Форум » Рядом с историей (архив2) » Какая-то несказанно тупая дискуссия получилась » Ответить

Какая-то несказанно тупая дискуссия получилась

Ibicus: в ЖЖ с камрадом Devol здесь Кому лень читать, вкратце перескажу. Камрад Devol озвучил довольно много тезисов, в том числе политических, но исторический бэкграунд сих тезисов мне показался на удивление сомнительным, учитывая, что оппонент - выпускник РГГУ, ранее известного под именем Московского историко-архивного института. Из его тезисов два показались мне наиболее спорными. Numero uno - "Название "Россия" возникло в XVI веке и внедрялось крайне медленно". Здесь я его довольно быстро забил картами Андреа Бьянки и фра Мауро и титулом Ивана III, при этом оппонент практически не сопротивлялся, поэтому вопрос исчерпался сам собой по принципу "лучше жевать, чем говорить" Но, когда дискуссия зашла о его тезисе "Печально, но факт: в древнерусских летописях под словом Русь авторы указывают ВСЕГДА лишь одну и ту же территорию: среднее Поднепровье. Киев, Переславль, отчасти Чернигов." (обратите внимание на выделенное слово ВСЕГДА), я перестал понимать, где граница между профессионализмом и упрямством. В конце дискуссии оппонент заявил буквально следующее: "Вы же ввязались в тему, о которой имеете смутное представление лишь с одной целью - попытаться уесть меня, сражу же объявив мои контраргументы "мыслеблудием". Но я еще раз подчеркну - в этом вопросе я ДОВЕРЯЮ не Вам, а Рыбакову или Насонову с Кучкиным. Уж извините." Вот чего не могу понять, так это того, как можно доверять и Насонову, и Рыбакову и Кучкину одновременно. В части анализа понятия "русской земли" в узком смысле - еще да, но ведь фантазии Рыбакова (о Поросье, бассейне Россы) опровергнуты именно Кучкиным... И напоследок, спорный вопрос о том, какая именно земля была Русской изначально. Приведу отрывок их дискуссии с Devol'ом без комментариев (знаками >> отмечены комментарии оппонента): --- >>Киев - Русская земля. С этим никто и не спорит. Киев становится Русской землей лишь после того, как туда Русь приходит в лице Олега. Аскольд и Дир владеют еще Польской землей. Обратите внимание на замечательное примечание летописца под 6406 г. - СловЂнЂ же сЂдяху по Дунаю, ихъ же прияша Угре, и Морава, и Чеси, и ЛяховЂ, и Поляне, яже нынЂ зовемая Русь. >>У Вас есть какие-то возражения против них? У меня возражение против вашего ВСЕГДА >>Вы ведь так ссылками на летописи и не ДОКАЗАЛИ, что Новгород - это именно Русская земля. Не думаю, что это можно строго доказать, но предполагать есть все основания: Под 6360-м г. какая-то земля начала называться Русской в связи с походом руси на Цареград. Варяги = русь: Идоша за море к Варягомъ к Руси,— сіце бо звахуть ты Варягы Русь. Варяги ставят города Ладогу, Изборск и Белоозеро, затем отъ тЂхъ Варягъ прозвася Руская земля. Потом Рюрик из Ладоги перебирается в Новгород. Таким образом, оба упоминания о начале названия Русской земли непосредственно связаны с варягами-русью. Но в это время в южной Руси их нет - южная Русь платит дань хазарам (Въ лЂто 6367. Имаху дань Варязи приходяще изъ заморья на Чюди и на СловЂнехъ, и на МЂряхъ и на ВсЂхъ [и на] Кривичахъ; а Козаре имахуть на Полянехъ, и на СЂверехъ, и на Вятичихъ) до Аскольда и Дира. Вывод - кроме новгородской, никакая другая земля Русской по крайней мере с летописного 6360 года по завоевание Олегом Киева называться не могла. --- Как любителю, мне чрезвычайно важно знать, кто из нас в этой дискуссии слесарит, и почему мой оппонент делает упор на историографические работы, для понимания которых нужно как минимум быть хотя бы слегка знакомым с первоисточниками. Присяжному заседателю Полковнику Охотниковому (вы часто цитировали камрада Девола) - вам первое слово.

Ответов - 35

Colonel Hunter: Мне кажется, что вы с камрадом Деволом не смогли провести дискуссиию методически корректно - и банально не поняли друг друга. Удачи, Л.

Ibicus: Был бы несказанно вам благодарен, если бы вы вкратце описали методическую некорректность аргументации моего оппонента. Свою некорректность осознаю вполне - пусть даже я хоть и в тыщщу раз более прав, что не очевидно, нельзя так начинать дискуссию и в таком тоне ее далее вести, как я себе грубо позволил, - в такой ситуации оппонент будет защищать свою позицию, даже и осознавая свою неправоту. Грустно теперь об этом думать, но поезд ушел. Ваше мнение о новгородской земле как изначально Русской в узком смысле в понимании авторов ПВЛ и НПЛ? И о переносе этого понятия на будущую Киевскую волость? Спасибо.

