Парадоксы российско-украинской истории :)

Форум » Рядом с историей (архив2) » Парадоксы российско-украинской истории :) » Ответить

Парадоксы российско-украинской истории :)

Николай Ф.: Парадокс 1: Древняя русская столица, былинный Киев - столица Украинского государства, где русские не в чести... Парадокс 2: Запорожское козачество - главная эпическая гордость собственно украинской истории, в конце 18 века было переселено в Россию и превратилось в русских кубанских казаков (1787 г. из бывших Запорожских казаков было образована Черноморское казачье войско, переселенное в 1792-1793 г. на Кубань. В 1860 г. вместо Черноморского казачьего войска и Казачьего линейного войска (ост. казаки на Кавказе) образованы Кубанское и Терское казачьи войска. В 1860 г. казачье население Кубани составляло около 380 тыс. чел. А я то думал, чего это калмыки до сих пор называют всех русских соседей хохлами.... С ув. Ник.

Ответов - 70, стр: 1 2 All

Глюкоза: В отличие от других своих соседей Речь Посполитая не находилась в сфере западноевропейской геральдической традиции и не имела официальной Герольдии. Функцию регистрацию гербов взяли на себя авторы многочисленных Гербовников («Herbarzy»), справочников по шляхетской генеалогии и геральдике - Папроцкий, Окольский, Несецкий и др. Должна заметить, что речь вовсе не идёт о праве на герб данной семьи, а лишь о фиксации факта существования данного герба. Многие семьи первоначально имели герб того же названия. Пример - тот же Абданк. Была семья Абданк и принадлежавший им герб Абданк. Относительно происхождения этого названия есть легенда. Германский император показал свою казну одному из послов. Тот бросил туда своё золотое кольцо. Император поблагодарил его «Habe dank». Отсюда и пошло название Абданк. Польские Гербаржи были неполными и не включали в себя многие семьи, которые не были известны автором. Под влиянием гербовников многие шляхетские семьи в XVI-XVIII вв. отказывались от своих старых гербов и начинали использовать гербы, взятые оттуда у своих однофамильцев. Левобережная Украина тоже находилась в сфере польской геральдики. Гербы считались одним из атрибутов принадлежности к благородному сословию. Естественно, верхушка казачества обзаводилась всеми этими атрибутами. Для гербов использовались польские образцы из уже упомянутых источников. При этом вносились некоторые изменения и добавления. Так, у Богдана Хмельницкого был вариант Абданк-Сырокомля. После присоединения к России принадлежавших к Речи Посполитой земель местная шляхта сохраняла свои имения и привилегии. Иногда даже и корпоративную систему как в Смоленске, где в 1654-1765 гг. продолжал существовать полк смоленской шляхты. Для определения сословной принадлежности необходимы были документальные доказательства, включая изыскания относительно гербов. Процедура признания дворянства была двухступенчатой. Часто местное дворянское собрание относилось к претендентам довольно либерально, после чего петербургская Герольдия отказывала им в праве на дворянский герб. В результате русского дворянства шляхтичи могли и не иметь. Впрочем, тем, кто ранее находился на службе у польского короля, было проще. Достаточно было получить утверждение в Герольдии Царства Польского и местном Сенате. В качестве подтверждающих документов использовался один из Гербаржей, составленный Несецким. Доказывать пожалование герба королем при этом не требовалось: достаточно было зафиксированной местным дворянским собранием традиции, что один из предков носил такой герб. Farnabaz пишет: Ув.Глюкоза, Вы не поясните про польские гербы несколько подробнее-каким образом их носителями оказывались одновременно лица столь разного происхождения, на примере Абданк? Каждый королевский служащий, не имевший соответствующего польской традиции герба (или вообще никакого), сам выбирал себе герб из Гербаржа. А составители таких сборников использовали в качестве источников доступные им изображения гербов, например, на военных знаменах или в старинных рукописях. А мотивация выбора была совершенно произвольной. Скажем, мелкий шляхтич мог взять герб своего покровителя из высшей знати.

Deli2: Глюкоза пишет: А мотивация выбора была совершенно произвольной. Скажем, мелкий шляхтич мог взять герб своего покровителя из высшей знати. Глюкоза пишет: Гербы считались одним из атрибутов принадлежности к благородному сословию. Естественно, верхушка казачества обзаводилась всеми этими атрибутами. Для гербов использовались польские образцы из уже упомянутых источников. Не совсем. В Польше существовала традиция перенятия герба, т.е. во время военной службы в отряде под командованием найболее знатного военначальника его подчиненные (в том числе и шляхта) перенимали его герб, т.е. даже те у кого был собственный герб сражались не под своим гербом, а под гербом своего командира. Вполне возможно, что предки Хмельницкого, будучи обыкновенными "жолнежами"-солдатами, получили свой герб именно таким образом. Длугош в "Banderia Prutenorum", при описании хоругвей крестоносцев, обычай перенятия герба попытался перенести и на немцев. Это одна из многих ошибок Длугоша, на которую указал С. Экдаль, у немцев такого обычая не было - Ekdahl S. Die "Banderia Prutenorum" des Jan Dlugosz - eine Quelle zur Schlacht bei Tannenberg 1410, Göttingen, 1976. Banderia Prutenorum

Глюкоза: Deli2 пишет: В Польше существовала традиция перенятия герба, т.е. во время военной службы в отряде под командованием найболее знатного военначальника его подчиненные (в том числе и шляхта) перенимали его герб 1.У казачества не было своих гербов, поскольку оно не являлось привилегированным сословием. Естественно, что казак использовал чужой герб. Здесь нет перенятия герба, поскольку нет замены старого герба на новый. Deli2 пишет: Вполне возможно, что предки Хмельницкого, будучи обыкновенными "жолнежами"-солдатами, получили свой герб именно таким образом. 2.О предках Хмельницкого нет никаких документов. Отсутствие упоминания о них в польских гербовниках не может указывать на их нешляхетское происхождение. Возможно, что авторы просто не имели о них сведений.

