Парадоксы российско-украинской истории :)

Форум » Рядом с историей (архив2) » Парадоксы российско-украинской истории :) » Ответить

Парадоксы российско-украинской истории :)

Николай Ф.: Парадокс 1: Древняя русская столица, былинный Киев - столица Украинского государства, где русские не в чести... Парадокс 2: Запорожское козачество - главная эпическая гордость собственно украинской истории, в конце 18 века было переселено в Россию и превратилось в русских кубанских казаков (1787 г. из бывших Запорожских казаков было образована Черноморское казачье войско, переселенное в 1792-1793 г. на Кубань. В 1860 г. вместо Черноморского казачьего войска и Казачьего линейного войска (ост. казаки на Кавказе) образованы Кубанское и Терское казачьи войска. В 1860 г. казачье население Кубани составляло около 380 тыс. чел. А я то думал, чего это калмыки до сих пор называют всех русских соседей хохлами.... С ув. Ник.

Ответов - 70, стр: 1 2 All

Deli2: Николай Ф. пишет: Парадокс 1: Древняя русская столица, былинный Киев - столица Украинского государства, где русские не в чести... В древностях можно увидеть много пОрОдоксов, зависит от какой колокольни смотреть :)

Николай Ф.:

Deli2:

Хельги: Парадокс в том,что большинство нынешнего населения Украины не имет к казакам никакого отношения.Да и казаки к славянам-довольно опосредованное. Казаки боролись за полноправную власть над Украиной.Не получилось...

Лена М.: Хельги пишет: казаки к славянам - довольно опосредованное Хельги да-а-арагой, что ты несёшь??? На каких же по-твоему языках говорили эти самые донские-запорожские-терские-кубанские казаки? Не на славянских? :-)

Роман Храпачевский: Говорили они на койнэ, которое естественно имело базой русские диалекты. Однако происхождение данного койнэ не может служить одназначным идентификатором этнической принадлежности. Особенно для такой специфики как козаки, или например те же буканьеры ("Береговое братсво").

Владимир: Роман Храпачевский пишет: Говорили они на койнэ, которое естественно имело базой русские диалекты. А почему? Почему естественно? Какова причина того, что казаки говорили именно по русски? Не следует ли в качестве нулевой гипотезы, основанной на данных этнографии, антропологии, наконец генетики, выбрать гипотезу славянского происхождения русских казаков? Ведь имя казаков, это лишь выражение образа жизни этого сообщества в устах их тюркоязычных соседей. Вот на ЦАИС привели цитату: слово “казак” появляется в источниках только в послемонгольское время в XIII в. Оно применяется к человеку, отделившемуся от своего государства, племени или рода и принужденному вести жизнь искателя приключений. В тюркских языках слово дало несколько производных: “казак”— “казак”, казаклык кылмак — “казаковать, вести образ жизни казака”, казакламак — также “казаковать, вести образ жизни казака”. Одним из наиболее ярких свидетельств исходного значения слова казак является известное сообщение Мирза Мухаммад Хайдар доглата о присвоении части узбеков, откочевавших вместе с Гиреем и Джанибеком из Дашт-и Кыпчака в Семиречье, прозвища казак, которое стало затем их народным именем (Юдин В. П. К этимологии этнонима казах Что не позволяет сделать предположения о формировании на южном пограничье Руси, русских банд, аналогичных известным ушкуйникам, получившим от тюркских соседей название "казаки"? Или у русских бандитизм был в те времена не в почете?

Сибиряк:

Владимир: Что они не отличаются от русских. У обычных украинцев больше "монгольских" хромосом.

Сибиряк:

Вадим: один из пра-прадедов моих привез из турецкого похода турчанку и на ней женился. Турчанка осталась в памяти поколений потому, что все удивлялись ее спокойному и покладистому нраву. Так что приутствие тюркских хромосом очевидно, у меня, например. Что касается остального, то знаете, нет именно преданий о монгольских и тюркских корнях. Украинские - да. Мне кажется, что должно было что-либо сохраниться в народной памяти

Сибиряк: Монгольские хромосомы, якобы отличающие украинцев от русских, - это все из PR-а мадам Балановской. По научным же публикациям по У-хромосомам (как раз их ДНК сейчас активно используют для исследования родословных индивидуумов и целых этносов, так как У-хромосома передается от отца к сыну в почти неизменном виде), то отличие населения Украины от населения Великороссии состоит в том, что на Украине распространен маркер ДНК У-хромосом, связывающий ее с Балканским регионом (I1b), а в Великороссии - с Северной лесной зоной Евразии (N3), с финнами в т.ч.. На Украине также шире представлены маркеры кавказского или ближневосточного типа. Что касается "монгольских", а вернее сказать восточно-азиатских маркеров (C3), распространенных, например, в казахской и калмыцкой популяциях, то как у русских, так и укранцев их частотность ниже 1%, т.е. очень мала. Связывает русских и украинцев (как и всех славян) высокая распространенность типично восточноевропейского маркера R1a - близко к 50% от численности популяции. Что касается вашего случая, то наличие турецкой пра-прабабушки на вашей У-хромосоме (мужской!) никак отразиться не могло. Впрочем, ДНК У-хромосомы практически никаких фенотипических признаков (то что проявляется в ващей внешности или поведении) и не кодирует, информация о них содержится в остальных хромосомах, фрагменты ДНК которых наследуются как от отца, так и от матери.

Deli2: Сибиряк пишет: так и укранцев их частотность ниже 1%, т.е. очень мала. Связывает русских и украинцев (как и всех славян) высокая распространенность типично восточноевропейского маркера R1a - близко к 50% от численности популяции. А как объясняется присутствие явных монгольских черт у русских (или украинцев), т.е. как генетически можно объяснить, то, что визуально видно без всякого объяснения? Ни у поляков, ни у чехов столь явно выраженной тенденции нет. Насчёт влияния монгольского завоевания на восточных славян, то оно, видимо, схоже по продолжительности. В случае Украины, примерно, до 1360-1370 гг., терр. совр. России, примерно, до 1380-1400 гг.