Colonel Hunter: Надо помнить, что камрад Девол - 1. не историк и 2. не околоисторик. Следовательно, 1. он не стремится представить-обосновать какую-нить научную точку зрения и 2. не стремится выдвинуть-обосновать какое-либо собственное околоисторическое (=слесарское) открытие-откровение. Камрад Девол - журналист, который, в частности, интресуется проблемами современного россиянского "потреотического" сознания. В своем тексте он стремится распредметить (т.е. выбить из шаблона и заново проблематизировать) существующий в этом сознании топос единой, неделимой и предвечной России. Для этого распредмечивания камрад Девол находит интересный повод-аргумент - существование в Средние века такого явления как Русская земля в узком смысле слова. Совершив ввод в игру этого аргумента камрад Девол начинает ожидать реакции "потреотов", каковая реакция, а в вовсе не проблемы источниковедения и историографии, его и интересует. Следовательно, неразумно предъявлять к тексту камрада Девола те критерии, которые предъявляют к 1. научной статье или 2. околоисторическому опусу. Столкнувшись в обвинениями в ляпизме камрад Девол привел ссылки на литературу (Насонов, Рыбаков, Кучкин) в доказательство того, что он 1. Русскую землю в узком смысле слова не измыслил, 2. при подготовке текста провел необходимую подготовку и изучил историю вопроса. На этом камрад Девол посчитал вопрос о ляпах закрытым - и был совершенно прав, так как, повторюсь, он занимается не научными исследованиями в области источниковедения и историографии и не созданием-аргументированием каких-либо теорий - а всего лишь скромной наукой потреотологией. Вы совершенно правильно указали камраду Деволу, что кроме Русской земли в узком смысле слова существовала и Русская земля в широком смысле слова. Но вы ошибочно решили, что камрада Девола тоже интересуют исторические вопросы (как мы видим, это не так) и перегрузили тему историческими изысканиями в области истории изначальной Руси, вплоть до времен легендарных-былинных, что было бы уместно на данном форуме, но отнюдь не журнале Девола. Плюс, как вы сами справедливо отметили, в дискуссии с самого начала был взят неверный тон, что, на мой взгляд, помешало вам и камраду Деволу быстро разобраться в недоумении и придти к консенсусу. Мои выводы в методическом плане: вы с камрадом Деволом оба правы в рамках собственной (для каждого из вас) позиции - но не смогли вовремя разобраться в специфике своих интересов. Ibicus пишет: Ваше мнение о новгородской земле как изначально Русской в узком смысле в понимании авторов ПВЛ и НПЛ? И о переносе этого понятия на будущую Киевскую волость? Это сложный вопрос, над которым я пока не задумывался. Удачи, Л.


Ibicus: Редкий случай, когда я с вами в очень многом не согласен. Оставим на время в стороне профессию и занятие камрада (похоже, мы оба слегка ошибались) и цели написания его поста, посмотрим на суть текста. Насколько я понял из ваших Замечаний, вы полагаете, что текст представляет собой некую интеллектуальную провокацию. Но это не совсем так, ведь в тексте - "Для этого надо попробовать дать некие определения самому слову "страна". Мне кажется, что смысл этого слова заключается в первую очередь в территориальном измерении." Далее: "Какой еще критерий для оценки этого слова можно было бы подобрать? Полагаю, что население." Намерения автора выражены вполне ясно - это его позиция. Не будучи профессиональным историком и имея все еще слабое представление о методологии, я выработал временные собственные критерии, несколько косвенные, но железно работающие. Обсуждаемый текст отвечает целым пяти моим самодельным критериям - 1. Использование недоступного источника (в узком смысле - поводом для появления текста послужил пост юзера пилигрим, который был заскринен) 2. Дискредитация недоступного источника (то же) 3. Утверждение априори и последующее подыскивание для него удобных и игнорирование неудобных источников 4. Приписывание источникам того, чего в них нет ("в древнерусских летописях под словом Русь авторы указывают ВСЕГДА лишь одну и ту же территорию: среднее Поднепровье...") 5. Перенос проблемы "с больной головы на здоровую" - столкнувшись с лавиной цитат из летописей, оппонент не пытается защитить свое утверждение, но хватается за соломинку историографии, с которой он, похоже, ознакомился на скорую руку с помощью яндекса (вы, вероятно, тоже обратили внимание на упоминания работ Рыбакова, Насонова и Кучкина, в то время как ссылки в Upd. специально для меня оппонент приводит на Черных, Рыжова и Робинсона). Об анонимности оппонента, как об аргументе, умолчу - что-то эпохально новое. Это все - только об одном единственном из тезисов оппонента. Если подойти к тексту чуть-чуть серьезней, то от постановки проблемы камня на камне не останется даже при моих более чем скромных знаниях. Боюсь, что профессионал такого оппонента затоптал бы, даже не заметив. Поскольку из неверных предпосылок можно вывести все, что угодно, текст оппонента засчитываем за слив. Подобным сливам не только в ЖЖ, но и в прессе несть числа (к продолжению недавней дискуссии о журналистах-ламерах, выпускниках журфака). Думается, что каждая alma mater инъецирует в своих выпускников некоторую излишнюю долю <strike>тестостерона</strike>самоуверенности, что разумно и полезно в здравых пределах для желторотого выпусника, но вряд ли много найдется профессий, представители которых (даже бывшие) мнят о себе как о непогрешимых властителях умов, четвертой власти &c., хотя редкая птица их породы долетает до середины собственного Днепра без единой фактической ошибки. Немного о мелочах: Мои выводы в методическом плане: вы с камрадом Деволом оба правы в рамках собственной (для каждого из вас) позиции - но не смогли вовремя разобраться в специфике своих интересов. Не согласен абсолютно. В рамках своей собственно-изобретенной модели камрад Девол был беспощадно забит палками и огрызался зубами, если вы заметили.

Ваксман: Государство возникает как политическое оформление некоторого территориального объединения, имеющего общность экономической структуры. В этом смысле, Русь-1 (= гарды = каганат русов?) возникла в приладожско-североволжском районе вокруг балтийско-каспийской торговли в 9 (или 8) веке, и "выдохлась" (слившись с Русью-2) уже во времена Владимира. Русь-2 (киевская) возникла вероятно в 10 в. вокруг днепровско-черноморской торговли, что хорошо описано у КБ. Возможно, была еще одна "русь" вдоль линии Двина - Ока - Волга (Полоцк, Гнездово). Из-за значительной этнической общности и близкой экономической структуры, обе (или все три) "руси" слились в Русь-3, т.е. Киевскую Русь Владимира - Ярослава, возникшую на основе присоединения к Руси-2 (называемой теперь "Русь в узком смысле") иных территорий - сначала экономического (в форме пиратско-торговых рейдов полюдья) а затем политического (устройство погостов и иных постояннных центров власти). Эта Русь-3 в сущности была юридически уничтожена на одном из княжеских сеймов еще до монголов - разбита на 4 самоуправляемых территории, три из которых грубо совпадают с Украиной, Белоруссией, Владимиро-Суздальской Московией и в известном смысле дали начало этим государствам, а одна, Северско-Рязанская, была полностью перепахана монголами и, в виде Рязанского анклава, окончательно добита Москвой. Это по Руси. Россия же конечно имеет корни в Московии (и Золотой Орде). В известном смысле Россия (Московия) 14 века относится к Киевской Руси так же, как Франция - к империи Карла (впрочем, аналогия очень неполна). Различие с западноевропейской историей заключается в том, что остальные территории не смогли создать своей государственности (кроме хиловатой Рязани) - Литовское государство было навязано и перешло в элементарную польскую колонизацию. Это дало возможность Московии успешно провести "реконкисту" и в ряд приемов захватить почти все территории Киевской Руси, что (вместе с господствующим православием и достаточно близкими языками) создает иллюзию как бы непрерывного перехода от Руси к России.

