Форум » Рядом с историей (архив2) » Падение Янина? » Ответить
Падение Янина?
Colonel Hunter: Интервью "Российской газете" РГ | То есть пошли на поклон к тем самым варягам, которых ранее изгнали? Янин | Ничего подобного. Летописный рассказ дает понять, что Рюрик и его дружина не были ни шведами, ни готландцами, ни британцами. Приглашенные варяги назывались "русью". А жили они на южном берегу Балтийского моря, откуда ранее пришли на северо-западные территории гонимые германцами кривичи и новгородские словены. То есть они призвали, говоря попросту, своих старых знакомых варягов, с которыми давно сотрудничали. (Ужасаясь), Л.
Ответов - 18
Brandage: Ну, он не сказал, что они были славянами. Так что пока ничего страшного не произошло. Гораздо страшнее строительство архиепископом школ на культурном слое.
Дмитрий Беляев: А я не исключаю, что и журналист мого все переврать...
amartol: для этого нужна какая-никакая квалификация и знакомство с историей вопроса. Нет, Янин сказал то, что сказал. К своей дурной идее о переселении словен из Поморья он присоединил еще более дурную идею о происхождении Рюрика и пр. из Южной Балтики.
Colonel Hunter: У Янина давно уже проскальзывали какие-то невнятные упоминания про южный брег Балтики. Сейчас он их просто проговорил до конца. Все это полнейшее безобразие, разумеется.
Владимир: Colonel Hunter пишет: про южный брег Балтики Но и у Горского, со ссылкой на кого-то из археологов (не помню точно, книга не под рукой, но не на В.В. ), говорится об аналогиях в керамике с южнобалтийской, откуда по видимому и выросли ноги у его версии о переселении некой части ободритов. Я не понимаю почему это воспринимается в штыки. Понял бы если бы контраргументы исходили от археолога; Янин - археолог, Вы -нет. Речь же не идет о том, что все словене западного происхождения, но лишь какая-то их малая часть, проникшая благодаря установившимся в начальный (славянский!!!) период существования Ладоги торговым связям Востока и Запада славянского мира. Какой-то слепой норманизм получается, отрицающий любое участие балтийских славян в процесах становления Восточного Пути. Colonel Hunter пишет: Все это полнейшее безобразие, разумеется. В чем конкретно? По моему Янин произнес ту-же версию что и Горский: варягов-датчан (Рерика) призвали их бывшие соседи славяне переселившиеся в Приильменье.
Colonel Hunter: Я бы обрисовал ситуацию следующим образом: Известное наблюдение о языке новгородских берестяных грамот революционировало ситуацию в области изучения ранней истории Новгородской земли и объективным образом потребовало пересмотра-ревизии и теоретических моделей, и имеющегося эмпирического материала по данной проблематике. В ходе развернувшейся дискуссии, которая еще далека от завершения (и, видимо, даже еще не прошла своего акмэ), было высказано множество версий разной степени обоснованности: от серьезных аргументированных концепций до многочисленных предположений, которые еще предстоит развернуть-обосновать. Одной из таких версий стало предположение о некотором сходстве лингвистических особенностей и элементов материальной культуры славян южнобалтийского побережья и славян Новгородской земли. Это интересное предположение, которое имеет полное право на существование. К сожалению, оно пока не было аргументировано на достаточно сереьзном уровне, но уже попало в обойму версий, вскользь упоминаемых при обсуждении проблемы (в том числе и в текстах В.Л. Янина, А.А. Горского и др.). Это все нормально, хорошо и замечательно - так живет историческая наука. Теперь о том, что плохо: Плохо то, что в данном случае уважаемый В.Л. действует очень некорректно: без появления каких-либо новых данных и серьезного обоснования позиционирует это предположение в качестве бесспорного факта и обобщения, получившего поддержку среди специалистов. Учитывая тот авторитет, которым заслуженно пользуется В.Л. в научном сообществе, он при этом (вольно или невольно) искажает реальную картину состояния исследований по данному вопросу. Более того, данное поспешное обобщение накладывается на широко известные псевдонаучные "концепции южнобалтийской Руси", ведущие свое начало от славного Михайло Васильича. Все это некорректно и контрпродуктивно - и таит в себе опасность, на мой взгляд, вульгаризации и слесаризации интересной научной проблематики. ИМХО разумеется, Л.