Сибиряк: А как объясняется присутствие явных монгольских черт у русских (или украинцев), т.е. как генетически можно объяснить, то, что визуально видно без всякого объяснения? Ни у поляков, ни у чехов столь явно выраженной тенденции нет. Честно говоря не знаю, что такого явного вы разглядели, и достаточно ли таких наблюдений для выхода на обобщения (я вот, например, иногда вижу немцев, у которых присутстувют монголоидные черты), но расовые признаки разумеется наследуются от обоих родителей. Просто современные подходы позволяют исследовать родословную индивидуума (с определенной географической привязкой), рассматривая отдельно непрерывную мужскую линию (отец - дед (отец отца) - прадед (отец прадеда)) по ДНК У-хромосомы, и - непрерывную женскую (мать - бабка (мать матери) - прабабка (мать бабки)) по ДНК митоходрий, так как эти фрагменты ДНК передаются в практически неизменном виде от отца к сыну, и от матери к дочери, соответственно. Отметим, еще раз, что никаких расовых признаков эти фрагменты ДНК не кодируют, и исследуются просто формальные маркеры (точечные замещения нуклеотидов, вставки и т.п.). Польза от этих исследований такова - долгое время был распространен миф о том, что если хорошо поскрести русского, то обнаружите, сами знаете кого :), поскольку дескать монгольские мужчины-завоеватели в течение нескольких столетий имели возможность очень вольно вести себя по отношению к русским женщинам. Так вот, по анализам ДНК У-хромосом вклад монгольских мужчин (и, по-видимому, кипчакских тоже) в современную русскую популяцию ниже 1%. Значительно больше среди нас (а еще больше - среди балтов) потомков финно-угров - вот вам и возможный источник "монгольских" черт.

Deli2: Сибиряк пишет: Честно говоря не знаю, что такого явного вы разглядели, и достаточно ли таких наблюдений для выхода на обобщения (я вот, например, иногда вижу немцев, у которых присутстувют монголоидные черты), но расовые признаки разумеется наследуются от обоих родителей. Это уже до меня, гораздо раньше разглядели, хотя, что тут особо разглядывать... Те, которые с физиономиями работают профессионально - киношники, неизменно, в советских фильмах про войну на роль немцев приглашали эстонцев, латышей или литовцев. Были даже штатные немцы, из литовских "немцев" самый известный актёр - Масюлис, многие его только по тем ролям и помнят. Вообщем, по критериям "лошадинности" лица русские от более западных европейцев отличаются весьма определенно. Сибиряк пишет: Польза от этих исследований такова - долгое время был распространен миф о том, что если хорошо поскрести русского, то обнаружите, сами знаете кого :), поскольку дескать монгольские мужчины-завоеватели в течение нескольких столетий имели возможность очень вольно вести себя по отношению к русским женщинам. Так вот, по анализам ДНК У-хромосом вклад монгольских мужчин (и, по-видимому, кипчакских тоже) в современную русскую популяцию ниже 1%. Версия о вольном поведении с русскими женьщинами это анекдот, но соседское сосуществование Московии с Казанским, Астраханским, Сибирскими ханствами - вполне реально. Верится с трудом, что живя бок о бок, имея смежные браки, а позже одно государство и религию на протяжемии порядка 400-500 лет, генетическая идентичность сводится всего лишь к 1%. Или мерили что-то не то, или с критериями какие-то непонятки. В любом случае результат для окончательного вывода - не убедителен. Сибиряк пишет: Значительно больше среди нас (а еще больше - среди балтов) потомков финно-угров - вот вам и возможный источник "монгольских" черт. Западных балтов уже сложно исследовать, а восточные, по предположениям филологов-лингвистов, как раз и есть синтез балто-финских составляющих.

Сибиряк: Вообщем, по критериям "лошадинности" лица русские от более западных европейцев отличаются весьма определенно. Ну это да, особенно в скандинавских физиономиях (особенно у женщин) чувстуется что-то такое мощное :) А вообще антропологических типов довольно много, и, мне кажется, уже давно признано, что терминами европеоид-монголоид дело не исчерпывается. но соседское сосуществование Московии с Казанским, Астраханским, Сибирскими ханствами так нужно сначала разобраться, кто они - казанские и пр. татары. Навскидку точно не скажу (давно эти работы смотрел), но, емнип, восточно-азиатская составляющая и у них не очень-то велика. В любом случае результат для окончательного вывода - не убедителен. интересный тезис. Т.е. бытовые стереотипы в любом случае не могут быть поколеблены никакими научными исследованиями? Пожалуй, в чем-то вы правы :) Западных балтов уже сложно исследовать, В принципе можно и не так уж сложно. По все вероятности большую часть населения В. Пруссии составляли как раз потомки зап. балтов. Современные немцы, к счастью, по крайней мере на пару поколений :) свою родословную помнят. Если задаться целью, то легко можно сделать в Германии выборку из выходцев из Восточной Пруссии.

Deli2: Сибиряк пишет: Ну это да, особенно в скандинавских физиономиях (особенно у женщин) чувстуется что-то такое мощное Это дело вкуса, если нравятся классические правильные черты лица, то скандинавские женщины очень красивы. Мне нравятся. Часто приходилось бывать в Скандинавии и любоватся красотой датчанок, шведок и норвежек (...и слава богу, что Финляндия не Скандинавия :)) ) Сибиряк пишет: так нужно сначала разобраться, кто они - казанские и пр. татары. Навскидку точно не скажу (давно эти работы смотрел), но, емнип, восточно-азиатская составляющая и у них не очень-то велика. Опять же, сомнительный вывод. Достаточно посмотреть на лица глав субъектов федерации: Минтимер Шаймиев, Кирсан Илюмжинов, Муртаза Рахимов и, конечно, незабвенный сын калмыцкого народа Владимир Ульянов-Ленин - арийского в их лицах немного. Монголойдность этих лиц очевидна, вряд ли из-за отсутствия восточно-азиатской составляющей. Сибиряк пишет: интересный тезис. Т.е. бытовые стереотипы в любом случае не могут быть поколеблены никакими научными исследованиями? Пожалуй, в чем-то вы правы Наверное, надо говорить о том, что научные исследования не дают ни подтверждения, ни опровержения бытовых стереотипов. Потому нет никаких оснований научный вывод о соответствии восточно-азиатских маркеров (C3) в 1% переносить на бытовые обобщения и делать вывод о столь незначительном вкладе азиатской составляющей в формирование современного этноса. Сибиряк пишет: В принципе можно и не так уж сложно. По все вероятности большую часть населения В. Пруссии составляли как раз потомки зап. балтов. Современные немцы, к счастью, по крайней мере на пару поколений :) свою родословную помнят. Если задаться целью, то легко можно сделать в Германии выборку из выходцев из Восточной Пруссии. Возможность изучения существует, это бесспорно, но она затруднена потерей одного из критериев. При наличии культурной среды такие исследования, видимо, проводить проще.

