Форум » Рядом с историей (архив2) » "Археологическая сага" от камрада Девола » Ответить

"Археологическая сага" от камрада Девола

Colonel Hunter: Часть 1. Часть 2.

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Ваксман: Фикс Девола на пропавшем озере не убеждает. Во-первых надо бы проанализировать исходный текст насчет имеющегося там слова понимаемого как *озеро*, возможно там есть нюансы. Во-вторых каково бы озеро ни было это очевидно отнюдь не Ладога а мелкое озерцо, которое за 1000 лет могло несколько раз заилиться (или засыпаться песком) и вновь возникнуть.

Colonel Hunter: Ваксман пишет: Фикс Девола на пропавшем озере не убеждает. Да, камрад Девол не в полной мере учитывает специфику саг. Мне более знаковым представляется отсутствие на поселении керамики и костей животных. Удачи, Л.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: отсутствие на поселении керамики и костей животных а также захоронений (которые по сагам вроде должны были быть) и помойки.


Colonel Hunter: ... найти сложно (могли быть разграблены, уничтожены изменением береговой линии, располагаться не на том месте и т.д.), а вот отсутствие керамики и костей животных - как правило, наиболее массовых археологических свидетельств существования поселения - довольно странно. Удачи, Л.

Deli2: Видимо, была обнаружена временная стоянка. Без комплексного исследования верного результата не будет, а комплексное исследование побережья, видимо, ещё не проводилось. Не найдены кости домашних животных, их могло и небыть. Насчёт керамики, тоже - могло не быть. Припасы перевозили в кожанных мешках, горшки лепили на берегу, при наличии глины (там пески-торф). Если стоянка была временной, то горшков могли не лепить, тем более - не бить.

Ваксман: Насчет костей надо бы иметь данные о помойных обычаях строго прибрежных поселений скандинавов. Например котел с костями, где варилась похлебка или уха, удобно мыть в океане если там удобный песчаный берег, остатки за ночь доедаются крабами и рыбой а кости уносятся приливом-отливом. Полинезийцы впрочем оставляли помойные кучи, но там совсем иные масштабы и по времени и по численности людей.

Colonel Hunter: ... под ником к999? На всякий случай скажу вам, что Шлимана сравнительно недавно уличили в подлоге - он подбросил в раскоп т.н. "клад Приама", на основании которого у общественности и сложилось мнение, что он нашел Трою. Т.е. дилетант Шлиман А. сфальсифицировал результаты исследования и В. своими непрофессиональными действиями уничтожил городище, исключив возможность его дальнейшего исследования. Поэтому ваш упор на Шлимана в рамках данной дискуссии является неудачным. Что же касается Трои, то ситуация обнулилась - ее еще предстоит найти. Удачи, Л.

Deli2: Colonel Hunter пишет: На всякий случай скажу вам, что Шлимана сравнительно недавно уличили в подлоге - он подбросил в раскоп т.н. "клад Приама", на основании которого у общественности и сложилось мнение, что он нашел Трою. Т.е. дилетант Шлиман А. сфальсифицировал результаты исследования и В. своими непрофессиональными действиями уничтожил городище, исключив возможность его дальнейшего исследования. Да как сказать. Существуют и весьма противоположенные точки зрения, напр.: «Археологический контекст этих кладов, найденных в ходе раскопок Шлимана, недостаточно ясен, что вполне понятно, учитывая уровень полевых исследований того времени. Противоречивость в записях и публикациях Шлимана привела даже к обвинениям его в том, что, желая поразить научный мир сенсационностью своих результатов, он сам сформировал по крайней мере один самый крупный комплекс - так называемый "клад Приама" (клад А) из отдельных предметов, обнаруженных в разных местах древнего города. Полемика по этому поводу продолжается до настоящего времени (Traill, 1983), однако представляется, что более правы те исследователи, кто отвергает подозрения в фальсификации (Easton, 1984), тем более, что позднейшие раскопки также дали клады драгоценных украшений в помещениях 206 и 252 слоя II g (Blegen et al., 1950). Бесспорный клад драгоценных предметов обнаружен и на поселении Эскияпар в Центральной Анатолии, относящемся к той же эпохе (слои Трои II-III) (Ozguc, Temizer, 1993). » Colonel Hunter пишет: Поэтому ваш упор на Шлимана в рамках данной дискуссии является неудачным. Нет там никакого "упора", всего лишь попытка объяснить практику подобного рода изысканий. Если у вас есть более детальная информация по месту и периоду, то запросто можете её представить. Честно говоря, троянская конкретика в круг моих исторических интересов не входит. Colonel Hunter пишет: Что же касается Трои, то ситуация обнулилась - ее еще предстоит найти. Что занчит "обнулилась"? Научное исследование на то и проводится, что после него ситуация "очисляется" по возрастающей, а не "обнуляется". Это невозможно даже в том случае, если окажется, что люди призошли от зелёных человечков.