Владимир: Ibicus пишет: Под 6360-м г. какая-то земля начала называться Русской в связи с походом руси на Цареград. Какая-то земля называлась Русь ДО похода на Константинополь. В термине Ruzaramarcha Ruz - топоним, Ruzara - название выходцев из этой земли. Дата фиксации термина Ruzaramarcha - 862/3. Филологические аргументы (процессы в южнонемецких диалектах надежно зафиксированные письменными памятниками) датируют время заимствования Ruz (не важно откуда оно произошло) первой половиной 9-го в. и даже вероятно его началом. Ibicus пишет: Варяги = русь: Идоша за море к Варягомъ к Руси,— сіце бо звахуть ты Варягы Русь. Неоднозначно и спорно. См. напр. возражения Горского. Ibicus пишет: Варяги ставят города Ладогу, Изборск и Белоозеро, затем отъ тЂхъ Варягъ прозвася Руская земля. Потом Рюрик из Ладоги перебирается в Новгород. См. С.Л.Кузьмин Ладога в эпоху раннего средневековья. Первый хуторок (три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. “большие дома”) ) на територии Ладоги (дендродата 753 г. ) действительно возвела какая-то группа норманнов, по мнению исследователей это было поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750–760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение – зародыш города. Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI–VII вв. А далее: Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие “клада” инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекра-тила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строи-тельства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в уг-лу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I ты-сячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Ев-ропы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего По-волховья с продвигавшимся в VII–VIII вв. на север с историческим славянством. Пожар, случившийся около 780 г., с которым связана смена застройки II яруса соору-жениями III яруса, не привел к существенным переменам в домостроительстве и планигра-фии поселка. Наоборот, на участке, исследованном Е. А. Рябининым, наблюдается полная преемственность застройки, сохранившаяся и в IV ярусе. В течении 780–830-х гг. здесь функционирует мастерская по изготовлению бус. Материалы III яруса (около 780 – около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балти-ки на Арабский Восток. Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, “фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, ... синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.”, “открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье” [Рябинин 1995: 57–59; Рябинин 1997: 43–49]. Об устойчивых связях с Балтикой говорят предметы североев-ропейского происхождения. Особенно выделяется острие (булавка?) украшенное парными звериными головками [Рябинин 1986: 23–24]. Итак, достаточно очевидно, что начало расцвета Ладоги связанно с приходом в Нижнее Поволховье славян, которые, повидимому, и открыли возможность движения через Восточную Европу посредством пути "Из Варяг в Греки". Уже в IV ярусе (810–830-х гг. ) в Ладоге появляется “Большой” дом (постройка IV–5). Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения “малых” домов. Подобный симбиоз “североевропейского” интерьера и “восточноевропейской” техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища [Кузьмин, Петров 1990]. Этот культурный симбиоз, напрашивается соотнести с симбиозом этническим, ибо название русь, во всех формах в которых оно проявилось в началне 9-го в. является в славизированной форме. Именно этот период синхронизируется с сообщениям Ибн-Хордадбеха о купцах-русах, которые есть "одна из разновидностей славян" (пусть даже они и не славяне по происхождению, а лишь, как сказал Ибрагим ибн-Якуб, "говорят по-славянски, потому что смешались с ними" ), вывозящих как чернобурых лис с северных лесов, так и мечи, повидимому франкские. Эти купцы-русы уже в этот период должны были иметь и другие фактории, помимо Ладоги. Белоозера варяги не ставили. Что-же касается Изборска, то как теперь выясяется, вскоре после 860 г. группа скандинавов появляется в низовьях Великой, разрушает торгово-ремесленное поселение на Труворовом городище, племенной городок на Псковском городище, и на месте последнего возводят собственную крепость, которая, повидимому, и получила название Isuborg - "город на Иссе", т.е. на Великой в переводе с финского. Этот город существовал до первой половине XI в. (ранее 1044 г.), после чего он гибнет и на его месте возникает уже древнерусский Псков. Ibicus пишет: Как любителю, мне чрезвычайно важно знать, кто из нас в этой дискуссии слесарит Как любитель-любителю позволю заметить, Вы оперируете исключительно материалами Повести Временных Лет, хотя укоряете Вашего оппонента что он не знаком с первоисточникАМИ, источниками же по генезису руси (народа) (9-й век !!!) является не только лишь ПВЛ начала XII в. (!!!). Строго говоря данные ПВЛ по этому периоду можно использовать исключительно в той части в которой они подтвердаемы другими, независимыми данными. И если факт Призвания Варгов находит подтверждение в материалах археологии, то он подтверждает лишь сам факт призвания скандинавов, но не всю сопутствующую канву этой легенды, записанной весьма поздно. Мне, как любителю, наиболее осторожной точкой зрения представляется, что варяги Рюрика это просто варяги, а русь это то сообщество, смешанного нормано-славянского (и м.б. как утверждает Кулаков также и прусского) происхождения, что вело торговлю по пути "из Варяг в греки" начиная с конца 8-го в. Ibicus пишет: Вывод - кроме новгородской, никакая другая земля Русской по крайней мере с летописного 6360 года по завоевание Олегом Киева называться не могла. Почему же тогда она не удержала этого названия? Ни в преданиях, ни в топонимике. Мне представляется, что все дело в том, что Ладога - лишь торговая фактория, промежуточный пункт на торговом пути купцов-русов. Она никак не могла быть их основной землей. Где-же она была, пока, как мне представляется, решать преждевременно. Если то представление о становлении "Восточного пути", как видит его себе В.И.Кулаков ( См. В.И.Кулаков НАЧАЛО «ВОСТОЧНОГО ПУТИ» ), имеет под собой реальные основания, то вероятно, что формирование этносоциума русь началось ранее 9-го века и за пределами Русской равнины. Полагаю, что "собравшиеся из разных родов " видиварии, неплохой кандидат на роль зародыша этого сообщества. Обращает на себя внимание положение этой группы на границе между тремя народами: балтами, славянами и скандинавами, на перекрестке двух крупных водных путей раннего средневековья. Уже Иордан сообщает о существовании в его времени транзитной ("через бесчисленные другие племена") торговли "сапфериновыми" шкурками, т.е. повидимоу шкурками чернобурых лис, добывемых где-то на севере Фенноскандии, племенем суэханс ( как полагают см. это одна из форм названия шведов). Шведы доставляли шкуры по Балтике, а далее эстафеты перенимали, повидимому, жители тех територий по которым проходили маршруты движения товара. Можно предполагать, что поначалу таких маршрутов было как минимум два, в Рим и в Константинополь, а с некоторого времени (начало VIII в.) включился третий - "Восточный Путь". Соблазнительно начальную землю руси искать ближе к центру пересечения этих маршрутов, нежели где угодно на переферии. И Ладога и Киев есть лишь результат поздней экспансии руси, откуда, возможно, и засвидетельствованное арабами наличие нескольких групп русов.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: вероятно, что формирование этносоциума русь началось ранее 9-го века и за пределами Русской равнины. Полагаю, что "собравшиеся из разных родов " видиварии, неплохой кандидат на роль зародыша этого сообщества. Класс! Мифология богатеет и развивается. Непонятные видиварии, один раз упомянутые у Иордана уже становятся ядром русов. Это даже покруче именьковской культуры!

