28:30)
Сибиряк: вот например: А.ПЛИГУЗОВ: Имейте в виду, что у России много разных парадоксов. Например, церковь сначала получала деньги от татар, это происходило до 14 столетия, и в конце 14 века приехал Киприан и подписал специальный текст с Великим князем, что они теперь будут сами платить государству. А до этого они получали большие деньги от татар.
Colonel Hunter: ... высказался крайне невнятно. Я, кстати, поэтому и не давал ссылку на него - а ограничился одним Данилевским.
Роман Храпачевский: ...ведь Плигузов отлично подкрепляет Данилевского, а тем самым и мой тезис про немцев и японцев как лучших историков Руси -)) Кстати, книгу Зимина посмотрел - скучно просто от откровенного натягивания резинотехнического изделия на глобус, сиречь претензии на ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЕ исследование всех аспектов СПИ. Эта претензия поразительна при откровенном методическом провале - молчании насчет тюркизмов СПИ. Впрочем это и показывает уровень - когда реальные факты не ложатся в канву ниспровергательской схемы, эти факты просто игнорируются. Тоже способ - если промолчать о чем-то, то этого и не существует.
Ваксман: По-видимому речь идет о понимании одной из строк СПИ где в более традиционной версии читается городок Римов (вообще говоря, сейчас неизвестный). Урим имеется например в поэтическом переводе Франко.
Kon-Kon: Указанный Вами текст Франко не нашел, но было бы весьма интересно как фрагмент 1. можно интерпретировать используя фрагмент 2. 1. «Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глебову!» 2. «На наперсник судный возложи УРИМ и ТУММИМ, и они будут у сердца Ааронова, когда будет он входить [во святилище] пред лице Господне; и будет Аарон всегда носить суд сынов Израилевых у сердца своего пред лицем Господним.» (Исх.28:30)
Ваксман: Франко http://litopys.narod.ru/slovo67/sl09.htm Что касается Рима и урима, городок как будто упомянут в одной-двух летописях независимо от СПИ. С точки зрения теории заговора, вносить урим в фальсификат крайне глупо, поскольку любое сколь-либо относящееся к делу его значение явно было далеко вне сферы интересов образованного киевского боярина того времени
Kon-Kon: 3. Франко: Се Урим вже заняли половці, Нарід стогне під ярмом поганих Та кона під їх мечами. Вже їх Владимир не оборонить: вкритий Ранами цілий. Туга і тоска Глібовому хороброму сину!»... Совершенно очевидно, что в этом тексте Урим - некий город. Но юный гимназист был не слишком сведущ в истории, а интернета тогда не было. Владимир Глебович - князь Переяславский. Ипатьевская летопись: Кончакъ поиде к Переӕславлю и остоупи городъ и бишасѧ тоу всь дн҃ь. Володимеръ же Глѣбовичь. бѧше кнѧзь в Переӕславлѣ бѧше же дерзъ и крѣпокъ к рати въıєха из города и потче к нимъ и по немь мало дерьзноувъ дроужинѣ и бисѧ с ними крѣпко и ѡбьстоупиша мнозии Половцѣ тогда прочии видивше кнѧзѧ своєго крѣпко бьющесѧ въıриноушасѧ из города и тако ѿӕша кн҃зѧ своєго ӕзьвена соущи треми копьи сии же добръıи Володимеръ ӕзвенъ троуденъ въѣха во городъ свои и оутре моужественаго поути своєго за ѡчиноу свою во Володимеръ же слашеть ко Ст҃ославоу и ко Рюрикови и ко Двд҃ви и реч̑ имъ се Половьци оу мене а помозите ми Ст҃ослав же слашеть ко Двд҃вı а Дв҃дъ стоӕшеть оу Треполѧ со Смолнѧнъı Смолнѧнѣ же почаша вѣчѣ дѣӕти рекоуще мъı пошли до Києва даже бъı бъıла рать билисѧ бъıхом̑ намъ ли иноѣ рати искати то не можемь оуже сѧ єсмъı изнемоглѣ Ст҃ослав же съ Рюрикомъ и со инѣми помочьми влегоша во Днѣпръ противоу Половцемь а Дв҃дъ возвратисѧ ѡпѧть со Смолнѧнъı то слъıшавше Половци и возвратишас̑ ѿ Переӕславѧ идоущи же мимо пристоупиша к Римови. Римовичи же затворишасѧ в городѣ и возлѣзъше на заборолѣ и тако Би҃имъ соудомъ летѣста двѣ городници с людми тако к ратнъıмъ и на прочаӕ гражанъı наиде страх̑ да которѣи же гражанѣ въıидоша изъ града и бьӕхоутьсѧ ходѧще по Римьскомоу болотоу то тѣи избъıша плѣна а кто сѧ ѡсталъ в городѣ а тѣ вси взѧти бъıша. http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat27.htm На этом же сайте можно скачать летописный шрифт.