Colonel Hunter: Deli2 пишет: Нет там никакого "упора"... В дискуссии с камрадом Деволом вы упомянули Шлимана и его находки (в кавычках и без оных) в пяти постингах, иной раз довольно обширных. Вне зависимости от того, как дефинирует научное сообщество результаты деятельности Шлимана - уже ясно, что результаты эти более чем противоречивы, с элементом скандальности. Между тем, в дискуссии с камрадом Деволом вы приводите эти результаты в качестве бесспорного положительного вклада, внесенного дилетантом в науку. Учитывая то, что вы знаете и умолчиваете о тех контроверсиях, которые существуют вокруг Шлимана - приходится признать, что вы сознательно вводите вашего собеседника в заблуждение. Это не есть гут. Это и побудило меня внести некоторые уточнения. Удачи, Л.

Лена М.: Ключевым если не единственным доказательством того, что Шлиман нарыл на Гиссарлыке именно гомеровский Илион стало "открытие" им т.н. клада Приама, НО! Но как стало абсолютно ясно после обнародования известного двухтомника писем Шлимана, а также его личных архивов, никакого "клада Приама" и в помине не было. А была совершенно искусственно собранная куча золотишка увы совершенно неясного происхождения. Так что тут уже дело не в искреннем зачастую желании дилетанта осчастливить человечество, а вполне осознанная мистификация жаждущего сенсационности жулика...

Colonel Hunter: А каково ваше мнение, Хелен, о научно-популярных разысканиях камрада Девола?

Лена М.: А каково ваше мнение, Хелен, о научно-популярных разысканиях камрада Девола? Даже беглого взгляда на опус о Винланде достаточно, чтоб уразуметь - автор слабо знаком с литературой по проблематике...

Colonel Hunter: ... у него другие задачи, и оценивать его творчество надо с другой точки зрения, чем статьи и монографии профессиональных историков. (Вступаясь за камрада). Л.

Лена М.: Честно сказать, я внимательно не читала как не заинтересовало меня, ибо сложилось поверхностное впечатление - автор не в теме...

Deli2: Colonel Hunter пишет: у него другие задачи, и оценивать его творчество надо с другой точки зрения В таком ключе и оцениваем, по возможности, указывая на метологические огрехи. Профисторика за такой опус коллеги «зарезали» бы в два счёта :)

Глюкоза: IMHO, у камрада Деволя больше грехов. Шлиман просто не был археологом, а Деволь ленив и нелюбопытен. Доступной информации сейчас сколько угодно. Способностей и знаний у него, чтобы в ней разобраться, достаточно.

Ваксман: Вопрос открыл Ш Трою или не Трою не имеет строгого смысла, так как что такое Троя непонятно. Даже приняв Илиаду как исторический источник можно определить, что Троя - значительный прибрежный город в Малой Азии, атакованный и уничтоженный **надцатом веке до н.э. Троя Шлимана этому удовлетворяет, и никакого "конкурента" где-то там же как будто нет. Что там Шлиман возможно подложил в раскоп дела не меняет.

Глюкоза: Но по реалиям более позднего времени, чем описано в этих поэмах. А именно, т.н. «гомеровский период» XI-IX вв. до н.э. и чуть-чуть захватывают Ахейскую Грецию. Археологические результаты не расходятся с описаниями артефактов в «Илиаде» и «Одиссее».