Ibicus: Владимир пишет: Какая-то земля называлась Русь ДО похода на Константинополь. В термине Ruzaramarcha Ruz - топоним, Ruzara - название выходцев из этой земли. Дата фиксации термина Ruzaramarcha - 862/3. Я не считаю принятую хронологию абсолютной и навеки устоявшейся, особенно если речь идет о разнице в считанные годы. Наверняка будут уточнения, надеюсь, что не фоменковского масштаба. Да и речь была не о высоких материях. Задача стояла намного более скромная - опровергнуть тезис оппонента, что с успехом и было проделано, вот только оппонент, закрывшись от критики Насоновым, Рыбаковым, Робинсоном и к ним примкнувшим Тихомировым, не постарался понять и критически подойти к делу. Далее, вы пишете об археологии Ладоги и т.д. Но это совершенно другая проблематика. У нас есть текст летописца XI века, из которого совершенно ясно, хотя и не бесспорно, вытекает, что изначальная Русская земля в его (летописца) понимании была именно новгородская (условно) и никакая другая. Кучкина я, к сожаленью, целиком (интернетный червь) не читал, но предположения Рыбакова о каком-то славянском племенном союзе середины тысячелетия под предводительством полян, простите, совершенно анекдотичны. Владимир пишет: Как любитель-любителю позволю заметить, Вы оперируете исключительно материалами Повести Временных Лет, хотя укоряете Вашего оппонента что он не знаком с первоисточникАМИ, источниками же по генезису руси (народа) (9-й век !!!) является не только лишь ПВЛ начала XII в. (!!!). Это и коту понятно, впрочем я дважды употребил НПЛ МИ по назначению, но оппоненту не понравилось, что там прямым текстом не написано. Стал бы летописец писать прямым текстом очевидные для него в то время вещи? Сомневаюсь. Владимир пишет: Почему же тогда она не удержала этого названия? Ни в преданиях, ни в топонимике. Не удержала потому, что новгородская русь в Киев переселилась. А уж топонимики хоть отбавляй, причем независимой от Руссы. Я далек от того, чтобы утверждать, будто варяги=русь на самом деле, а не только по летописи. Однако невозможно не признать тот факт, что "движения" руси однозначно связаны с варягами, при этом т.н. южнорусские и славянские гипотезы о руси не имеют под собой ничего, кроме (иногда даже правдоподобных и даже талантливых) спекуляций. Термины "русь" и "русская земля", очевидно, северного происхождения, но их связь с варягами лично мне неочевидна, хотя пока кажется наиболее вероятной. Владимир пишет: Соблазнительно начальную землю руси искать ближе к центру пересечения этих маршрутов, нежели где угодно на переферии. И Ладога и Киев есть лишь результат поздней экспансии руси, откуда, возможно, и засвидетельствованное арабами наличие нескольких групп русов. Совершенно с вами согласен о нескольких группах русов.

Владимир: Ibicus пишет: летописца XI века, из которого совершенно ясно, хотя и не бесспорно, вытекает, что изначальная Русская земля в его (летописца) понимании была именно новгородская (условно) и никакая другая. Всетаки начала XII. Если бы совершенно ясно, то тогда бы и бесспорно. А коль споры идут, давно и не малые, то значит не совершенно ясно. Совершенно ясно может быть отдельным читателям этого текста. Летописец же нигде прямо не указал, что где-то в Поволховье - Приильменье находилась изначальная Русская земля. Даже если считать что Рюрик представитель руси, то он правил на этой територии не по роду своему, а по договору. Т.е. земля как была словенской, так и осталась. Если строго следовать одной лишь летописи, то Польская земля стала Русской по причине её завоевания-подчинения русью (в лице Олега). С словенской землей такого не происходило. Ibicus пишет: Не удержала потому, что новгородская русь в Киев переселилась. Переселение рядовое явление в мировой истории. За переселением следует перенос названий и примеров не счесть. Ibicus пишет: А уж топонимики хоть отбавляй, причем независимой от Руссы. Например? И особенно интересно как доказывается независимость от Руссы и её праосновы. Ibicus пишет: Однако невозможно не признать тот факт, что "движения" руси однозначно связаны с варягами, В теме http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000191-004 Я задал вопрос "Что норманского в руси периода "до призвания варягов"?" Какие источники написанные только на основании информации сформированной "до призвания", могут указывать на принадлежность руси к норманам? Никто не пожелал поделится знанием. Источников конечно не много. Берт.Ан., Баварский Географ, Житие Георгия Амастридского, Фотий, Ибн Хордадбех и м.б. еще Ибн Русте. Только в одном, в БА, фигурируют норманы в связи с русью. Но это сообщение допускает множество вариантов трактования. В предыдущем посте я написал, что происходило в Ладоге до призвания по материалам археологии, и по ним характер и причины связи норманов с русью, на мой взгляд, достаточно ясны - международная торговля между балтийским севером и югом. Я все время выступаю против однобокого взгляда - в этой торговле были заняты лишь норманы, они и были русью. Но археология Ладоги дает ясно понять, что торговые потоки через неё пошли с приходом туда славян, а норманов в тот момент там не было и появились они несколько позже. Да только одного того факта что скандинавы заимствовали у славян слово ТОРГ достаточно чтобы поставить под большое сомнение обозначенный выше тезис. Ibicus пишет: Термины "русь" и "русская земля", очевидно, северного происхождения, А в чем по Вашему состоит очевидность?