333: Я не специалист по древнерусской истории, скорее- любознательный дилетант без регулярного исторического образования, но методика развенчания древнерусских источников мне кажется надуманной. Само же "Слово" - выглядит убедительным произведением. Я его всегда воспринимал как источник, поэтому не собирал аргументов ни за ни против. Однако - сталкивался с исследованиями, которые косвенно свидетельствуют за достоверность СЛОВА. Тут примерно такая логика. Современный человек, даже человек 19 или 17 века уже не мог знать некоторых особенностей жизни этого круга, описываемого в СЛОВЕ. Военной аристократии, дружины. Это - специфический слой общества, со своей этикой и своими взглядами. Но подобное рассуждение вовсе не говорит о том, что нравов этого слоя не мог знать никто. Могли и прекрасно знали его современники - такие же воины Западной Европы. За достоверность СЛОВА может свидетельствовать инттересное исследование одного итальянца - "Истоки средневекового рыцарства", изданное в СССР в начале 80-х. Он исследовал феномен западноевропейского рыцарства, по доступным ему источникам. И, самое интересно - многие лакуны, образовавшиеся при понимании этого феномена легко заполнялись обращением к СЛОВУ. То есть - описанная в СЛОВЕ психология, социальная среда, нравы, верования русских витязей - являются наиболее полным отражением состояния военно-аристократического слоя той эпохи. И не СЛОВО дополняется ПЕСНЬЮ О РОЛЛАНДЕ, а наоборот - ПЕСНЬ дополняется СЛОВОМ. В СЛОВЕ с бОльшей полнотой отражено состояние эпохи в данном социальном срезе. Так что создать СЛОВО на основе западноевропейских компилляций - невозможно. Оно полнее компилляций, в то же время - не противоречит более ПОЗДНИМ исследованиям западноевропейского рыцарства, - то есть, не является компилляцией заполненной выдумкой. Оно не противоречит и исследованиям в других областях. В области религиозного мировосприятия людей той эпохи. Те, кто занимается реконструкцией дохристианской и раннехристианской эпохи Руси и Запада - не имеют претензий к СЛОВУ в части религиозной образности, хотя запускают в оборот источники, которые не фигурировали ни в 18 ни в 19 веке. К сожалению, некоторые исследователи абсолютизируют отдельные штрихи той эпохи, слишком увлекаются деталями, не пытаясь реконструировать более полную картину и посмотреть - насколько сомнительные факты в неё вписываются. Или задуматься - а разве пережитая нами лично история столь однозначна? и разве она не содержит и различных языковых традиций и трактовок? Разве в нашей ближней истории не существовали параллельно и Платонов с его жутким языком и Иван Бунин? Если язык Платонова вдруг объявить языком эпохи, то Бунина надо сдвигать на 50 лет назад.
Дмитрий Беляев: 333 пишет: За достоверность СЛОВА может свидетельствовать инттересное исследование одного итальянца - "Истоки средневекового рыцарства", изданное в СССР в начале 80-х. Он исследовал феномен западноевропейского рыцарства, по доступным ему источникам. И, самое интересно - многие лакуны, образовавшиеся при понимании этого феномена легко заполнялись обращением к СЛОВУ. То есть - описанная в СЛОВЕ психология, социальная среда, нравы, верования русских витязей - являются наиболее полным отражением состояния военно-аристократического слоя той эпохи. Во-во, эти лакуны заполнялись ка-то слишком легко. "И это еще подозрительнее" (С) Особенно учитывая, что западноевропейское рыцарство с средневековой рууской военной знатью не имеет ваще ничего общего.
333: Особенно учитывая, что западноевропейское рыцарство с средневековой рууской военной знатью не имеет ваще ничего общего. Я не знаю вашего статуса в дискуссиях, и прошу на меня не обижаться, но вы глубоко заблуждаетесь. Западноевропейское рыцарство - эту примитивизированное и районированное подобие русского военного уклада, существовавшего параллельно с рыцарством долгие столетия. Многие западные исследователи не выделяют русскую военную организацию из современной ей западной. Хотя - она имеет отличия. Прежде всего в том, что действовала на своей исконной территории, которая её породила и для которой она и создавалась. А западное рыцарство действовало в среде покорённых народов. Это наложило отпечаток на более поздние формы этих организаций, но изначальный смысл, традиция и структура их были идентичны. Именно эта идентичность и прослеживается в русских источниках. Причём - русские источники полнее передают прообраз. Это - весьма обыденное рассуждение, подкрепляемое колоссальным количеством фактов. Не думаю, что тут есть смысл что-либо оспаривать.