Deli2: Colonel Hunter пишет: Вне зависимости от того, как дефинирует научное сообщество результаты деятельности Шлимана - уже ясно, что результаты эти более чем противоречивы, с элементом скандальности. Между тем, в дискуссии с камрадом Деволом вы приводите эти результаты в качестве бесспорного положительного вклада, внесенного дилетантом в науку. Ну почему. В первом же постинге о Шлимане оговариваюсь, что были отрицательные моменты. Насчёт похвалы, просто привёл цитату из статьи именно профессионального археолога. От себя лишь заключил, что мало кто не видит ничего положительного в исследованиях Шлимана. Так и думаю, что определенный положительный момент в них есть. Вряд ли можно подозревать Шлимана в неких злых умыслах, скорее, в причине ошибок имело место неумение или незнание. Склоняюсь к согласию с таким пояснением ситуации: «Более обоснованы сомнения в определении вскрытых Шлиманом богатых комплексов как кладов, скорее всего, ученый не сумел определить, что имеет дело с погребениями элиты, "царским некрополем", подобным исследованному в Аладже-хейюк (Kosay, 1951) и Хорозтепе (Ozguc, 1965), тем более, что кладбище периода бронзового века на территории Трои существовало: погребение в каменном ящике, хотя и без сопровождающего инвентаря было открыто раскопками экспедиции К.Блегена (Blegen et al., 1950. C.255).» Ведь, легко упрекать ученых в неверных оценках, «стоя на плечах гигантов».

Лена М.: Шлимана сравнительно недавно уличили в подлоге - он подбросил в раскоп т.н. "клад Приама", на основании которого у общественности и сложилось мнение, что он нашел Трою. Т.е. дилетант Шлиман А. сфальсифицировал результаты исследования и В. своими непрофессиональными действиями уничтожил городище, исключив возможность его дальнейшего исследования. David A. Traill. Schliemann's "discovery" of "Priam's Treasure" // Antiquity, November 1983, Volume 57, Number 221, 181-186.

Deli2: Easton D.F., 1984. "Priam's treasure" // Anatolian Studies. V. 34.

Глюкоза: David A. Traill. Schliemann's "discovery" of "Priam's Treasure: http://antiquity.ac.uk/ant/057/Ant0570181.htm Не мог упомянутый автор её сфабриковать и затем опубликовать? В Bryn Mawr Classical Review была рецензия на его более позднюю книгу на эту тему (David A. Traill, «Excavating Schliemann: Collected Papers on Schliemann»): http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/1994/94.03.01.html Статьи на ту же тему (о маске Агамемнона и пр.): http://www.archaeology.org/9907/etc/lapatin.html

Лена М.: Переписка Шлимана собирается-изучается Американским институтом классических исследований в Афинах и публикуется с 1950-х гг.

Глюкоза: Вот здесь: http://www.ascsa.edu.gr/archives/Gennadius/Schliemann/SchMain.htm И откуда взялись письма, тоже есть: http://www.ascsa.edu.gr/archives/Gennadius/Schliemann/SchHistory.htm

Ibicus: Colonel Hunter пишет: Да, камрад Девол не в полной мере учитывает специфику саг. В чем она заключается применительно к данному случаю? Камрад, однако, ведет речь не о специфике саг, а о специфике "метода" Ингстада - если сей муж в поисках домов Лейва опирался на данные саг, то почему он стал их искать и "нашел" на северном конце "пальца" Ньюфаундленда, где по сагам их в принципе быть не может.

Colonel Hunter: Ibicus пишет: В чем она заключается применительно к данному случаю? Специфика саг - очень сложного источника, дошедшего до нас через сотни лет устного бытования и весьма поздние записи - требует профессионального анализа на предмет генезиса и видоизменения сюжетообразующих мотивов. Полноценный анализ может быть произведен только специалистом.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: Полноценный анализ может быть произведен только специалистом. Который в случае с "открытием" Ингстада, похоже, проведен не был. И все же, если события, отголоски которых описаны в Саге об Эйрике Рыжем, имели место, то сомнительно, что пересказчики и переписчики могли перепутать юг с востоком, а правое с левым. Как бы там ни было, Ингстад основывается на модели, построенной на презумпции правдивости саг, и в этой же модели игнорирует множество предоставленных ими данных.