Ibicus: Владимир пишет: Всетаки начала XII. Разумеется, простите за описку. Владимир пишет: Если бы совершенно ясно, то тогда бы и бесспорно. А коль споры идут, давно и не малые, то значит не совершенно ясно. Споры идут, но чисто политические. Теперь еще и потомки палеоукраинцев вступились в борьбу за место охотников на оленей. Владимир пишет: Летописец же нигде прямо не указал, что где-то в Поволховье - Приильменье находилась изначальная Русская земля. Для особо веселых и находчивых - летописцу не было необходимости особо подчеркивать очевидные и ясные в его время вещи и явления. Напротив, описанные летописцем явления и события, на которые он решил, по каким либо причинам, обратить внимание, следует считать особыми, уникальными и, кстати, обусловленными обстоятельствами (sic!), под влиянием которых писался текст. Владимир пишет: Если строго следовать одной лишь летописи, то Польская земля стала Русской по причине её завоевания-подчинения русью (в лице Олега) Не стоит так часто меня цитировать - моя скромность небезгранична :) Владимир пишет: Переселение рядовое явление в мировой истории. За переселением следует перенос названий и примеров не счесть. Спасибо, но я имел ввиду не абстрактный какой-то случай, а совершенно конкретный. Владимир пишет: Например? И особенно интересно как доказывается независимость от Руссы и её праосновы. Да есть там одна деревенька далече с интересным именем, вдалеке от Русы. Владимир пишет: Я задал вопрос "Что норманского в руси периода "до призвания варягов"?" Археологическое. Владимир пишет: Я все время выступаю против однобокого взгляда - в этой торговле были заняты лишь норманы, они и были русью. Не совсем понимаю. Я не вижу в руси изначальной никакого цельного этноса. Надеюсь, никого не обижу, если обзову русь бандой безродных рэкетиров, с преобладанием скандинавов? Если обидел, не бейте больно. Впрочем, не совсем понял, а что вы собственно хотели сказать? Вы - мой оппонент или адвокат?

Владимир: Здравствуйте, Ibicus пишет: Споры идут, но чисто политические. Сие есть лишь Ваша персональная субъективная оценка, объективных данных в пользу того, что "изначальная Русская земля в его (летописца) понимании была именно новгородская (условно) и никакая другая" нет. Ibicus пишет: Для особо веселых и находчивых - летописцу не было необходимости особо подчеркивать очевидные и ясные в его время вещи и явления. Напротив, описанные летописцем явления и события, на которые он решил, по каким либо причинам, обратить внимание, следует считать особыми, уникальными и, кстати, обусловленными обстоятельствами (sic!), под влиянием которых писался текст. Сие все есть лишь полемика. Ibicus пишет: я имел ввиду не абстрактный какой-то случай, а совершенно конкретный. А что меняется? Этот единственный случай исключение? Почему? Не потому ли что просто Вам так хочется? Ibicus пишет: Да есть там одна деревенька далече с интересным именем, вдалеке от Русы. Что за секретность? На вопрос "Что норманского в руси периода "до призвания варягов"?" Ibicus пишет: Археологическое. Каковы основания соотносить этих (и вообще какие конкретно?) археологические памятники именно с русью? Поясню. Из Ибн-Хордадбеха (его информация относится к первой половине 9-го в.) следует, что русь участвует в трансевропейской торговле. А из археологических материалов Ст.Ладоги следует что торговые потоки через неё пошли с того момента как в ней поселились славяне и долгое время (2-3 ярус Ладоги) в этом НЕ участвовали скандинавы, на 4-м появились носители какой-то северной традиции домостроения неясного происхождения. Скандинавы (шведские викинги) пришли (5-й ярус), и торговля замерла, пока её не восстановило призвание варягов. Ibicus пишет: Я не вижу в руси изначальной никакого цельного этноса. Увы, специфика ранних сообщений о народе русь такова, что сказать о нем что-то определенное опираясь лишь на них невозможно. Некоторые сообщения позволяют судить о нем как о цельном этносе, но в то-же время нет никакой этнической определенности. Ibicus пишет: Надеюсь, никого не обижу, если обзову русь бандой безродных рэкетиров, с преобладанием скандинавов? Меня не обидете. Вы, повидимому, заблуждаетесь в отношении меня, для меня "проблема руси" лишь интересная нерешенная задачка и не более. Как-то не вяжется представление о "банде безродных рэкетиров" с информацией об участии руси в международной торговле, о наличии у руси сильной власти в лице кагана, посылающего в Византию посольство и подчинившего перед походом на Константинополь в 860-м соседние народы (не поэтому ли и каган?). Нельзя же из-за бесчинств ушкуйников, казаков и пр. утверждать что весь древнерусский народ (или еще обще славяне) был бандитским. О руси нельзя говорить обобщенно, ни во временном аспекте, ни в пространственном (имея ввиду разные териториальные группы). У многих же сторонников скандинавской версии наблюдается тенденция свалить все сведения в одну кучу.