Владимир: Colonel Hunter пишет: вскользь упоминаемых при обсуждении проблемы (в том числе и в текстах .... А.А. Горского ). Горский написал отдельную работу которая должна была выйти в сборнике, посвященном 70-летию Я.Н.Щапова "От Древней Руси к Новой России". Он ссылается на её в своей книге. Colonel Hunter пишет: обобщение накладывается на широко известные псевдонаучные "концепции южнобалтийской Руси", может быть все-же просто случайно.
Colonel Hunter: Владимир пишет: может быть все-же просто случайно. ... не в случайно-неслучайно, а в чувстве ответственности исследователя за свои слова и их последствия - каковое чувство должно бы у Янина наличествовать.
Владимир: Янин: На северо-западе современной России на рубеже VIII и IX веков правили скандинавы, скорее всего из Швеции, которые обложили данью разрозненные племена словен, кривичей и чуди. Между тем этот период приходится на несколько более позднее время, V ярус Ладоги от 840 до около 865 гг. Кстати интересно, а какие еще материалы, кроме ладожских, свидетельствуют об этом шведском "иге"? Может быть в реальности область влияния шведских викингов ограничивалась Приладожьем и сводилась в основном к поборам с купцев шедших через Ладогу? Навряд-ли они могли досаждать земледельцам словенам где-нибудь в глубине приильменских земель (тем более отдаленных кривичских), да и что с них можно было взять. А вот тех кто вывозил на восток франкские мечи, да финских чернобурок грабить было легко оставаясь лишь в Ладоге.
мав: Владимир пишет: Навряд-ли они могли досаждать земледельцам словенам где-нибудь в глубине приильменских земель Тем более, что по археологическим данным, контингент скандинавов в Ладоге был небольшой. И просто физически не мог контролировать всю территорию словен и кривичей.
Сибиряк: Навряд-ли они могли досаждать земледельцам словенам где-нибудь в глубине приильменских земель (тем более отдаленных кривичских), да и что с них можно было взять. Земледельцы их действительно едва ли могли интересовать. Более выгодно обложение данью лесных жителей, занятых пушным промыслом. Учитывая редкое население, делать это можно сравнительно небольшими силами, соответственно и следы такого ига труднообнаружимы. А пушным зверем в те времена по-видимому были еще богаты все леса Восточной Европы.
Farnabaz: Владимир пишет: Навряд-ли они могли досаждать земледельцам словенам где-нибудь в глубине приильменских земель (тем более отдаленных кривичских), да и что с них можно было взять. Например, поднялись по речкам,которых было ещё больше , чем сейчас, и по обычному сценарию. Да и не занимались там словене только земледелием-и охотились так же( и рыбу ловили)
Ваксман: Об этой практике см. арабские источники
Лена М.: РГ | То есть пошли на поклон к тем самым варягам, которых ранее изгнали? Янин | Ничего подобного. Летописный рассказ дает понять, что Рюрик и его дружина не были ни шведами, ни готландцами, ни британцами. Приглашенные варяги назывались "русью". А жили они на южном берегу Балтийского моря, откуда ранее пришли на северо-западные территории гонимые германцами кривичи и новгородские словены. То есть они призвали, говоря попросту, своих старых знакомых варягов, с которыми давно сотрудничали. Ну собственно откровенная глупость тут только лишь одна: А жили они на южном берегу Балтийского моря, откуда ранее пришли на северо-западные территории гонимые германцами кривичи и новгородские словены. Потому как предки кривичей да словен пришли на Северо-Запад откуда угодно, но только не с южного берега Балтики...
Deli2: ФОРМИРОВАНИЕ ПОЛОЦКИХ КРИВИЧЕЙ «В. Седов, приводя доказательства в пользу славянской принадлежности длинных курганов, отстаивает идею о расследовании с запада (из венедской группы) ранних славян в VI в. первоначально в бассейне Великой и Псковского озера, а затем, через 1,5-2 столетия, на рубеже VII-VIII вв., славяне появились в Белорусском Подвинье и Смоленском Поднепровье (Седов, 1970, с. 107).» Что значит «из венедской группы»? Насколько эта информация соответствует гипотизе Седова и как она расценивается?
Лена М.: См.: В.В.Седов. Славяне северной зоны Русской равнины // Славяне в раннем средневековье. М.: Фонд археологии, 1995, 209-211.
Colonel Hunter: Кстати, вот неплохой обзорный текст Янина, может его добавить в "Ресурсы"? Увы, там тоже есть "южный берег Балтики" - но, кажется, это единственное слабое место там.
Лена М.: Кстати, вот неплохой обзорный текст Янина, может его добавить в "Ресурсы"? Я знаю сей текст в Вестнике РАН, мне он не представляется для наших Ресурсов сколь-нито актуальным ...
полная версия страницы