А сейчас каково в науке положение

Форум » Рядом с историей (архив2) » А сейчас каково в науке положение » Ответить

А сейчас каково в науке положение

b-graf: проблемы азово-черноморской руси ? Что-то на основной странице, где русь - снова центральный сабж сейчас, вопрос этот вроде никак не затрагивается... (а ведь может быть использовано в пользу любой из версий ИМХО).

Ответов - 41, стр: 1 2 All

Лена М.: Павел, не так давно в нашем университете выходила такая работа по теме: А.В.Гадло Предыстория Приазовской Руси. Очерки истории русского княжения на Северном Кавказе СПб: СПбГУ, 2004. 362 с. Обл. 5-288-02656-4. Книга посвящена теме расселения славянских племен на территории Восточной Европы, образования Древнерусского государства и взаимоотношений Руси, Хазарии и Византии, истории Крыма, Подонья и Северного Кавказа. Я её даже в своё время листала, но ничегошеньки у меня не отложилось...

b-graf: По случаю нашел очень быстро, держу в руках - по историографии целая глава 40 стр. (буду смотреть). В прайсе у коллеги что-то нету - intelbook1.narod.ru, хотя взял именно у него :-) (надо, чтобы освежил...). Как я понял из предисловия, книга подготовлена еще в 70-е г., позже выходили также его работы об этнической истории Северного Кавказа (монографии 1979 и 1994 г.г.), коренной переработки книги (этой, 2004 г.) не производилось, но добавления есть (и добавлена история Тмутороканского княжества - на основе статей в Вестнике С-Пб. ГУ начала 90-х)... Когда я решил тему завести, думал прежде всего о своем любимом Карташеве :-) (у А.В. Гадло эмигранты вроде не рассмотрены), а также каких-то впечатлениях от археологии.ру... Т.е. такое впечатление, что именно этот регион (Азовское море и окрестности) - в числе первых, где русь появляется на исторической сцене...

Дмитрий Беляев: У Гадло отношение к Азовско-Черноморской Руси крайне критическое: по его мнению это историографический миф середины 19 - первой половины 20 века. Никаких свидетельств наличия "русов" в Приазовье до Владимира он не находит

Rosser: О славянской топонимии в Азово-Черноморском регионе писал Трубачев. Но непонятно, когда эта топонимия возникла.

мав: Есть легенды о неком Бравлине в крыму. Там "русы" упоминаются. Это вроде конец VIII века.

von Frauenholz: Бравлин - это из "Жития" Стефана Сурожского. Я слышал, что недавно обнаружен его армянский текст (ранний), где никакого "русского князя Бравлина" нет. Тем самым Бравлин оказывается поздней, недостоверной вставкой.

Глюкоза: von Frauenholz пишет: Я слышал, что недавно обнаружен его армянский текст (ранний), где никакого "русского князя Бравлина" нет. В одном из томов Patrologia Orientalis такая версия Синаксария действительно издавалась, причём довольно давно. Кажется, этот том у меня в формате PDF был: в Интернете он точно лежит. Если там есть немецкий или французский перевод, то можем даже проверить отсутствие упоминания о Бравлине. Но без греческого оригинала это ни о чем не говорит. Армянский перевод мог редактироваться.

Glycoza: Стефан принимал участие в Никейском соборе 787 г.: «Стефан, недостойный епископ города Сугдайского, охотно принимая все вышеописанное, подписался». Поход Бравлина произошел после его смерти. Краткое житие Стефана на греческом языке, опубликованное в Сугдейском синаксарии XII в., не содержит этой легенды. Русскоязычная версия жития (в сборнике Румянцевского музея № 435) датируется XV в., так как там цитируется житие умершего в начале XV в. Петра митрополита, а отрывок из самого жития Стефана приведен в жизнеописании преп. Дмитрия Прилуцкого второй половины XV в. Предполагается, что легенда о Бравлине попала сюда из несохранившегося полного греческого жития. В другой рукописи (Румянцевского музея № 434, XVI в.) имя князя несколько другое: Бранлив; похоже на скандинавское имя Bjornleif :).

von Frauenholz: Glycoza пишет: Предполагается, что легенда о Бравлине попала сюда из несохранившегося полного греческого жития. Вот-вот. Наличие параллельной полной армянской версии, где ее нет, показывает, что она никуда не попала, а просто выдумана на Руси в позднее время. Но за точность не поручусь. Мне об этом какие-то византинисты рассказывали.

Ваксман: в духе народно-этимологических изысканий на тему Бравлина, предложу свою версию: имя представляет собой видоизменение слова РАВВИН, т.е. речь идет о хазарском походе под предводительством какого-то раввина. Сведения могли попасть в "Житие" в Новгороде во времена "ереси жидовствующих" из ныне утерянного хазарского источника, возможно понятого переписчиком не полностью.