Ibicus: Владимир пишет: Сие есть лишь Ваша персональная субъективная оценка, объективных данных в пользу того, что "изначальная Русская земля в его (летописца) понимании была именно новгородская (условно) и никакая другая" нет. Позвольте вам пожелать успехов в поисках неновгородской руси с 860 по завоевание Олегом Киева. Владимир пишет: Что за секретность? Хм. Иногда нужно читать собственные ссылки http://historiae.fastbb.ru/?1-6-0-00000139-000 Одна из них - небольшая протока к востоку от Новгорода, в устье реки Мсты. Сейчас она именуется Гриб, а в старину, судя по некоторым письменным документам, носила название Русская; на ней до сих пор стоит деревня Русско. Другая вероятная река течет в Южном Приильменье и носит современное название Порусья. http://russa.narod.ru/books/russaname/001.htm

Владимир: Ibicus пишет: Позвольте вам пожелать успехов в поисках неновгородской руси с 860 по завоевание Олегом Киева. Владимир сидел ребенком в Новгороде, но при этом Новгородская земля была землей словен, которые ПРИГЛАШАЛИ к себе на княжение князя из Руси. Новогородская земля в это время не была Русской землей. Почему она в аналогичной ситуации ПРИГЛАШЕННОГО княжения Рюрика должна была стать землей руси? Ibicus пишет: Хм. Иногда нужно читать собственные ссылки Я то как раз читал. Из всего сказанного следует сделать некоторые выводы по поводу так называемой “русской” топонимии вообще. Как только не объясняли концентрацию подобных географических имен в Южном Приильменье! Начиная с XVIII столетия сопоставляли то с этнонимом русь, то с другими сходно звучащими словами русского языка (или других языков). ....... Оказывается, однако, что часть “русских” названий появилась здесь благодаря соляному, “русскому” промыслу, который не только укрепил могущество города Русы, но и явился причиной возникновения нескольких населенных пунктов. Что касается ряда других “русских” наименований (местности Руса, Околорусье, Зарусье и др.), то они возникли благодаря переносу имени города Руса как главного, авторитетного центра Южного Приильменья на окрестные территории. Можете ДОКАЗАТЬ, что пара названий Русская-Русско древнейшего происхождения и не связанны с расселением руси из южной Русской земли? Таких названий (Русская) много в Поволжье. Они тоже следы докиевской руси? Читал я также и другую статью http://russa.narod.ru/almanakh/names/rus.htm и Вам рекомендую. Кроме того замечу, что ономастика слишком специальная дисциплина, чтобы в ней самостоятельно, без подготовки, строить какие-либо гипотезы. Посему вопрос. Кто из ономастов рассматривал пару Русская-Русско в качестве следа приильмеской, докиевской руси?

Ibicus: Владимир пишет: Почему она в аналогичной ситуации ПРИГЛАШЕННОГО княжения Рюрика должна была стать землей руси? Разъясните, пожалуйста, подробнее, где вы узрели аналогию. Владимир пишет: Можете ДОКАЗАТЬ, что пара названий Русская-Русско древнейшего происхождения и не связанны с расселением руси из южной Русской земли? Очевидные вещи никаких доказательств не требуют. Напротив - если вы полагаете, что они не верны, постарайтесь опровергнуть, если удастся. Владимир пишет: Кроме того замечу, что ономастика слишком специальная дисциплина, чтобы в ней самостоятельно, без подготовки, строить какие-либо гипотезы. Я на самом деле восхищаюсь провидческой гениальностью Буги и Фасмера, но отдаю себе отчет в том, что нынче любой школьник имеет доступ к таким кладезям знаний, о которых Буга с Фасмером могли только мечтать. Возвращаясь к предмету спора - изначально я ставил перед собой цель лишь опровергнуть утверждение оппонента, что якобы "в древнерусских летописях под словом Русь авторы указывают ВСЕГДА лишь одну и ту же территорию", но попутно пришел к выводу, что изначальной Русской землей называлась именно Новгородская, в довольно кратком периоде, и связано это было именно с варягами, а не с кем попало.

Владимир: Ibicus пишет: где вы узрели аналогию. Рюрик княжил в Новгородской земле ПО ПРИГЛАШЕНИЮ, это не его исконная земля, он её не завоевывал, из неё не происходил, а прибыл княжить ПО ДОГОВОРУ (Ряду). Аналогичным образом словене пришли к Святославу и ПОПРОСИЛИ (читай ПРИГЛАСИЛИ) к себе на княжение его сына. Ibicus пишет: Очевидные вещи никаких доказательств не требуют. Мне все понятно. Желаю Вам плодотворных успехов на этом пути. Ibicus пишет: изначально я ставил перед собой цель лишь опровергнуть утверждение оппонента, что якобы "в древнерусских летописях под словом Русь авторы указывают ВСЕГДА лишь одну и ту же территорию", но попутно пришел к выводу, что изначальной Русской землей называлась именно Новгородская, в довольно кратком периоде, и связано это было именно с варягами, а не с кем попало. Вы, как и я, как и любой иной любитель, имеете право делать любые собственные выводы, но эти выводы в дискуссиях всегда будут иметь малый вес, если они не будут подкреплены серьезной аргументацией, а не лишь констатацией "очевидностей". Ваш вывод о изначальном положении Русской земли в Приильменье не имеет должного обоснования. У вас все основанно не на фактах, а на ощущениях, на "очевидностях". Вам очевидно что думал-знал летописец, каково происхождение предложенных Вами топонимов и т.д.

Ibicus: Владимир пишет: Ваш вывод о изначальном положении Русской земли в Приильменье не имеет должного обоснования. Я совершенно не уверен, что его можно обосновать, да и цель такую себе не ставил. Важно, что таковой она была в представлении летописцев НПЛ и ПВЛ.

Владимир: Ibicus пишет: таковой она была в представлении летописцев НПЛ и ПВЛ. Это очевидно Вам, но не следует логически со всей строгостью из текста летописей. Если я ошибаюсь, то предьявите логическую цепочку которая дает Ваш вывод. Я убежденно стою на том, что люое знание, не только естественно-научное, но и гуманитарное, должно строго следовать из набора не вызывающих сомнений фактов. Фактов обосновывающих Ваше утверждение я не видел.

Ibicus: Владимир пишет: Если я ошибаюсь, то предьявите логическую цепочку которая дает Ваш вывод. Она предъявлена в дискуссии в ЖЖ у Девола. Конечно, можно добавить всякого blah-blah, но это ясности не добавит. Владимир пишет: Я убежденно стою на том, что люое знание, не только естественно-научное, но и гуманитарное, должно строго следовать из набора не вызывающих сомнений фактов. Совершенно с вами согласен, но кроме фактов есть еще и логика. Я не уверен, что восстановление истины возможно всегда, особенно в случаях, когда источников и археологических данных катастрофически мало. Тогда речь может идти только о построениях (уточнениях) непротиворечивых моделей и выборе из них наиболее соответствующей объективным данным. Таких примеров множество и в естественных науках, кстати, к примеру - евклидова геоиетрия и планетарная модель Бора.