Ibicus: Deli2 пишет: Достаточно посмотреть на лица глав субъектов федерации: Минтимер Шаймиев, Кирсан Илюмжинов, Муртаза Рахимов Кирсан Илюмжинов - калмык. Deli2 пишет: Монголойдность этих лиц очевидна, вряд ли из-за отсутствия восточно-азиатской составляющей. Монголоидность определяется в основном и прежде всего наличием эпикантуса.

Сибиряк: Это дело вкуса О! Достаточно посмотреть на лица глав субъектов федерации: Минтимер Шаймиев, Кирсан Илюмжинов, Муртаза Рахимов Выборка не очень удачна, так как поволжский татарин всего один - Шаймиев. Илюмжинов - калмык (причем с явной европеоидной примесью). Калмыцкая популяция имеет восточно-азиатское происхождение. Рахимов - башкир, по ним данных не встречал - по-видимому должны занимать промежуточное положение между народами поволжья и казахами. Потому нет никаких оснований научный вывод о соответствии восточно-азиатских маркеров (C3) в 1% переносить на бытовые обобщения и делать вывод о столь незначительном вкладе азиатской составляющей в формирование современного этноса. Но вы все же не вполне понимаете, о чем идет речь. Результат исследований "отцовских" линий по Y-хромосамам вполне однозначен, в интерпретации могут быть некоторые вариации, но в общем виде картина также ясна - основной вклад в сложение современного (велико)русского этноса на генетическом уровне внесли славяне и финно-угры (балты на этом фоне по-видимому неотличимы). Хотите доказать важный вклад монголов - флаг - в руки, данные - в студию!

Deli2: Сибиряк пишет: Выборка не очень удачна Подборка простая и очевидная: ближайшие соседи имеющие явно выраженные монголойдные черты лица. Сибиряк пишет: Хотите доказать важный вклад монголов - флаг - в руки, данные - в студию! Повторю ещё раз: ...нет никаких оснований научный вывод о соответствии восточно-азиатских маркеров (C3) в 1% переносить на бытовые обобщения и делать вывод о столь незначительном вкладе азиатской составляющей в формирование современного этноса. Сами же монгольские черты современного (велико)русского этноса вовсе не обязательно «вклад монголов». Учитывая многовековые контакты с представителями монголойдной расы в послемонгольской период, это и есть найболее вероятное объяснение внешних отличий русских от, напр., западных славян.

Ibicus: Deli2 пишет: Сами же монгольские черты современного (велико)русского этноса Какие именно черты вы считаете монголоидными и какова их частотность в великорусском и соседних этносах? Не написаны ли ваши утверждения вилами по воде?

Сибиряк: Сами же монгольские черты современного (велико)русского этноса вовсе не обязательно «вклад монголов». Полностью согласен с данным положением и присоединяюсь в предложению ув. Ибикуса. Учитывая многовековые контакты с представителями монголойдной расы в послемонгольской период А какие собственно контакты в послемонгольский период? Центр России в таких контактах явно не участвовал, а русские в пограничных зонах и в Сибири, где такие контакты имели место, составляли численно ничтожную часть русского этноса. найболее вероятное объяснение внешних отличий русских от, напр., западных славян все же не следует сводить все антропологические отличия к присутствию/отсутствию монголидных примесей.

Deli2: Сибиряк пишет: Полностью согласен с данным положением и присоединяюсь в предложению ув. Ибикуса. Честно говоря, мне не совсем понятно об чём речь, могу лишь предложить перечитать сначала что уже написанно. Сибиряк пишет: А какие собственно контакты в послемонгольский период? Центр России в таких контактах явно не участвовал, а русские в пограничных зонах и в Сибири, где такие контакты имели место, составляли численно ничтожную часть русского этноса. Т.е. жители Казани (Астрахани), после её завоевания не переселялись, межетнических браков не было и политики «перебирания людишек» Московские правители не проводили? Заодно, видимо, и мнение Платонова о существовании такой московской политики - неверно. К слову, что такое «русские в пограничных зонах»? Это Татария, Башкирия, Калмыкия, Мордовия и т.д.? По-моему, русские в этих «пограничных зонах» уже давно составляют подавляющее большинство населения и имеют социальные контакты именно с автохтонами монголойдной расы. Сибиряк пишет: все же не следует сводить все антропологические отличия к присутствию/отсутствию монголидных примесей. Следует. Весьма схематично люди разделяются на три расы: европойдов, монголойдов и негройдов. Оставив за пределами предмета обсуждения последних, речь ведём о смешении двух первых. На какое либо более подробное, полное и детальное изучения нет никаких претензий. Сами же антропологические отличия оговариваются в первом приближении, без какой-либо подробной детализации (которая на заданном уровне обсуждения и не нужна).