Владимир: Возможно, что легенда имеет изустное местное (крымское) происхождение и была включенна переводчиком бывавшим в Крыму и знакомым с местными преданиями. Тогда прав О.Н.Трубачев, поскольку его этимология имени Бравлин, прочно увязанно с сюжетом самой легенды, как и Новгород с Неаполем. Напомню, что по легенде Бравлина, после того как он совершил разграбление гробницы, постиг паралич, О.Н.Трубачев обращает внимание на близость имени Бравлин и др.-инд. pravlina – «раздавленный, поверженный, свалившийся…». (Трубачёв О. Н. INDOАRIKA в Северном Причерноморье. М. 1999. С. 88 - 90). То есть Бравлин не имя, а легендарное прозвище, возникшее в среде местных жителей - тавров, в ту пору еще сохранявших свой особый язык. Естественно что эта легенда не в состоянии пролить ничего добавочного на раннюю историю руси. Вполне возможно, что в момент записи этой легенды, определение Бравлина русским князем было анахронизмом, возникшим под воздействием более поздних событий связанных с реальной Русью.

Владимир: von Frauenholz пишет: просто выдумана на Руси в позднее время. Почему именно выдумана? Почему не просто записанна в Крыму?

мав: Glycoza пишет: Стефан принимал участие в Никейском соборе 787 г. Все что доводилось читать указывает на 790г плюс минус 10 лет. Легенда тем не менее откуда то взялась. Glycoza пишет: В другой рукописи (Румянцевского музея № 434, XVI в.) имя князя несколько другое: Бранлив; похоже на скандинавское имя Bjornleif :). Думаю что для любого имени можно подобрать созвучное скандинавское. :) В легенде смущает, что Бравлин назван "новгородским". И отыскалось несколько Новгородов-Неаполей.

Глюкоза: мав пишет: Думаю что для любого имени можно подобрать созвучное скандинавское. :) Вы составите список из любых 10-20 имен. Желательно, чтобы буквы там были разные :) А я попробую найти созвучные им германские имена, воспользовавшись первым томом словаря Фостерманна. Там как раз содержатся все древнегерманские личные имена с указанием этимологии, вариантов написания, времени первого упоминания и источников.

мав: 1.Владимир 2.Ярослав 3.Ратибор 4.Болеслав 5.Святослав 6.Владислав 7.Святополк 8.Ярополк 9.Всеволод