Владимир: В основании Вашего предположения Вы закладываете текст: В лЂто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу царьствовати, начася прозывати Руская земля. О семъ бо увЂдахомъ, яко при семъ цари приходиша Русь на Царьградъ, якоже пишеть в лЂтописании ГрЂцкомъ; Но ведь в нем же самом сказанно, что это известие полученно летописцем из греческого летописания, и не собственно существование Русской земли, а лишь факт нападения руси на Константинополь. Летописец самостоятельно, собственно также как и Вы, делает вывод, что если в лЂто 6360 была русь, то обязанна была существовать и Русская земля. Но так как летописец и Вы ассоциируете русь исключительно с Рюриком, то единственное решение для размещение руси (и её земли) у вас получается Новгородская земля. Здесь и коренится ошибка, простительная летописцу, ввиду ограниченности его источников, но не простительная современным иссследователям. Т.е. Русская земля в 860-м это не строгий факт, не знание летописца, а лишь его мысли, его субъективное представление, отсутствующее в его источниках информации. Это-же относится и к отождествлению варягов Рюрика с русью. Весь этот казус подробно, и более профессионально, недавно разобрал А.Горский (о чем мы уже говорили) и я не вижу необходимости опять к нему возвращатся. Русь была ДО Рюрика. А варяги прозвались русью, как только стали ей служить, как позже прозывались русью и другие к ней присоединявшиеся. Летописец указывает лишь один момент обретения варягами имени русь - по приходу Олега в Киев. Интересное место из Летописи (хотя к нему я отношусь скептически): А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год Во-первых здесь первый русский князь - Олег, а во-вторых, начальная точка отсчета времни его русского княжения ставится с начала его княжения в Киеве. И если в 860-м где-то и была Русская земля, то в Киеве, а отнюдь не в Новгороде, где была Словенская земля и никакая иная. Как я уже сказал, Словенская земля не могла быть землей руси ни по праву происхождения, ни по праву завоевания. Аналогично, к примеру, Русской землей в узком смысле не была Псковская земля, хотя теперь из современных данных археологии достоврено известно, что около 860-х Псковское городище было захваченно группой скандинавов, и как полагают, исследователи Пскова на некоторое время стало городом Isuborgom (от финского названия реки Великой).

Ibicus: Владимир пишет: Но ведь в нем же самом сказанно, что это известие полученно летописцем из греческом летописании, и не собственно существование Русской земли, а лишь факт нападения Руси на Константинополь. Это в ПВЛ так, а в НПЛ совершенно по-другому. НПЛ не связывает начало понятия Русской земли с походом на Константинополь. Там вообще двойственная позиция - с одной стороны рассказ о начале Русской земли в легендарной части от Кия, Хорива, Щека и Лыбеди, с другой - "И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска." Кажущееся противоречие разрешается просто - под Русской землей автор НПЛ имеет ввиду, очевидно, Киевскую, как в его время уже было принято, но происхождение названия ведет от варяг. Владимир пишет: Летописец самостоятельно, собственно также как и Вы, делает вывод, что если в лЂто 6360 была русь, то обязанна была существовать и Русская земля (уж так он мыслил). Я сознательно отвлекся от понятия Русь и ограничился лишь и без того сложным понятием Русской земли. Не приписывайте, пожалуйста. Владимир пишет: Весь этот казус подробно, и более профессионально, недавно разобрал А.Горский (о чем мы уже говорили) и я не вижу необходимости опять к нему возвращатся. В очередной раз повторюсь - меня интересует мнение летописцев как отражение господствовавшего в из время мифа о происхождении понятия Русской земли. Современные (IX в.) нерусские сообщения, imho, слишком кратки, фрагментарны и противоречивы.

Владимир: Ibicus пишет: а в НПЛ совершенно по-другому. По другому? Мы же 12 от начала Рускы 13 земля 14 до сего лЂта и все по ряду извЂстьно 15 да скажемъ, от Михаила цесаря до Александра и Исакья. Почему же здесь абсолютно также начало РЗ увязанно с началом правления Михаила? Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех 17 и 17 странахъ, владЂюща кождо М 18 родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему 20 же 20 \105\ .................. В си 17 же времена бысть 18 въ ГрЂчько 19 земли цесарь 20, именемъ Михаилъ 21, и мати его Ирина, иже проповЂдаеть 22 покланяние иконамъ въ пръвую 23 недЂлю поста. При семъ 24 приидоша Русь 25 на Царьград в кораблех, бещислено Б корабль Б; а 26 въ двусту 26 вшедше въ Суд 27, много зло створиша 28 Грекомъ и убииство 29 велико 30 крестияномъ 31. Цесарь же съ патриархомъ ФотЂемъ молбу 32 створи въ церкви святыя Богородица ВлахернЂ 33 всю нощь; тацЂ 34 святЂи богородици ризу изънесъше 35, въ море скудь 36 омочиша; а 37 во время то яко 37 тишинЂ сущи, и 38 абие буря въста 39, и потапляше 40 корабля рускыя, и 41 изверже я на брегь, и во своя сы 42 возвратишася 43. http://litopys.org.ua/novglet/novg10.htm Итак, и в НПЛ связь Начала Русской земли и похода руси на Константинополь остается. мнение летописцев как отражение господствовавшего в из время мифа о происхождении понятия Русской земли. Небыло такого мифа. Древнейшее известие о руси, имевшееся в распоряжении летописца - известие из греческих летописей о походе руси на Константнополь в правление Михаила. Второе известие - об Игоре, достоверном князе Руси, с ним также сопряжен поход руси в Византию. Летописец сопрягает эти два факта, используя сказания, по которым Игорь, сын Рюрика, и его воевода Олег приходят в Киев из Новгорода, куда варяга Рюрика призвали на княжение севереные племена. Используя простейшую логику, доступную даже младенцу, летописец и приходит к простому выводу, что Рюрик и был представителем той руси, которая совершила поход на Константинополь при Михаиле. В следующей редакции летописи варяги Рюрика получают дополнительное обозначение варяги-русь. Меня удивляет почему этой тривиальной логике придерживаются до сих пор некоторые маститые ученые мужи. Совсеим же не удивляет почему её придерживаются прочие.