Colonel Hunter: 333 пишет: Причём - русские источники полнее передают прообраз. Какие конкретно источники и какой именно прообраз? 333 пишет: ...подкрепляемое колоссальным количеством фактов. Какими?
Дмитрий Беляев: Да нет, вопрос, señor coronel, здесь один: Как долго еще в "слоях широкой общественности" будут блуждать такого рода идейки?
Colonel Hunter: Ибо неистребима тяга человеков сих к чуду и драматическим откровениям... ..................................................... П.С.: я вот недавно сидел в баре, пил пиво, ждал приятеля. Разговорился с двумя молодыми офицерами - капитаном и старшим лейтенантом. Узнав, что я историк, капитан оживился и задал мне вопрос: - А правда, что у Гитлера был двойник? Ну я поставленным голосом стал ему объяснять, что хрен его знает, может и был, но на историю ВОВ и судьбы Третьего Рейха это вряд ли повлияло и т.д. и т.п. Говорю и вижу, как постепенно грустнеют глаза капитана - не того он ждал от меня, не того... Тогда я хлебнул пива, посмотрел ему прямо в глаза и твердо сказал: - Да, у Гитлера было три двойника, из них самым опасным был тот, который одноногий. Надо было видеть, как счастлив был капитан - и можно представить, как он будет годами рассказывать об этом в офицерских застольях ("От серьезного человеека слышал...") ..................................................... Поэтому - будет это вечно (как и НЛО, и снежный человек и пр. и пр.), и в общем это не страшно, главное чтобы не проникало сие в науку и образование.
Дмитрий Беляев: 333 пишет: Я не знаю вашего статуса в дискуссиях, и прошу на меня не обижаться, но вы глубоко заблуждаетесь... ну и т.д. Отннюдь не являясь специалистом по русской истории, я тем не менее провёл много интересных часов на занятиях по источниковедению и прекрасно представляю, что в средневековых русских источниках НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕТ.
333: Всё там есть. Просто видеть нужно. И понимать.
Дмитрий Беляев: А Вы, как я понимаю, видите и понимаете. Просто прозрец
333: А вы не видите? Просто слепец. Не я один вижу. По-моему, всё очевидно и элементарно. Достаточно просто знать исторические факты и сопоставлять их с современными им источниками.
Maxlit: Мы - дилетанты, очень часто видим то чего нет. Причем видим коллективно и это очень похоже на болезнь.
333: Хорошо. Допустим. Но я привёл совершенно постороннее итальянское исследование совершенно посторонней для Руси темы, которое в качестве расшифровки и детализации понятий той эпохи обращается именно к СЛОВУ. Автор прекрасно ориентируется в западноевропейских источниках и опирается на них. Но в СЛОВЕ находит недостающее.
Глюкоза: Книга Франко Кардини «Истоки средневекового рыцарства», выпущенная издательством "Прогресс" в 1987 году, это всего лишь сильно сокращенная версия перепечатанного в том же году старого издания 1981 г. Там и половины текста не осталось. За необоснованные обобщения Кардини уже досталось в своё время. В итальянском издании всё это можно обнаружить. Потому и вышло новое издание в 2004 г. Русский перевод книги есть здесь: http://tagbooks.narod.ru/ или http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/C/CardiniF/istok/
333: Да, всё правильно. Именно издание 81 года у меня и было. Вещица небесспорная, но очень интересная. Спасибо за ссылки.
Maxlit: Конечно, перевод сокращен на треть относительно оригинала - может сократили что-нить серьёзное (переводчики еще те прохвосты бывают), но ведь Вы читали именно перевод. Имхо никаких серьезных обращений к Слову там нет, всего их три и они незначительны в общем контексте. Так и не понял, что "недостающее" он нашёл в Слове... На мой неискушенный взгляд обобщения слишком широки и во времени и в простанстве - похожесть итоговых или промежуточных форм вовсе не свидетельствует о общих путях развития содержания и о содержании вообще. Этимологические эксперименты автора меня вообще очень смущают... В переводе это нечто публицистическое, может в оригинале это и не так...
Дмитрий Беляев: 333 пишет: Достаточно просто знать исторические факты и сопоставлять их с современными им источниками. Дык для начала нужно хотя бы знать...
333: А что мешает? Узнавайте.