Глюкоза: >1.Владимир Цифра сразу после имени означает век, когда имя впервые фиксируется источниками: Walahmar. 5. - в V в.н.э. * Walahmar. 5. Valamir, konig der Ostgoten, vater des Theodorich, sohn des Vandalar Остготский король, отец Теодориха Великого. * Wandemar. 7. E. s. VI 554 (Julian.). Wandamir E. s. VI 567 (Julian.). Wandemir Pd. a. 690 (n. 412; Mab. ebds.). Wandmerius MG. 1. c. II 540. Wantmir Sm. var. Watmir. Wendimar conс. Noviomens. a. 814. Впервые встречается в вестготских источниках, у Юлиана Толедского. E. s. VI 554 - это издание, Espana Sagrada. * Wandalmar. 6. M. a. 653 (n. 64; Mab. ebds.); gest. Dagoberti I; Fredegar; MG. scr. rer. Merow. II 414. Wandalmer P. V 169 (ann. Masciac.). Wantalrnar MG. 1. c. I 13, II 427. Wandelmar pol. Inn. s. 236; MG. 1. c. II 354, 363. Wendilmar P. IX 416 (gest. episc. Camerac.). Wentilmar R. a. 808 (n. 14); MG. 1. c. I 25, II 399. Windelmar Oork. a. 971 (n. 45). Guandelmar P. IX 608 (chr. mon. Casin.), var. Gualdemar. Walndelmar (so) tr. W. c. a. 730 (n. 247). 0. n. Wendolmeresborch. Похоже, Wandalmar - вариант имени Wandemar. * Wolfmar. 8. P. II 357 (vit. S. Bonif.); St. P.; MG. 1. c. ofters. Volvmar MG. 1. c. II 671. Vulmar Gld. II, a, 119. Wolmar s. VOLA. Vulmir (6) Corippus Job. IV 983; deutsch? Ags. Vulfmaer. 0. n. Wolfmareshovastat. Впервые зафиксировано в житии св.Бонифация VIII в. Упоминание у Кориппа двумя веками раньше сомнительно. * Wuldrimir. 7. MG. epist. Merow. I 680. Westgote. Опять вестготское имя. * Vultmar. 7. Be. a. 1052 (n. 337), so im original. Buldemar, nach Gams bisch. v. Tarantasia 648—653, wol hieher. Buldemar 7. Flatamar 9. Folcmar 8. Gaudomar 6. Gaudremar 7. Waldomar 7. Wolamar 8. Wolcmar 9. Как можно видеть, славянские аналоги датируются более поздним временем. 1) Властимир - князь Рашки в южной Сербии (ок. 840 - 70). Источник: Константин Багрянородный. "Об управлении империей", гл.32. 2) Владимир - князь Болгарии(889-93) 3-4) Владимир - 2 князя Диоклеи (ок.1016 г. и ок.1115 г.), упоминаются в "Летописи Попа Дуклянина" >2.Ярослав * Carilef. 6. P. II 298 (gest. abbat. Fontan.); Pd. a. 712 (n. 482); AS. Jan. II 230; Mart. II 350; Oct. XI mehrm. Karilef Pd. a. 713 (n. 486). Carileph P. I 462 (Hincm. Rem. ann.); Pd. a. 528, 692 (n. Ill, 428); AS. Jun. Ill 353. Karileph MG. poet. Lat. II 633 f.; Carileph ebds. II 589. Carileffus P. VIII 313 (Sigebert. chr.); AS. Jun. III 839. Karileffus Pd. a. 637 (n. 288; unecht). Carileffus neben Kar- Pd. a. 538 (n. 131). Careleffus Pd. a. 566 (n. 173; unecht). Carilelf P. 159 (gest. Trever.) mit var. Carilbelph, Carilef, Carilest. * Harilaip. 8. Laur. sec. 8 (n. 2042). Harleph Lc. c. a. 1070 (n. 221). Herileip R. c. a. 787 (n. 6). Herelaef Pd. a. 721 (n. 520, = P. XXIII 62, mon. Epternac.). 0. n. Herlepp, Herlieb. 0. n. Herlebesheim. * Hariulf. 6. Ariolf (neben Herulf), bisch. v. Langres a. 780. Hariulf Wg. tr. C. 471, 481; MG. 1. c. II 169; Kraus christl. inschr. 102. Hariolf St. P.; K. a. 764 (n. 8), 814 (n. 71, neben Harialf). Chariulf Greg. Tiir. rnehnn.; Venant. Fortun. Chariulph Pd. a. 633 (n. 264). Cariulf AS. Maj. I 76; Maj. VII 530. Harihulf tr. W. a. 747. Harolf MG. 1. c. II 501. Hairiolf MG. 1. c. II 424. Hairulf Pol. R. s. 70, 101. Heriwolf MG. 1. c. II 435, 536. Heriulf Laur. sec. 8 (n. 628). Heriolf Laur. mehrm. Heriholf tr. W. sec. 8 <n. 164). Cherulf Pd. a. 615 (n. 230). Herulph H. a. 928 (n. 150). Herolf Laur. mehrm.; St. G. a. 741, 814 (n. 7, 212); MG. 1. c. Ofters; Herrolf ebds. II 44. Airulf pol. Irm. s. 124, 127. Ariulf Paul. diac. IV 17; Mun. a. 857 (s. 124). Ariolf Lp. a. 830 (I 679). Arulf s. ARA. Eriulf P. Ill 505 (Hlud. II capit,); V 223 (ann. Casin.); MG, scr. rer. Langob. 470. Erulf MG. 1. c. II 254. Erolf Laur. sec. 8 (n. 1685); Ng. a. 826 (St. G. n. 298 ebds. Elolf); MG. 1. c. II 150, III 101. Charnulf Pd. a. 615 (n. 230) etwa fur -vulf? Hartleib 9. Hasleip 8. Ortlaip 8. >3.Ратибор Ratborn. 9. P. Ill 529 (Kar. II capit.), var. Ratbon; conc. Ticin. a. 876; conc. Ravenn. a. 877. Известные славянские варианты опять более поздние. Ратибор - князь в западном Поморье(ок. 950-60) >4.Болеслав * Bosulf. AS. Oct. IV 946, 960. Wolleip. К Пястам (польским королям) имя Болеслав попало в X в. от чешских Пшемысловичей по женской линии. >5.Святослав * Sindulf. 6. Sindulph sive Landelinus, bisch. v. Vienne 625—644. Sindulf P. VIII 318 (Sigebert. chr.); IX 408 (gest. episc. Camerac.); X 324 (Hugon. chr.); cone. Autisiod. a. 518 u. 578; cone. Remens. a. 630; pol. Irm. s. 62; MG. 1. c. mehrm. Sindulph P. II 288 (gest. abbat. Fontan.), 318 (Adon. chr.); Pd. a, 636 (n. 275). Sindolf P. II ofters; Laur. sec. 8 (n. 356); Farf. a. 755, 778, 827 (n. 37, 120, 262); St. P.; Lc. a. 836 (u. 49); St. G. a. 854, 865, 866 etc. (n. 438, 509, 510, 518 etc.); MG. 1. c. mehrm. Syndolf Farf. a. 718 (n. 3). Sindulb St. P. ist fern. Centulf (sec. 7) fragm. de reb. Dagobert. I (d. Ch. I); AS. Oct. X 800, 811; Mab. a. 1079 (n. 159). 0. n. Sindolfesdorf. Sueidolf . Swendolf. Suabalah 8. Swarzalah 9. >6.Владислав Bodolev 7. Waldelev 9. Ситуация та же: Властислав - князь лучан в Чехии(ок. 840-70). >7.Святополк * Suanolf. MG. 1. c. II 155. Будимир (Светиплук) - князь Рашки в южной Сербии (ок. 670) Святополк (Сватоплук) I - князь Великой Моравии(870-894) Святополк II - его сын(в Паннонии 894-906) Один из германских Каролингов конца IX в. носил такое же имя в форме Zwentibold. >8.Ярополк * Hariobaudes (und -us). 4. Amm. Marc. XIII 2 (a. 359). Alamannenfiirst. Hariobaudus Zosimus V 32. Chariobaud Pd. a. 572 (n. 178); Sidon. Apollin. Gariabaud (so) Pd. a. 573 (n. 180). Довольно древнее имя. Один из вождей алеманнов, воевавший с римским императором Юлианом в середине IV в. (источники: Аммиан Марцеллин, Зосим). В форме Гарибальд несколько раз встречается у Агилольфингов, племенных баварских герцогов. >9.Всеволод * Suanolf. MG. 1. c. II 155. Свевлад - 1) упоминается в "Летописи Попа Дуклянина" во время Анастасия I (византийский император 491-518) и Геласия I (папа римский 492-496). Предок князей Диоклеи и Требинье (южная Босния и Черногория); 2) его внук; 3) князь Подгорья. Раннюю часть ЛПД следует полагать легендарной, поскольку там наличествует версия происхождения диоклейских князей от остготов. > Еще имя не из списка -- Вячеслав, Вышеслав, Всеслав Wisalah. Wizilah 10. Waceleiph. Вышеслав (Воислав) - князь Рашки в южной Сербии (ок. 770 - 800). См. Константин Багрянородный. "Об управлении империей", гл.32. Вопрос, кто у кого заимствовал - германцы у южных и западных славян или наоборот - остаётся открытым. Скорее всего в двух направлениях.