Сибиряк: Честно говоря, мне не совсем понятно об чём речь Вам предлагается подкрепить ваше утверждение о монголоидности русских фактическим материалом, иначе дискуссия просто беспредметна. Т.е. жители Казани (Астрахани), после её завоевания не переселялись, межетнических браков не было и политики «перебирания людишек» Московские правители не проводили? Ну а вы подумайте о масштабах этого явления. К началу 18-го века казанских татар было ~200 тыс., население Центра России ~10 млн (даже если всех переселить, то это 2%) Об Астрахани вообще говорить смешно - население ханства на момент присоединения оценивается менее чем в 20 тыс.. И потом, относить волжских татар к монголоидам - это тоже очень смело. Кстати, заглянул в данные по Y-хромосомам казанских татар - маркеры несомненно принесенные из тюрко-монгольской степи - 1-2% (С). К ним же можно добавить маркер Q - около 1%, распространенение которого связано с Обско-Алтайским регионом, и который по-видимому также принесен в Поволжье кочевниками. Это Татария, Башкирия, Калмыкия, Мордовия и т.д Ну я вижу, что у вас все, кто восточнее Днепра относятся к монглоидам.:) Несерьезно, ей богу. Весьма схематично люди разделяются на три расы: европойдов, монголойдов и негройдов. А стоит ли вести здесь дискуссию на уровне представлений 19-го века?

Farnabaz: Сибиряк пишет: поскольку дескать монгольские мужчины-завоеватели в течение нескольких столетий имели возможность очень вольно вести себя по отношению к русским женщинам. Набегавшие либо угоняли в полон, либо убивали после (..). Я думаю,что гораздо значительнее эти возможности были у помещиков(причём на добровольной основе), в очень большом количестве происходивших от служилых татар(чуть ли не половина)-хотя и эти татары если и имели монгольские черты , то уже сильно размытые. Влияние немцев-остзейцев на фенотип лифляндцев должно быть намного сильней -шесть веков барствовали.

Сибиряк: возможности были у помещиков(причём на добровольной основе), в очень большом количестве происходивших от служилых татар(чуть ли не половина) тем не менее, это только доля от незначительной доли населения - дворяне и духовенство вместе, емнип, составляли не более 5% населения.

Farnabaz: По Водарскому,на 1678 г дворян 70 тыс.,духовного звания 140,приказных всего 9(эх !...),это считая с семьями,на 1719---140, 140 и 38.Всего неподатных -392 тыс. на Однако, возможность совершать геракловы подвиги была намного больше-как она вообще больше у привилегированного воина по сравнению с крестьянином, и этот фактор действовал столетиями. P.S.От пожилых поляков , родом из деревень,слышал, что тамошние бабы, недовольные мужьями(напр. из-за пьянства) частенько рожали от ксендза.

Сибиряк: Однако, возможность совершать геракловы подвиги была намного больше-как она вообще больше у привилегированного воина по сравнению с крестьянином, и этот фактор действовал столетиями. Совсем не очевидно. Скорее отнес бы это к распространенным бытовым стереотипам. Сейчас вот, например, отыскали "хромосому Чингисхана", хотя по-видимому собственно к Чингисхану этот распространенный гаплотип не имеет отношения, а просто свидетельствует о достаточно позднем распространении небольшой популяции, вышедшей из лесной изоляции на широкие степные просторы. Что касается военного сословия, то против него действует очень простой медицинский факт - жизнь в седле снижает плодовитость мужчины. А военное сословие с раннего средневековья и вплоть до начала 20-го века несло службу в основном на коне. Поэтому подвигов-то привилегированный воин мог совершать сколько угодно, а вот реальное потомство у него в среднем скорее всего было меньше, чем у обычного крестьянина.

Farnabaz: Сибиряк пишет: жизнь в седле снижает плодовитость мужчины С какого возраста , и насколько ? Помещичьи семьи были очень многодетны. Сибиряк пишет: Военное сословие с раннего средневековья и вплоть до начала 20-го века несло службу в основном на коне Жизнь дворянина, служащего в коннице, была непохожа на жизнь степняка.Надо думать, и служилые татары , получая то или иное гособеспечение, проводили в среднем меньше времени в седле, чем их неприрученные соплеменники ?

Сибиряк: С какого возраста , и насколько ? постоянно действующий фактор, степень воздействия, разумеется, связана с длительностью воздействия, возрастом и общим здоровьем оорганизма. Но направление действия вполне определенное - снижение относительного и абсолютного числа клеток, пригодных для оплодотворения. Помещичьи семьи были очень многодетны. тут, конечно, конкретную статистику нужно смотреть. Но вот у казаков, например, в России отмечался в среднем более низкий прирост, чем у крестьян.

Ibicus: Deli2 пишет: А как объясняется присутствие явных монгольских черт у русских (или украинцев), т.е. как генетически можно объяснить, то, что визуально видно без всякого объяснения? Доминантными генами.

Хельги: Привет Лена! Это смотря каких казаков брать.Если черкасов и донских-то татарский был пораспостраненнее.Все исскуственно созданные войска-несомненно на русском.

Хельги: Вы меня простите,я ж неспециалист.Мне интересно ваше мнение.Посему,не ругайтесь на меня за глупые вопросы и реплики.Мне очень хочется узнать побольше об своих предках. Безусловно надо учитывать периоды в истории.При спорах об языке.Но так,как первые казаки-черкасы в Украине были скорее всего пятигорскими черкессами,чорными клобуками и т.д.,то сомнительно что они разговаривали на славянском языке.

Deli2: Хельги пишет: Мне очень хочется узнать побольше об своих предках. Первый из видных украинских политиков - Б. Хмельницкий был польского происхождения, польская имиграция после 1569 года не территорию Украины была значительной. Реестровое казацкое войско было созданно на территории Речи Посполитой, а казаки, как род конного войска, означали подразделения легкой конницы, без учёта какой-либо национальности.