Ibicus: Владимир пишет: Почему же здесь абсолютно также начало РЗ увязанно с началом правления Михаила? И где же вы узрели абсолютную датировку и увязку? Владимир пишет: Небыло такого мифа. Вечер добрейший! Летописец прямым текстом об этом пишет, а вы утверждаете, что не было. Кстати, впрочем - ваши стандартные повторяющиеся ошибки приводят меня к выводу, что вы не вполне знакомы с нормами русского языка, поэтому иногда сомневаюсь и в том, что вы адекватно воспринимаете источники. Это к слову. Владимир пишет: Используя простейшую логику, доступную даже младенцу, летописец и приходит к простому выводу, Это ваши собственные домыслы. Проблема, разумеется, не так проста как кажется на первый взгляд, однако некоторые вещи довольно ясны - даже если летописец пользовался слухами двухсотлетной давности, они более достоверны, чем некоторые т.н. научные выводы, сделанные по просшествии 1200 лет, игнорируя русские источники. В частности, фантазии Рыбакова о каком-то древнем славянском племенном союзе под управлением полян ни в какие ворота не лезут - это просто бред. Владимир пишет: В следующей редакции летописи варяги Рюрика получают дополнительное обозначение варяги-русь. В какой-такой следующей редакции? НПЛ - древнейшая известная редакция.

Владимир: Ibicus пишет: что вы не вполне знакомы с нормами русского языка, поэтому иногда сомневаюсь и в том, что вы адекватно воспринимаете источники. Прощаете, удачи. Более с Вами мне обсуждать нечего.

Сибиряк: А у вас дискуссия, кажется, идет о разных вещах. Вы говорите о происхождении Руси с упором на легендарную версию ПВЛ, а ваш оппонент - об узком географическом понятии, охватывавшем районы Среднего Приднепровья и Северской земли и фигурировавшем в русских летописях в 11-12 веках. Ссылки на Насонова, Рыбакова, Кучкина вполне уместны, так как нет никакой необходимости сооружать собственный бицикл по данному вопросу.

Ibicus: Это, разумеется, справедливо, но речь-то идет об исключительно узком контексте, заданном утверждением оппонента, что "в древнерусских летописях под словом Русь авторы указывают ВСЕГДА лишь одну и ту же территорию", "Русскую землю" в узком смысле, насколько я понял. В этом контексте имеет значение не легендарность этой части ПВЛ, а генез и эволюция термина "Русская земля" в понимании летописца.

Лена М.: Вашему оппоненту имеет смысл внимательно прочитать: И.Н.Данилевский. Русская земля

Ibicus: Лена М. пишет: Вашему оппоненту имеет смысл внимательно прочитать: Я подумывал об этом, но ход мыслей Данилевского в Лекциях не всегда очевиден, к тому же он не дает ссылок. В результате мне пришлось бы стать его "адвокатом" и тем самым поставить себя в заведомо проигрышную позицию в дискуссии. Данилевский - замечательный историк текстовед - он замечает то, чего не видят многие другие, но очень сложен для понимания непрофов. Я не осилил его "Герменевтических основ", и даже не представляю себе, с какой стороны к ним подойти, хотя довольно неплохо знаю и предмет исследования и Заветы.

Ваксман: Знаменитый историк в решении этого вопроса растекается подобно Бояну по древу времен и территорий. Суть же дела в том, что летописная русская земля (т.е. в узком смысле) - изображает те восточнославянские земли, на которых "русь", те русы, которые описаны у К.Багр., осуществляли эффективный контроль (в форме описанной у К.Б.) - но на этапе более позднем чем время К.Б., вероятно, последняя треть 10 в. (Ярополк), когда эта зона эффективного киевского влияния сузилась вследствие истощения "руси" в злосчастных походах Игоря и Святослава. Во время Владимира "русь" уже четко противопоставляется "свежим" скандинавам - варягам, т.е. можно сделать вывод, что к концу 10 в. "русь" как нечто иное по сравнению со славянами Киевского домена исчезла, но осталась как символ киевского домена пред-владимирского периода.

Сибиряк: "в древнерусских летописях под словом Русь авторы указывают ВСЕГДА лишь одну и ту же территорию" ну это конечно слишком сильное утверждение В этом контексте имеет значение не легендарность этой части ПВЛ, а генез и эволюция термина "Русская земля" в понимании летописца. На мой взгляд здесь смешиваются две разные задачи. Первая - что называлось Русью и Русской землей в русских летописях в 11-12 вв - начале 13-го в. Эта задача по самой своей постановке решается (и в основном решена) на основе синхронных русских источников, результат представляет самостоятельную ценность, а также может быть использован в качестве аргумента при решении второй задачи - выяснении генезиса Руси. Вторая задача, понятно, более сложная и на основании одних только русских письменных источников, по-видимому, не решается в принципе, ввиду их позднего по отношению к этому генезису характера.

Glycoza: Насколько мне известно, у коллеги Devolя нет серьёзных работ на эту тему, одна публицистика. Можете поинтересоваться при случае. Вот ему и приходится принимать на веру Насонова с Кучкиным. А Вы сразу с первоисточниками. Не по правилам это :)

Ibicus: успокоили :) Но ведь камрад Devol закончил РГГУ, который, если не ошибаюсь, раньше назывался историко-архивным институтом? На ул. 25 Октября, помнится был такой, напротив-наискось магазина химических реактивов... Уже история :)

Глюкоза: С некоторых пор у меня особого доверия к выпускникам РГГУ нет. Это только моё личное впечатление. Требуется индивидуальный подход.

Ibicus: Глюкоза пишет: С некоторых пор у меня особого доверия к выпускникам РГГУ нет С невзлинских пор? Или раньше?

Глюкоза: то со времени переименования его в РГГУ. Университет должен быть только один, незачем плодить сущности без надобности. К отдельным представителям сего учреждения есть претензии. Что бросает тень и на всех остальных. Ibicus пишет: С невзлинских пор? Или раньше? У дамы не принято спрашивать о её возрасте. Даже таким способом :)

Ibicus: Глюкоза пишет: У дамы не принято спрашивать о её возрасте. Даже таким способом :) Боюсь даже представить, что бы вы подумали, если бы я вас спросил о Славяно-греко-латинской академии ;)



полная версия страницы