мав:

Ваксман: Большинство этих "заимствований" выглядит столь же вероятными как известная троица Вышень - Крышень - Сивый, и по соображениям похожего типа. По Владимиру можно задуматься, начальная летописная форма ПВЛ это ВолодимЬрь. А как писался болгарский тезка?

Глюкоза: Ваксман пишет: А как писался болгарский тезка? В пересказе Константина Порфирогенета («Об управлении империей, гл.32»): Когда же Булгария находилась под властью ромеев, [булгары были в мирных отношениях с сербами. Затем когда умер сей архонт Серб, прибегнувший к [помощи] василевса, по наследству правил его сын, затем внук и так далее - архонты из его рода. Через некоторое время был в этом роду среди них Воисеслав, затем его сын Родослав, сын этого - Просигоис и его сын Властимир. Вплоть до этого Властимира булгары были в мирных отношениях с сербами, как соседи и люди сопредельных земель, дружески общаясь друг с другом, неся службу и находясь в подчинении у василевса ромеев и пользуясь его благодеяниями. В правление же этого Власти-мира Пресиам, архонт Булгарии, пошел войной на сербов, желая покорить их, однако после трехлетней войны не только ничего не достиг, но и погубил множество своих воинов. После смерти архонта Властимира власть над Сербией унаследовали три его сына - Мунтимир, Строимир и Гоиник, поделившие страну. В их правление явился архонт Булгарии Михаил Борис, желая отомстить за поражение Пресиама, своего отца. Воюя [с ним], сербы оказались настолько сильнее, что взяли в плен сына Михаила - Владимира с двенадцатью великими боиладами. Как можно видеть, «Хроника» различает имена Властимира, сербского князя (середина IX в.), и Владимира, сына болгарского князя Бориса I (конец IX в.). Так что славянская этимология маловероятна. В «Летописи попа Дуклянина» этот период описан так: IV. Преемником на престоле стал его сын Селемир; он, хотя и был язычник и варвар, всё же таки был со всеми в мире и всех христиан любил и никак их не преследовал. Также он заключил с ними договор, и они платили ему дань. Наполнил [страну] множеством славян, и страна в то время жила в мире. И родил сына, которому дал имя Владин. Он умер на двадцать первом году своего правления. V. Его сын Владин взял королевство своих предков. И родил сына, которому дал имя Ратимир; этот сызмальства был очень суровый и спесивый. Тем временем в правление Владина двинулось множество народу из мест по реке Волге, от которой они взяли имя; от имени реки Волги собственно и называются по сегодняшний день вулгарами. Они прибыли с женами, сыновьями и дочерьми и с целым богатством, и очень большим, в область Силодуксию. Во главе у них был кто-то по имени Крис, которого называли на своём языке ”каган”, что на нашем языке значит ”царь”. Под именем Владин (по другим рукописям Бладин, Bladinum) может скрываться упомянутый Властимир. Маер предполагает здесь возможную германскую этимологию: Baldin, Bald(w)ini, готcкое Balthwins, а для его сына Ратмира (Ratomirum, Radmir) приводит немецкое Ratmar, готское Radamereis, позднее Ridomiri. Крис - это искаженное имя болгарского князя Борис I. В пользу германского происхождения имени Владимира говорит и заключенный им после прихода к власти (889-893 гг.) союз с германским императором Арнульфом.