Farnabaz:

Глюкоза: http://www.kumalagov.info/derevo5/hmem.html Там национальность указана: не поляк :) Одну и ту же фамилию могли носить представители совершенно не связанных между собой семей. Что касается Богдана Хмельницкого, то он сам считал, что его предки были из Люблинского воеводства на востоке Польши, и пользовался несколько изменённым гербом Абданк. Тем не менее вопрос остаётся пока открытым: Практически одновременно с землями, перешедшими к России по разделам Речи Посполитой, процесс регистрации родовых гербов происходит на другой территории, традиционно входившей в орбиту польской геральдики, на Левобережной Украине. Здесь «казацкая старшина» уже в XVII-первой половине XVIII в. в числе прочих традиционных атрибутов принадлежности к благородному сословию обзаводится гербами, также пользуясь при этом польскими образцами. Традиционные для Украины родословные легенды возводят происхождение большинства старшинских и многих рядовых казацких родов к выходцам из польской шляхты (что могло в отдельных случаях и соответствовать действительности, хотя даже шляхетство гетмана Богдана Хмельницкого, еще на королевской службе считавшегося шляхтичем и употреблявшего польский герб Абданк с изменением, многие историки подвергают сомнению; точно так же не доказано шляхетское происхождение известного и знатного по малороссийским меркам черниговского рода Борковских, по образцу польской семьи принявших двойную фамилию Дунин-Борковский и польский герб Лабендзь). Иногда эти легенды признавались официально (как в случае графов Разумовских, объявленных потомками польского рода Ружинских). В этих случаях польские гербы, принятые малороссийскими родами на основании реальной или ложной генеалогической традиции, могли быть признаны за ними и удостоиться Высочайшего утверждения. Но довольно часто после первоначального успеха (положительного решения местного дворянского собрания; в конце XVIII-начале XIX в. собрания относились к таким просителям довольно либерально и не слишком утруждали их необходимостью документальных доказательств) эти семьи не получали признания в дворянстве со стороны петербургской Герольдии (а следовательно, лишались и права употреблять дворянский герб). (С.В. Думин «Польские родовые гербы в юридической системе родовой геральдики Российской Империи (из практики Департамента Герольдии Правительствующего Сената)») Сетевая версия: http://sovet.geraldika.ru/article/4749

Deli2: Глюкоза пишет: Что касается Богдана Хмельницкого, то он сам считал, что его предки были из Люблинского воеводства на востоке Польши, и пользовался несколько изменённым гербом Абданк. За неимением более веских доказательсв или опровержений это и есть найболее вероятная версия. Под Люблином в 16 веке подавляющую часть населения составляли поляки. Глюкоза пишет: Но довольно часто после первоначального успеха (положительного решения местного дворянского собрания; в конце XVIII-начале XIX в. собрания относились к таким просителям довольно либерально и не слишком утруждали их необходимостью документальных доказательств) эти семьи не получали признания в дворянстве со стороны петербургской Герольдии (а следовательно, лишались и права употреблять дворянский герб). В этом вопросе геральдические основания играли второстепенную роль. Обычно, российские власти не признавали дворянство за безземельной шляхтой, а предки Б.Хмельницкого не были особо знатными. Скорее всего, он был из мелкой служилой шляхты (солдаты-наёмники), а его род никакими наследственными земельными владениями не располагал.

Farnabaz: Deli2 пишет: Глюкоза пишет: цитата: Что касается Богдана Хмельницкого, то он сам считал, что его предки были из Люблинского воеводства на востоке Польши, и пользовался несколько изменённым гербом Абданк. За неимением более веских доказательсв или опровержений это и есть найболее вероятная версия. Под Люблином в 16 веке подавляющую часть населения составляли поляки. Как известно, он грозился освободить от ляхов всю Русь до Люблина.Это бы очень странно звучало, если б там "подавляющую часть населения составляли поляки" Каких мыслей был гетман о своей породе--мы точно не знаем,причислять себя к шляхте и пользоваться гербом был смысл ;шляхетство его отца дело вероятное, Михайло служил пану Даниловичу, перебирался на новое место с патроном, и занимал должности на которых обычно и подвизалась мелкая и мельчайшая безземельная шляхта; одни Михайлу выводят из Княжества, другие из коронных земель.Польское происхождение сомнительно-; проще предположить русское , тем боле что сын Михайлы поляком себя не считал:)))

Глюкоза: Гербом Абданк пользовались: - поляки (род Скарбек), в том числе и из Люблина (Келчевские) - выходцы из Валахии (Левковичи) - евреи (Глебицкие-Йозефовичи) - белорусы (Раевские-Путяты) - русского происхождения (Волынские) Носители одного герба из разных родов могли иметь общее происхождение, но это не обязательно.

Farnabaz: Ув.Глюкоза, Вы не поясните про польские гербы несколько подробнее-каким образом их носителями оказывались одновременно лица столь разного происхождения, на примере Абданк?

Глюкоза: В отличие от других своих соседей Речь Посполитая не находилась в сфере западноевропейской геральдической традиции и не имела официальной Герольдии. Функцию регистрацию гербов взяли на себя авторы многочисленных Гербовников («Herbarzy»), справочников по шляхетской генеалогии и геральдике - Папроцкий, Окольский, Несецкий и др. Должна заметить, что речь вовсе не идёт о праве на герб данной семьи, а лишь о фиксации факта существования данного герба. Многие семьи первоначально имели герб того же названия. Пример - тот же Абданк. Была семья Абданк и принадлежавший им герб Абданк. Относительно происхождения этого названия есть легенда. Германский император показал свою казну одному из послов. Тот бросил туда своё золотое кольцо. Император поблагодарил его «Habe dank». Отсюда и пошло название Абданк. Польские Гербаржи были неполными и не включали в себя многие семьи, которые не были известны автором. Под влиянием гербовников многие шляхетские семьи в XVI-XVIII вв. отказывались от своих старых гербов и начинали использовать гербы, взятые оттуда у своих однофамильцев. Левобережная Украина тоже находилась в сфере польской геральдики. Гербы считались одним из атрибутов принадлежности к благородному сословию. Естественно, верхушка казачества обзаводилась всеми этими атрибутами. Для гербов использовались польские образцы из уже упомянутых источников. При этом вносились некоторые изменения и добавления. Так, у Богдана Хмельницкого был вариант Абданк-Сырокомля. После присоединения к России принадлежавших к Речи Посполитой земель местная шляхта сохраняла свои имения и привилегии. Иногда даже и корпоративную систему как в Смоленске, где в 1654-1765 гг. продолжал существовать полк смоленской шляхты. Для определения сословной принадлежности необходимы были документальные доказательства, включая изыскания относительно гербов. Процедура признания дворянства была двухступенчатой. Часто местное дворянское собрание относилось к претендентам довольно либерально, после чего петербургская Герольдия отказывала им в праве на дворянский герб. В результате русского дворянства шляхтичи могли и не иметь. Впрочем, тем, кто ранее находился на службе у польского короля, было проще. Достаточно было получить утверждение в Герольдии Царства Польского и местном Сенате. В качестве подтверждающих документов использовался один из Гербаржей, составленный Несецким. Доказывать пожалование герба королем при этом не требовалось: достаточно было зафиксированной местным дворянским собранием традиции, что один из предков носил такой герб. Farnabaz пишет: Ув.Глюкоза, Вы не поясните про польские гербы несколько подробнее-каким образом их носителями оказывались одновременно лица столь разного происхождения, на примере Абданк? Каждый королевский служащий, не имевший соответствующего польской традиции герба (или вообще никакого), сам выбирал себе герб из Гербаржа. А составители таких сборников использовали в качестве источников доступные им изображения гербов, например, на военных знаменах или в старинных рукописях. А мотивация выбора была совершенно произвольной. Скажем, мелкий шляхтич мог взять герб своего покровителя из высшей знати.