Дмитрий Беляев: Советует мне "дилетант без регулярного исторического образования". Прикольная все-таки вещь Интернет.
333: Почему бы и нет. Если я при всём своём дилетантстве, хоть на что-то сослался и привёл хоть какие-то аргументы, то вы изволите тратить время на обсуждение моих скромных усилий, не высказав по теме ничего путного. Или это и есть - признак высокого профессионализма? Не обольщайтесь. После того как профессиональных историков вываляли в грязи всякие проходимцы - вроде Суворова-Резуна, на пальцах перевернувшего очевидное с ног на голову, да разные Носовские-Фоменки, этот титул надлежит подтверждать чем то более существенным, чем демонстрацией спеси. На удивление оказалось, что многотысячные профессиональные историки, десятилетиями жевавшие пайку за изучение ВМВ не нашли что возразить Суворову, Волкогонову и прочим прощелыгам. Предоставив дилетантам самим отбрехиваться, кто во что горазд. Уверен, что следующий проходимец, буде у него желание, без больших усилий загонит "знатоков" СЛОВА под стол. Потому что привыкли вы накапливать факты в заданной кем-то колее и считаете это научным подходом. А объезжают вас по своей колее, оставляя вас вместе с вашими сокровищами как с прошлогодним мусором. Потому что единицы из историков способны мыслить комплексно, как Гумилёв или этот итальянец.
Maxlit: Во-первых, никаких сколь-нибудь серьезных аргументов не приведено, чтобы их обсуждать. Во-вторых, имхо, с лженаукой сложно бороться научными способами, т.к. она не подчиняется научным закономерностям. Думаю в гуманитарных науках это особенно сложно, т.к. и метод не вполне очевиден, и невозможен эмпирический путь. Поэтому если глупость очевидна, даже дилетантам, то не стоит наверное на нее тратить время, что считаю абсоютно верным, т.к. на всех дураков академиков не хватит. Поэтому предлагаю административные методы, как в старые добрые времена - жечь дураков на кострах и если среди них случайно попадется несколько умных, то невелика в общем-то беда...
Лена М.: профессиональных историков вываляли в грязи всякие проходимцы - вроде Суворова-Резуна, на пальцах перевернувшего очевидное с ног на голову, да разные Носовские-Фоменки Все эти слесаря от истории вываляли своими опусами в грязи отнюдь не профессиональных историков (коим до сей мути просто нет никакого дела), а свою аудиторию, отдавшую за редкостную чушь свои кровные...
333: Все эти слесаря от истории вываляли своими опусами в грязи отнюдь не профессиональных историков (коим до сей мути просто нет никакого дела), а свою аудиторию Глубоко заблуждаетесь. Именно историков. Несколько лет наблюдал с интересом горесное мычание профессионалов, которые безуспешно кляли Резуна, не будучи в состоянии протвопоставить его манипуляциям ничего. Чего не коснись - ничего у них нет, кроме последних перед перестройкой указаний Главного политуправления СА завизированных Волкогоновым. Сказал Резун - 20 000 танков на границе. И всё. И все заткнулись. Побежали чесать репу по углам. Ну сколько было этих танков - никто не знает. Волкогонов не привёл. Ему ЦК не разрешило. Сказал Резун - была речь Сталина и развёртывание перед броском - и опять тишина. И про речи Сталина, кроме дозволенных Волкогоновым никто не знает, и чего там на границах развёртывалось - тем более. Историкам не до того было. Они изучали то Малую Землю, то штурм Берлина. А спроси сегодня - а что там у нас со сражением под Прохоровкой? Кто кого и почему? И опять горестный ступор. Опять профессионалы нифига не знают. Кроме того, что победили. Делают вас, господа профессионалы - как детей. И ладно бы наивные дилетанты. А то ведь- такие же профессионалы. Только классом повыше и с другой стороны. И в свою пользу.
Дмитрий Беляев: 333 пишет: На удивление оказалось, что многотысячные профессиональные историки, десятилетиями жевавшие пайку за изучение ВМВ не нашли что возразить Суворову, Волкогонову и прочим прощелыгам. Это Дмитрий Антонович Волкогонов "прощелыга"? Да, человеку совсем плохо. А претензий-то, претензий...
333: А, он у вас в "историках" числится? Ну, поздравляю.
Дмитрий Беляев: Смешно :-)) Милай, да Вы даже не любознательный дилетант - вы просто безграмотный лох с претензиями. Уж более официального историка, чем Дмитрий Антонович сыскать сложно. И к Суворову он никакого отношения не имел (только нещадно критиковал).
полная версия страницы