Rosser: Я не очень понимаю, причем здесь вообще скандинавское имя, если Бравлин - фикция. Какое это имеет значение?

мав: Откуда известно, что бравлин Фикция? Существует легенда. Остальное неизвестно.

von Frauenholz: http://www.historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000136-001.001.001.002.002.001 Если это так, то ловить тут нечего. Но я об этом слышал только с чужих слов, никаких публикаций пока не видел. Информация восходит к С.А. Иванову.

Глюкоза: von Frauenholz пишет: Но я об этом слышал только с чужих слов, никаких публикаций пока не видел В армянской версии «Le synaxaire armenien de Ter-Israel» (Patrologia Orientalis, Vol.19, Fasc.1) действительно нет Бравлина. Редакторы и издатели пока вне подозрений :). Больше того, в 5-ом выпуске того же тома помещен грузинский синаксарий, в котором вообще Житие Стефана Сурожского исключено. Вместо него там другой Стефан, диакон и первомученник: обретение мощей Стефана, перенос их из Иерусалима в Константинополь и 2 элогия, принадлежащих священнику Григорию. Всё же Стефан Сурожский почитался как местный святой, поэтому его заменили на более известного тёзку, который был побит камнями при участии будущего апостола Павла. Остаток синаксария как раз и посвящен мученичеству апостолов Петра и Павла. По той же причине (малоизвестность и малоинтересность для аудитории жития) могли сократить и Бравлина. Как я и думала, кроме армянского-грузинского текста в наличии французский перевод.

Глюкоза: Святой Браулио (Braulio, 590-651), епископ Сарагосы. Это имя до сих пор используется испанцами и латиноамериканцами. А при изменении по падежам в латинском тексте появляется буква «n»: Braulion*. Почти готовый Бравлин выходит. Так и поверишь Дуклянину, что славяне произошли от готов :).

Глюкоза: Относительно Braulio. Из недавно вышедшей книги А.Васильева «Загадка княжества Феодоро»: Азовско-Черноморская Русь и Византийская Таврика на рубеже VIII-IX веков. Поход князя Бравлина На рубеже VIII-IX веков Средневековая Таврика оказалась в центре международной политики. За нее вступили две средневековые сверхдержавы, чей авторитет на западе Евразийского континента не вызывал в то время никаких сомнений: Византийская империя и Хазарский каганат. Около 787 года хазары захватили административно-политический центр Крымской Готии – Дорос и разместили там свой гарнизон. В ответ местные феодалы во главе с «господином Дороса» и готским епископом Иоанном Готским подняли антихазарское восстание. Первоначально восставшим сопутствовала удача. Они выгнали хазар и Дороса и завладели горными проходами («клисурами»), ведущими на Южный берег Крыма. Но хазарам стянули в регион дополнительные воинские контингенты, разбили восставших и захватили участников заговора во главе с епископом Иоанном и киром (повелителем) Готии. В результате Таврика оказалась под полным хазарским контролем. Всего спустя несколько лет после восстания Иоанна Готского на Таврику обрушилась новая напасть. В Житии Святого Стефана, епископа Сурожского, читаем: «По смерти же святого мало лет миноу, прииде рать велика роусскаа из Новаграда князь Бравлин силен зело, плени от Корсоуня и до Корча, с многою силую прииде к Соурожу, за 10 дьний бишася зле межоу себе, и по 10 дьний вниде Бравлин силую, изломив железная врата и вниде в град». Далее следует рассказ о чудесном крещении Бравлина и его бояр, который мы, как не имеющий отношения к нашей теме, опускаем. Святой Стефан Сурожский был выдающимся иконопочитателем, современником Ионна Готского. Предполагается, что именно его подпись стоит под актами VII Вселенского Собора, восстановившего почитание икон (787). Существуют разные датировки похода в промежутке между 790 и 820 годом. Но наиболее вероятно, что поход состоялся в последнем десятилетии VIII века. Житие Стефана Сурожского известного в нескольких редакциях и на нескольких языках: греческом, русском и армянском, которые значительно разнятся между собой по содержанию, что сильно затрудняет задачи исследователей данного текста. А в самом тексте непонятно практически все. Множество трактовок давалось имени Бравлин, но только одна из них подкреплена более-менее приемлемыми аргументами. По мнению первого русского исследователя текста В. Г. Васильевского, имя «Бравлин» готского происхождения. Готское имя Brahwila, при его латинизации преображается в Braulio, (-ionis). Это имя было распространено в вестготской Испании, в частности его носил вестготский епископ Сарагосы, по просьбе которого Исидор Севильский (+636) написал книгу своих этимологий. Непонятна и локализация «Новаграда», из которого пришел Бравлин. В греческом тексте речь должна идти о «Неаполисе» (Новом городе). Ясно одно, что им не мог быть русский Новгород (за который принял этот населенный пункт русский интерпретатор Жития в XV веке). «Господин Великий Новгород» был основан на ранее второй половины IX века, т.е. как минимум через шесть-семь десятилетий после похода Бравлина. Кроме того контекст Жития заставляет предположить, что этот город находился где-то рядом с Таврикой, если не на самом полуострове. Высказывались мнения о том, что агиографический Неаполис это столица Скифского царства Неаполь в окрестностях современного Симферополя. Историк русской церкви А. Карташов утверждал, что этот город значился на генуэзских порталанах XIV-XV веков. По другой версии «Новаград» это город Таматарха на Тамани (русская Тмутаракань), основанная предположительно на рубеже VIII-IX столетий. Интересно, что в хазарских документах этих же столетий «новым городом» называется Мангуп. Еще один вопрос, который возникает у историков: в чем была причина похода этого правителя на Сурож? Историк Г.В. Вернадский в книге «Происхождение России» высказал предположение, что нападение было делом византийских дипломатов, ссорившихся с хазарами из-за Готии, которую хазары усмирили в 787 г. В результате похода пострадали города хазарской части Крыма, но был разграблен и греческий Корсунь (Херсонес). Но выгода в этом была для греков, после похода Готия вернулась под протекторат Византии. Действительно византийцы часто использовали против хазар соседние народы. Так, Константин Багранородный, в книге «Об управлении Империей» советовал в случае угрозы византийским интересам на полуострове слать дары правителю Алании (располагавшейся в то время на Кубани) с тем, чтобы он тревожил владения хазар. Но конечно же, самый главный интерес вызывает информация «Жития» о том, что Бравлин был «русским» князем. Ведь до начала истории Руси, которую мы учили в школе, на момент похода Бравлина оставалось еще шесть десятилетий – период совсем не маленький по историческим меркам. Так кем же был этот предводитель русской рати с готским именем, и кем были его подданные? ======== Vernadsky G.V. The Origins of Russia. - Oxford, 1959. – р. 180-182.