Deli2: Глюкоза пишет: А мотивация выбора была совершенно произвольной. Скажем, мелкий шляхтич мог взять герб своего покровителя из высшей знати. Глюкоза пишет: Гербы считались одним из атрибутов принадлежности к благородному сословию. Естественно, верхушка казачества обзаводилась всеми этими атрибутами. Для гербов использовались польские образцы из уже упомянутых источников. Не совсем. В Польше существовала традиция перенятия герба, т.е. во время военной службы в отряде под командованием найболее знатного военначальника его подчиненные (в том числе и шляхта) перенимали его герб, т.е. даже те у кого был собственный герб сражались не под своим гербом, а под гербом своего командира. Вполне возможно, что предки Хмельницкого, будучи обыкновенными "жолнежами"-солдатами, получили свой герб именно таким образом. Длугош в "Banderia Prutenorum", при описании хоругвей крестоносцев, обычай перенятия герба попытался перенести и на немцев. Это одна из многих ошибок Длугоша, на которую указал С. Экдаль, у немцев такого обычая не было - Ekdahl S. Die "Banderia Prutenorum" des Jan Dlugosz - eine Quelle zur Schlacht bei Tannenberg 1410, Göttingen, 1976. Banderia Prutenorum

Глюкоза: Deli2 пишет: В Польше существовала традиция перенятия герба, т.е. во время военной службы в отряде под командованием найболее знатного военначальника его подчиненные (в том числе и шляхта) перенимали его герб 1.У казачества не было своих гербов, поскольку оно не являлось привилегированным сословием. Естественно, что казак использовал чужой герб. Здесь нет перенятия герба, поскольку нет замены старого герба на новый. Deli2 пишет: Вполне возможно, что предки Хмельницкого, будучи обыкновенными "жолнежами"-солдатами, получили свой герб именно таким образом. 2.О предках Хмельницкого нет никаких документов. Отсутствие упоминания о них в польских гербовниках не может указывать на их нешляхетское происхождение. Возможно, что авторы просто не имели о них сведений.

Deli2: Глюкоза пишет: У казачества не было своих гербов, поскольку оно не являлось привилегированным сословием. Естественно, что казак использовал чужой герб. Здесь нет перенятия герба, поскольку нет замены старого герба на новый. В наёмных войсках часть офицеров (особенно младших) не были особо знатными, а грань между привилегированным и военным сословием никогда не была четкой. Сотник во время военной службы получал герб коммандира или "куратора" наёмной военной части. Если он знатным не был и своего собственного герба не имел, то вполне мог сохранять за собой этот "служебный" герб. Более знатные представители шляхты, после окончания военной службы, естественно, возвращались к своим родовым гербам. Глюкоза пишет: О предках Хмельницкого нет никаких документов. Отсутствие упоминания о них в польских гербовниках не может указывать на их нешляхетское происхождение. Возможно, что авторы просто не имели о них сведений. Это верно. С уверенностью можно говорить лишь о том, что отец Хмельницкого не был особо знатным. Скорее всего он был именно из той социальной группы на рубеже безземельной шляхты и вольнонаёмного солдата. Людей с таким социальным статусом в РП и Короне Польской было много. По-моему, в книге Дэвиса приходилось видеть схему с градацией уровней сословия шляхты. Разных переходных социальных групп там указанно, примерно, три.

Farnabaz:

Владимир: Хельги пишет: были скорее всего пятигорскими черкессами Когда название "черкес" стало обозначать адыгейцев? Это не их самоназвание. Мало того, в Древней Руси их называли касоги, а не черкесы. ЧеркАсские казаки не от черкес, а от города Черкасы, название которого вовсе не обязательно происходит от черкесских поселений, но может быть названо по русским, проникшим на Кавказ (Фасмер)

Хельги: По летописям Черкассы основали Пятигорские черкессы.Мнргие черкассы крестились во времена Екатерины.Цари писали так же к черкассам днепровским и пятигорским.Сногие фамилии и слова в украинском языке имеют адыгское происхождение.

Владимир: Хельги пишет: По летописям Черкассы основали Пятигорские черкессы. По летописям? 00) По каким? Ссылку, цитату? Какие такие Пятигорские черкессы в 14-15 вв? Хельги пишет: Сногие фамилии и слова в украинском языке имеют адыгское происхождение. Предъявите.