Лена М.: Образ мира древних скандинавов даже из географических сочинений вырисовывается непросто, а уж по сагам... См.: Е.А.Мельникова. Образ мира древних скандинавов // Образ мира: Географические представления в Западной и Северной Европе. V-XIV вв. М.: Янус-К, 1998, 193-207.

Ibicus: -

Colonel Hunter: Ibicus пишет: Как бы там ни было, Ингстад основывается на модели... ... верна в принципе, но поскольку ни Ингстад, ни Девол не являются специалистами, способными адекватно оценить достоверность информации, содержащейся в сагах, их модели и их интерпретации не представляют большой познавательной ценности и не позволяют делать какие-либо плаусибельные выводы. Лишь это я и хотел указать. В остальном - читайте ссылку, которая вам дала Лена Мельникова на Е.А. Мельникову. Удачи, Л.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: читайте ссылку, которая вам дала Лена Мельникова на Е.А. Мельникову. Внимательно прочел дважды. Мне кажется, что в самих двух сагах содержится достаточно информации, чтобы с определенной степенью достоверности локализовать район, где мог находиться поселок, либо опровергнуть данные саг, поэтому методологически неправильно обращаться к "образу мира", вытекающему из текстологии, по той причине, что должным образом проведенное полевое исследование походов в Винланд могло бы в этот самый "образ мира" внести значительные коррективы. Imho, разумеется. К примеру, имеются прямые признаки (упоминание винограда, лосося, клена, кита и т.д.). В настоящее время виноград встречается с юга до 42 град., лосось - с севера до 41 град (получается полоса шириной в сотню км к югу от Бостона), т.е. очень далеко от северной оконечности Ньюфаундленда, где нашелся "поселок" Ингстада. Разумеется, природные условия тогда могли значительно отличаться от нынешних, но тут свое веское слово должны сказать палеоботаники, палеозоологи и метеоисторики. В целом, на мой взгляд, "открытие" Ингстада и нескончаемый поток пиара от него нанесли науке значительный ущерб, о чем и пишет камрад Девол. Найдутся ли ученые-смельчаки и спонсоры для опровержения/уточнения "открытия" Ингстада, имея в виду, что на государственном и местном уровне они встретят серьезнейшее сопротивление?

Дмитрий Беляев: какого дьявола Вы вообще спорите с этим фруктом? Он там где-то уверяет, что Исландия была заселена в 15-16 веках... О чём вообще с ним беседовать?

Глюкоза: Дмитрий Беляев пишет: Он там где-то уверяет, что Исландия была заселена в 15-16 веках... Камрад Девол, вероятно, новохронолог. И до РГГУ это безобразие добралось :) Не заметили еще что-то подобное?

Deli2:

Дмитрий Беляев: Глюкоза пишет: Камрад Девол, вероятно, новохронолог. И до РГГУ это безобразие добралось :) Так он еще и из РГГУ? Санта Мария ПМД!

Colonel Hunter: Дмитрий Беляев пишет: Так он еще и из РГГУ? Камрад Девол, видимо, заканчивал РГГУ - но там не работает. И причисление его к новохроноложцам - чистой воды инсинуация. Д. - один из лучших современных беллетристов, классик национал-демократического направления русской мысли, ученик великого БК. Обижать его я не позволю. (Твердо), Л.

Дмитрий Беляев: Colonel Hunter пишет: Д. - один из лучших современных беллетристов, классик национал-демократического направления русской мысли, ученик великого БК. Обижать его я не позволю. Дык как его обидишь - он уже Богом обиженный :-( Если у нас такие лучшие беллетристы, то совсем плохи дела.

Глюкоза: Согласно Devol (apud Дмитрий Беляев) Исландия была заселена в 15-16 вв. Как я поняла, живьём Devolя никто из присутствующих не видел, так что лучше его персону не обсуждать, а спросить у него самого, что интересует. Colonel Hunter пишет: Д. - один из лучших современных беллетристов, классик национал-демократического направления русской мысли, ученик великого БК. Это надо было сделать в самом начале, а то получилось недоразумение. Сначала представить камрада. Не вижу причин сомневаться в рекомендациях Полковника :) Скорее всего «Археологическая сага» - не самый типичный для него текст. Трудно по одному судить обо всём. А кроме Интернета Devol где-нибудь еще пишет?

Deli2: а кто такой БК?

Лена М.:



полная версия страницы