Colonel Hunter: Я не специалист в этом вопросе, но рискну предложить такую интерпретацию: для древнерусских книжников часто было характерно переосмысливание-переложение на более понятный лад этнических терминов, которые они встречали в античных и византийских текстах. Поэтому русы в русском переводе отнюдь не свидетельствуют о том, что именно они (а не, допустим, какие-нибудь скифы, тавры и проч.) были и в греческом оригинале. При условии, конечно, что этот эпизод в греческом оригинале содержался - что отнюдь не очевидно. Удачи, Л.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: для древнерусских книжников часто было характерно переосмысливание-переложение на более понятный лад этнических терминов Не только для древнерусских - недавно обсуждались русы Песни о Роланде, которых в оригинале нет.

Ваксман: С другой стороны, в греческих оригиналах тоже полно путаницы. Лев Диакон называет солдат Святослава то тавроскифами, то росами, то таврами. (Это еще вопрос кто они были на самом деле.) Усвоивший это переводчик предполагаемого греческого оригинала на русский мог преобразовать тавров в росов по аналогии

von Frauenholz: Необходимо исследование текстологии Жития Стефана Сурожского и установление места в этой текстлогии эпизода с Бравлином. На первый взгляд, похоже, что это поздняя вставка. Но чисто теоретически пока нельзя исключать и другого толкования. Без знания текстологии источника все рассуждения на эту тему в общем-то бессмысленны. Но в любом случае ясно, что полагаться на Бравлина не стоит.

Rosser: Я слышал, что какой-то аспирант в ИВИ РАН делал доклад о житии Стефана Сурожского. Но успехом он не увенчался :). Так, докладчик вроде бы не знал даже о существовании армянского текста. Как сейчас у него обстоят дела, не знаю.