Хельги: 1."По словам документа XVI ст., Гедимин, повоевавши Кафу, Перекоп и Пятигорских черкас, привел часть последних, с их княгиней, и посадил их на Днепре, в Черкасах." "Она получила развитие у В.Н. Татищева, считавшего, что донские казаки частично произошли от мещерских казаков, переведенных на Дон при Иване IV, а частично - от запорожцев, пришедших на Дон с князем М. Вишневецким для борьбы с наступавшими на Астрахань турками; они обосновались на Дону, где "построили город Черкаской". Сами же запорожцы - потомки "черкас от Бештау", поселившихся в 1282 г. под Курском, а затем перешедших на Днепр и построивших город Черкасы. Сходство названий: Черкасск, Черкасы (город), черкасы (запорожцы) и черкесы дало основание В.Н. Татищеву связывать происхождение части донских казаков с Кавказом. Что касается казаков на Тереке, то они, согласно Татищеву, произошли от группы донских казаков, разбойничавших на Волге." http://www.geocities.com/prostopics/cherk.jpg Это наши русские источники.Могу дать ссылку на адыгов.Уж на что у нас с ними напряженные отношения,но они признают наше родство. "1732 г. марта 2 — Указ Коллегии иностранных дел коменданту крепости Св. Креста Д. Ф. Еропкину о преговорах с Турцией о Кабарде и изучении положения, сложившегося там. «А по летописцам российским является, что оныя кабардинцы, которыя назывались в древния лета черкесы Пятигорския... А присланной ныне сюда от кабардинских владельцов Махомет-бек по вопросу объявил, что их предки родились бутто в Малой России и перешли оттуду на житье сперва к Терку и назывались черкасы, или по их языку черкесы, и потом от Терку отошед дня з два езды, поселились по Куме реке в урочище Пятигорском, где пять гор великих… и были они все христианского греческого закону… и несколько лет у оных Пяти гор жили, и потому назывались Пятигорские черкесы. А потом при державе ж царя Ивана Васильевича напали на них, черкес, незапно кубанцы и всех побрали на Кубань в плен и обратили их насильно в махометанской закон. И жили они с такого принужденного случая на Кубани года с три. А после того, как при царе ж Иване Васильевиче началась у России воина с турками, тако ж с Крымом и с кубанцы, то они, черкесы, с Кубани все ушли в.. прежнее свое жилище к Пяти горам.»

Хельги: По фамилиям-http://zihia.narod.ru/ethnic/ukraine.htm Слышали песенку "Черные глаза"?Ее между прочим исполняет адыг Евтых.:)

Colonel Hunter: Хельги пишет: По словам документа XVI ст., Гедимин, повоевавши Кафу, Перекоп и Пятигорских черкас... Сабж. Несерьезно все это. Удачи, Л.

Deli2: Похоже на сообщения из литовских литописов, там часто переплетаются имена, события, даты и др.: «Станислав, великий князь киевский, от Рурика, Трувора, и Сенеуса, княжат варазских, также от Игора и Олга род вел, з которых теж есть род княжат Острозскихй. A будучи поражоный и выгнаный c Киевского князства от Гедимина, утекл до князя резанского, который ему зараз дал в малженство дочку свою Олгу, единачку свою, дал теж ему и все князство Резанское, и пановане на нем, будучи сам в лЂтех старых барзо. A Резанское князство было здавна можнЂйшее над иншии всЂ князства руские, котрое князство лежит межи Окою и Доном, рЂками великими и славными, з котрых одна Танаис, або Дон речоная, Азию и Европию дЂлит, a впадает в Мертвое море, або \л.470об.\ Чорное, отколя купцы Доном з Москвы и Резани, жеглюючи аж до Кафы, Перекопу, Константинополя и до всей Греции, и до Африки морем приходят. ВсЂ иншие краины московские Резанское панство гойне живностю, урожаем збожа, медов, звЂру, быдла и риб перевысшало и людей чирствостю и смЂлостю прирожоною военною ушляхтило, бо татаром перекопским и казанским прилеглыи, з которыми ся уставичне мусять воевати. Резань зас замок, мЂсто столечное, недалеко от Оки реки великой, a от Москвы мЂста миль лежит, прирожоное мЂсце до обороны. Гедимин, \39\ великий князь литовский, преложивши на КиевЂ намЂстником Мендогова, a иншие замки также старостами своими осадивши, вернулся до Литвы з великим звитязством и был от всЂх з великою радостю и з великими поклоны, «лада, лада» спЂванем и труб долгих гученем принятый.» «Литва з русью по том звитязствЂ забрали Торговицу, котрой еще и теперь в полях мури на устю Бугу рЂки стоят, Белую Церковь, Звиногород и вси поля аж за Очаков, от Киева, a от Путивля аж до устя Дону от татаров волно учинили и отстрашили аж до Волги, a других в Кафу и ку Азову и Криму загнали, потым до Подоля назад тягнули, где тежь татаре в ПерекопЂ мешкали; снадно Олгерд потлумил, выбил и роспорошил и выстрашил с Подолских краев, иж ледво часть их през ДнЂпр утекла на Чорное море и до Перекопу. A гды так славное звитязство Олгерд над татарами одержал, и всЂ поля до Киева здавна належачие от их лотровства очистил, вернулся до Литвы з частю войска своего, a другую часть в Подолю оставил, над которым войском преложил сыновцов своих, князей новгородских Кориятовичов: Александра, Константина , Юрья и Феодора, и вси краины Руские c Подолем поручил им и дал в пановане.» «Станислав, князь великий киевский (от Рурика, Трувора и Сенеуса княжат варажских, также от Игора и Олга род свой вел, з которых есть также род князей Отрозских), будучи выгнаным от Гедимина з князства Киевского, a утекши до князя резанского Н, просячи o помочь и вспоможене, который ему зараз дал в малженство цорку свою Олгу, аже единачку еЂ мЂл, ни сына жадного, ни дочки, отдал ему все князство Резанское в посягу в вЂчное пановане, будучи сам юже в лЂтех зешлых человек. И так зостал Станислав князем резанским, a Резанское князство было здавна можнЂй над инныи князства руские, лежит тое князство межи Окою рекою и Доном, великими реками. Дон Азию и Европию дЂлит и впадает в море Черное, откуль купцЂ Доном з Москвы и Резаня жеглюючи ажь до Кафы, Перекопу и Константинополю и до всей Греции, и до Африки морем през Понт приходят.»