b-graf: но как я понял подводная часть недостаточно исследована (во всяком случае, в основном у него данные о сухопутной части). Между тем, в литературе указывается, что есть разногласия о хронологии нимфейской трансгрессии и что в 90-е г.г. (т.е. после того, как Гадло закончил книжку) кое-где найден подводный культурный слой, хронологически близкий к интересующему нас периоду: "В частности, на юго-западном побережье Керченского пролива в 4 км к северу от м. Такиль располагается небольшое поселение, индентифицируемое с античной Акрой. Большая часть поселения в настоящее время затоплена морем и лишь северо-западный угол оборонительных стен расположен на песчаной косе, отделяющей озеро Яныш от моря. Подводными обследованиями [Шилик, 1991, с. 428-434; Куликов, 1997, с. 161-162] обнаружены залегающие на дне на глубинах до 4-4.5м развалы камней, неокатанная керамика и остатки сооружений (основания оборонительных стен и башен). Среди них на глубине 3 м был обнаружен каменный колодец, глубиной до 1.1 м, в котором были найдены амфоры и посуда IV-III вв. до н.э. На основании керамического материала и нумизматической коллекции, собранной на поселении, время его существования относится к периоду с IV в. до н.э. по IV в. н.э. Важной с нашей точки зрения представляется обнаружение на дне ненарушенного культурного слоя VI-VIII вв. н.э., что позволяет существенно уточнить временные рамки развития последнего трансгрессивного цикла, т.н. "нимфейской трансгрессии", в отношении возраста которой существуют достаточно различные мнения в литературе. " http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_archeology&source=gorlov_black_sea (к сожалению, интерес сайта чисто античный, неясно, что там в других местах Керченского пролива и т.д., где нет античных поселений). Кроме того, возможны сезонные поселения: у Гадло есть очень интересные сведения о находке такого в прибрежной зоне (отнес к кочевникам, но кто гарантирует, что не найдется поселений другой принадлежности ?). Ведь не обязательно видеть в сведениях об азово-черноморской руси свидетельства о постоянном расселении там русов - может быть транзитный путь, с какими-нибудь "хортицами" (ныне подводными...). В "русском каганате" что-то определенно есть :-) - Ср. версию о возможности широтного направления путей: "В соответствии с устоявшимся в науке мнением поступление этих предметов в Верхнее Поднепровье увязывается с «кружным путем»: через Ладогу в Поволховье и ниже - в Двинско-Днепровский водораздел. Однако сопоставление инвентаря ранних гнёздовских комплексов с типологически подобными материалами соседних регионов позволяет обосновать вполне реальную возможность попадания хотя бы части из указанных импортов транзитом через Средний Днепр или Днепро-Донское междуречье. Весьма показательным в этом отношении может быть инвентарь двух курганов Лесной группы, находящихся на полюсах выделенного хронологического диапазона." http://www.archeologia.ru/Library/Book/0c760b0f2ef3 (Ну, мой вывод явно нужно помещать в Рядом, т.к. в статье речь о связях верхнего и среднего поднепровья :-); моя идея, собственно, скорее из карты обращения дирхемов - что первый период вдоль Северского Донца и т.д. (явный бассейн Азовского моря...)) и об особом характере Гнездовского поселения: http://www.archeologia.ru/Library/Book/dc92a6517e78 и о хронологии днепровского пути (конечно, здесь есть и другие мнения) "Возвращаясь к вопросу о времени сложения пути «из Варяг в Греки», следует отметить, что основная масса византийских монет попадает в Скандинавию, Финляндию и Приладожье только во второй половине X в. [Malmer, 1981; Богуславский, 1995]. Таким образом, интенсивное проникновение византийских вещей в крайние точки пути «из Варяг в Греки» может быть датировано не ранее второй половины X в. " (с 132-133 http://www.archeologia.ru/Library/Book/d6b7748bcca0/page132 ) Вот куда хорошо бы поместить Русский каганат (в Гнездово) + широтный путь (а Ладога - сбоку припеку) :-) В свете этого у Гадло политическая история вокруг Хельгу и проч. Владимиров в Крыму как-то ИМХО не очень убедительно дается (что интерес к Азовскому морю - как побочный результат русско-византийских и русско-хазарских отношений). Как там с версиями "борьба за восстановление старого пути" ? (здесь на форуме ведь периодически обсуждается :-)). Таким образом, работа Гадло ИМХО не закрыла...

Ваксман: b-graf пишет: Вот куда хорошо бы поместить Русский каганат (в Гнездово) + широтный путь (а Ладога - сбоку припеку) :-) В Гнездово что-то надо поместить, в связи с торговым путем по Двине-Оке-Волге. Однако РК вообще-то восходит к первой половине 9 а не 10 века по независимым данным. Гнездово же датируется не ранее саомго конца 9 века, если не позже.

Дмитрий: О Русском каганате есть очень интересная статья Златы Александровны Львовой. Она проанализировала булгарскую летопись "Гази-Барадж Тарихы" и обнаружила там много соответствий с информацией ПВЛ. По этому источнику выходит, что каганат находился в Поднепровье, и его земли были ареной борьбы между булгарами и хазарами. Найти эту статью можно по ссылке http://ZlataLvova.narod.ru . Странно там, что славяне вообще не фигурируют в описываемых событиях, а также совершенно нет скандинавов. Львова убедительно отстаивает мнение, что летопись подлинная. Читал ли её кто-нибудь здесь? Что вы об этом материале думаете?

Colonel Hunter: Дмитрий пишет: Странно там, что славяне вообще не фигурируют в описываемых событиях, а также совершенно нет скандинавов. Ничего странного в этом нет - "Ы" представляет собой грубо сляпанную подделку. Если не ошибаюсь, мы на этом форуме ее уже рассматривали.