Владимир: Хельги пишет: ."По словам документа XVI ст., Гедимин, повоевавши Кафу, Перекоп и Пятигорских черкас, привел часть последних, с их княгиней, и посадил их на Днепре, в Черкасах." Вы цитируете комментарий переводчика, В. Г. Ляскоронского, для ГИЛЬОМ ЛЕВАССЕР ДЕ БОПЛАН ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ. Мне уже второй раз приходится сталкиватся со ссылкой на этот комментарий, но никто ни разу не привел, какой-такой документ имеется ввиду и что-же там действительно написанно. Находясь в плену версии, можно что угодно истолковать привратно, поэтому нельзя опиратся на точку зрения комментатора, необходимо видеть сам документ. Хельги пишет: Сами же запорожцы - потомки "черкас от Бештау" Мало ли чего писал Татищев, как минимум следует для начала смотреь на его аргументацию. А то в результате окажется что ничего кроме сходства в осонвании гипотезы не лежит. Типа сходства касоги-казаки, хазары-казаки. Таких версий можно множество наплодить. Словарь Фасмера нам сообщает что в русский язык праформа слова черкес, сначала в форме черкИЗ, попала в 15 в., а черкАсы известны в Азовск. вз., XVII в. Источник этого слова тур., карач. ča"rka"s "черкес". Но здесь тоже вопрос, а кого так называли в 15 в.? Шеркес или черкес - самоназвание казахов Младшего жуза.

Хельги: Владимир,а как быть с тем что Черкассы-город был основан ранее 15 века?

Владимир: Хельги пишет: был основан ранее 15 века Ну так и дайте свидетельства ранее 15 века.

Хельги: Гы гы!:) Вы утверждали про слово черкас.

Сибиряк: Типа сходства касоги-казаки, хазары-казаки. Таких версий можно множество наплодить. А разве версия "касоги -> казаки" не является (одной из) наиболее убедительной?

Ibicus: Сибиряк пишет: А разве версия "касоги -> казаки" не является (одной из) наиболее убедительной? Фасмер говорит, что нет.

Сибиряк: Фасмер - это безусловно голова! Но из более современных авторов этому вопросу удилил внимание, например, В.П. Юдин, которого здесь немножко цитировали. При обзоре различных версий, представляющих собой в основном народные и популярные этимологии, версию о связи названия казак с этнонимом, бытовавшим на Кавказе в домонгольское время он выделяет как достаточно вероятную. При этом, правда, придерживается мнения, что название касогов пришло из тюркского, и сам предалагает даже чтение некоей праформы в одной нечеткой рунической надписи.

Ibicus: Если верно "Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.)" (Фасмер), то, думается, "торг здесь неуместен".

Сибиряк: Проблема в том, что найти слово казак в тюркских языках домонгольского времени, насколько мне известно, пока не удается (не слышал, чтобы юдинская попытка чтения рунической надписи нашла поддержку). А версия с кавказскими касогами/касахами выглядит непротиворечиво и с исторической точки зрения, так как именно горцы Северного Кавказа в отличие от степняков-тюрок сохраняли значительную вольность по отношению к золотордынским правителям в монгольский период. Таким образом этноним мог быть позаимствован для обозначения тюркских (или смешанных) разбойничьих шаек, образовывавшихся в условиях распада на постордынском пространстве.

Вадим: чуркасские казаки до сих пор поют украинские песни и считают себя именно хохлами. И очень многие старообрядцы, что начисто отвергает версию крещения при Екатерине.

Сибиряк: Все исскуственно созданные войска-несомненно на русском. ну это тоже не совсем верно. В "искусственно созданные" войска нередко включались инородческие этнические группы: калмыки, башкиры, буряты, например. Кроме того, тесное общение со степью даже в новое время приводило к широкому проникновению тюркских элементов в речь русских казаков - так у казаков сибирских линий в 19-м веке отмечается использование "киргизских" речевых оборотов.

Вадим: Часть казаков Воронежской области тоже переселены из Украины. Кроме того, позднее часть этих казаков перешла на Дальний Восток. Материалы - семейное предание и родственники под Воронежем и Хабаровском. Кроме того, есть и письменные свидетельства.

Лена М.: Вадим пишет: Часть казаков Воронежской области тоже переселены из Украины. Да, там есть целый Хохольский район...

Farnabaz: "Заметки по еврейской истории" открывают роковые тайны.Богдан Хмельницкий был еврей.Хохлы-от "ха-гола" "большинство евреев, надобно полагать, всё же предпочло принять навязанное им христианство, чтобы сохранить себе и своим близким жизнь. В те времена они обитали в основном на левобережье Днепра в нынешней Харьковской области. Их соплеменники, горские евреи, называли их ха-гола, то есть галутные евреи, живущие за пределами своей Родины. Впоследствии ха-гола перешло в ха-хола, то есть хохлы. А после того как они приняли христианство и слились с православными, то это имя от евреев перешло на всех восточных украинцев, и никак оно не связано с казачьим оселедцем или чуприной, чубчиком. А на западных украинцев это имя не распространилось. Западные украинцы помнят ещё свои родовые имена, то, что они: бойки, лэмки, гуцулы, русины, но не хохлы. " Среди источников-Валишевский и, конечно, "Тарас Бульба"; загадочная рукопись Тетери... http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=714&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=64d691278aa82bf1586c009feec16a3f Само собой,"никому на пользу не идёт безвинно пролитая кровь, и украинский народ из одного ярма попадает в другое. Ещё более тяжёлое и удушающее российское иго." Сатрапы, душут.

Николай Ф.: Спасибо за дополнение. А переселены когда? С ув. Ник.

Вадим: не могу в 1651 из "Черкас" сформированы Слободские черкасские казачьи полки (Казачьи войска, 1992, репринт с 1912). Значит уже к тому времени были многочисленные поселения Острогожского казачества на реках бассейна Дона. Далее в той же книге написано, что со временем эти полки преобразованы в гусарские, но могу сказать, что народ служил казаками, как и воспитывался казаками, регулярное воинство ценилось меньше.

Николай Ф.: Понятно. Спасибо. С ув. Ник.

Хельги: Да,казаки Хоперского полка-днепровские черкассы.Те же черкассы проживали,и до сих пор их потомки проживают в Воронежской обл.

полная версия страницы