Глюкоза: Достаточно посмотреть на историю текста “Джагфар тарихы”. Из показаний Ф. Нурутдинова ясно, что авторство принадлежит его дяде или ему самому, а текст существовал только в русском варианте :). Обратите внимание на следующие моменты: 1) Дядю отпустили, а за хранение булгаро-арабских рукописей давали срок. Следовательно, чекисты не рукопись уничтожили, а просто обнаружили, что дядя написал её по-русски сам. Это не факт, а логическое заключение из слов свидетеля или лжесвидетеля. 2) Таинственное исчезновение рукописей дяди означает невозможность их текстологического анализа. Возможно, их также никогда не существовало. Таким образом, авторство может принадлежать и племяннику, который таким образом пытался скрыть подделку. 3) Отношение АН СССР при попытке публикации рукописи тоже показательно. в конце 30-х годов шло тотальное уничтожение булгарских книг и рукописей на национальном булгаро-арабском шрифте. Ради спасения свода “Джагфар тарихы”, поэмы Микаиля “Шан кызы дастаны” (865 - 882 гг.) и эпоса “Барадж дастаны” (XVI в.) И. М.-К. Нигматуллин изложил тексты их списков на русском языке. И вовремя. Кто-то донес на него, и он был вызван в отделение НКВД. Тогда за хранение “староалфавитных” фолиантов давалось, как минимум, десять лет сталинских лагерей. Но дядю отпустили. Это говорит о том, что список “Джагфар тарихы” был чекистами найден и уничтожен. А вот тексты на русском алфавите уничтожению не подлежали, и сотрудники НКВД, работавшие “строго по инструкции”, тетрадей дяди с изложением текста того же свода на русском языке не изъяли. Спасибо и на этом, как говорится... В 1941 году, накануне Великой Отечественной войны, И. М.-К. Нигматуллин служил в Прибалтике, в пограничном городе Лида, и погиб вскоре после начала войны. Моя незабвенная бабушка Латыфа, так и не поверившая вести о гибели сына, бережно сохраняла все его книги и тетради. В 1966 году, когда я готовился к поступлению в университет, она впервые открыла маленький чуланчик и передала мне все, что осталось от дяди. В 14 или 15 тетрадях, исписанных мелким почерком, излагались на русском языке тексты упомянутых булгарских произведений. С той поры, в каждый приезд к бабушке, я выписывал из тетрадей дяди большие отрывки... В 1976 году Латыфа-аби умерла. Согласно ее завещанию, я забрал архив дяди к себе в Казань. В начале 80-х годов я написал письмо в АН СССР, в котором предложил ей оказать мне материальную помощь для издания изложения “Джагфар тарихы”, но получил издевательский ответ. Тогда я решил написать и издать хотя бы конспект изложения текстов всех трех памятников, для чего перевез тетради и часть своих выписок на дачу отца. Конспект я написал. Но вскоре все тетради дяди и некоторые мои выписки были с дачи похищены. Уцелели лишь некоторые мои выписки, хранившиеся дома. Они содержат примерно половину изложения текста свода, большую часть изложения текстов “Шан кызы дастаны” и “Барадж дастаны”. Текст летописи с предисловием можно найти здесь: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar%20Tarihi/DjagfarTarihi1-5Ru.htm

Ibicus: Страшная судьба сего текста отчетливо напоминает историю другого громкого фальсификата.

Colonel Hunter:

Ibicus: Не просто "страшная", а даже "страшнее" чем Велесовой книги, - здесь исчез не только текст на оригинальном языке, но и оригинальный перевод на русский, осталась лишь часть конспекта. Это, разумеется, само по себе не доказывает фальшивость, но вызывает подозрения, imho.

Ваксман: Хитрость фальсификатора заключается в том, что филологический анализ "перевода" здесь не имеет смысла (выявит лишь пробелы писавшего в русском языке)

Дмитрий: Спасибо за разъяснение насчёт "Гази Барадж Тарыхи". Мне тоже этот материал большого доверия не внушал, но я не специалист по источникам. Тогда ещё вопрос-версия (может быть, это тоже уже обсуждалось, не знаю): не может ли этот Бравлин быть как-то связан с "Моровлином" или "Муравленином"? Эти прозвища встречаются в некоторых источниках, и от них пытаются иногда произвести "Муромца", учитывая также, что они по звучанию перекликаются с "Моравией". Если история с Бравлином не вставка (я так понимаю, что это вопрос и поныне спорный), то её прототипом могло быть, скажем, нападение на Сурож какой-то дружины во главе с очень сильным атаманом, который произвёл впечатление, запомнился и имя которого отозвалось в былинах, а греками, если так, он мог быть воспринят как "князь": он же был предводителем. О "Моровлине" и "Муравленине" я читал в статье Н.В. Филина о возможных прототипах Ильи Муромца. Точного названия статьи, к сожалению, не помню.

полная версия страницы