Deli2: Глюкоза пишет: У казачества не было своих гербов, поскольку оно не являлось привилегированным сословием. Естественно, что казак использовал чужой герб. Здесь нет перенятия герба, поскольку нет замены старого герба на новый. В наёмных войсках часть офицеров (особенно младших) не были особо знатными, а грань между привилегированным и военным сословием никогда не была четкой. Сотник во время военной службы получал герб коммандира или "куратора" наёмной военной части. Если он знатным не был и своего собственного герба не имел, то вполне мог сохранять за собой этот "служебный" герб. Более знатные представители шляхты, после окончания военной службы, естественно, возвращались к своим родовым гербам. Глюкоза пишет: О предках Хмельницкого нет никаких документов. Отсутствие упоминания о них в польских гербовниках не может указывать на их нешляхетское происхождение. Возможно, что авторы просто не имели о них сведений. Это верно. С уверенностью можно говорить лишь о том, что отец Хмельницкого не был особо знатным. Скорее всего он был именно из той социальной группы на рубеже безземельной шляхты и вольнонаёмного солдата. Людей с таким социальным статусом в РП и Короне Польской было много. По-моему, в книге Дэвиса приходилось видеть схему с градацией уровней сословия шляхты. Разных переходных социальных групп там указанно, примерно, три.

Farnabaz:

Владимир: Хельги пишет: были скорее всего пятигорскими черкессами Когда название "черкес" стало обозначать адыгейцев? Это не их самоназвание. Мало того, в Древней Руси их называли касоги, а не черкесы. ЧеркАсские казаки не от черкес, а от города Черкасы, название которого вовсе не обязательно происходит от черкесских поселений, но может быть названо по русским, проникшим на Кавказ (Фасмер)

Хельги: По летописям Черкассы основали Пятигорские черкессы.Мнргие черкассы крестились во времена Екатерины.Цари писали так же к черкассам днепровским и пятигорским.Сногие фамилии и слова в украинском языке имеют адыгское происхождение.

Владимир: Хельги пишет: По летописям Черкассы основали Пятигорские черкессы. По летописям? 00) По каким? Ссылку, цитату? Какие такие Пятигорские черкессы в 14-15 вв? Хельги пишет: Сногие фамилии и слова в украинском языке имеют адыгское происхождение. Предъявите.

Хельги: 1."По словам документа XVI ст., Гедимин, повоевавши Кафу, Перекоп и Пятигорских черкас, привел часть последних, с их княгиней, и посадил их на Днепре, в Черкасах." "Она получила развитие у В.Н. Татищева, считавшего, что донские казаки частично произошли от мещерских казаков, переведенных на Дон при Иване IV, а частично - от запорожцев, пришедших на Дон с князем М. Вишневецким для борьбы с наступавшими на Астрахань турками; они обосновались на Дону, где "построили город Черкаской". Сами же запорожцы - потомки "черкас от Бештау", поселившихся в 1282 г. под Курском, а затем перешедших на Днепр и построивших город Черкасы. Сходство названий: Черкасск, Черкасы (город), черкасы (запорожцы) и черкесы дало основание В.Н. Татищеву связывать происхождение части донских казаков с Кавказом. Что касается казаков на Тереке, то они, согласно Татищеву, произошли от группы донских казаков, разбойничавших на Волге." http://www.geocities.com/prostopics/cherk.jpg Это наши русские источники.Могу дать ссылку на адыгов.Уж на что у нас с ними напряженные отношения,но они признают наше родство. "1732 г. марта 2 — Указ Коллегии иностранных дел коменданту крепости Св. Креста Д. Ф. Еропкину о преговорах с Турцией о Кабарде и изучении положения, сложившегося там. «А по летописцам российским является, что оныя кабардинцы, которыя назывались в древния лета черкесы Пятигорския... А присланной ныне сюда от кабардинских владельцов Махомет-бек по вопросу объявил, что их предки родились бутто в Малой России и перешли оттуду на житье сперва к Терку и назывались черкасы, или по их языку черкесы, и потом от Терку отошед дня з два езды, поселились по Куме реке в урочище Пятигорском, где пять гор великих… и были они все христианского греческого закону… и несколько лет у оных Пяти гор жили, и потому назывались Пятигорские черкесы. А потом при державе ж царя Ивана Васильевича напали на них, черкес, незапно кубанцы и всех побрали на Кубань в плен и обратили их насильно в махометанской закон. И жили они с такого принужденного случая на Кубани года с три. А после того, как при царе ж Иване Васильевиче началась у России воина с турками, тако ж с Крымом и с кубанцы, то они, черкесы, с Кубани все ушли в.. прежнее свое жилище к Пяти горам.»

Хельги: По фамилиям-http://zihia.narod.ru/ethnic/ukraine.htm Слышали песенку "Черные глаза"?Ее между прочим исполняет адыг Евтых.:)

Colonel Hunter: Хельги пишет: По словам документа XVI ст., Гедимин, повоевавши Кафу, Перекоп и Пятигорских черкас... Сабж. Несерьезно все это. Удачи, Л.

Deli2: Похоже на сообщения из литовских литописов, там часто переплетаются имена, события, даты и др.: «Станислав, великий князь киевский, от Рурика, Трувора, и Сенеуса, княжат варазских, также от Игора и Олга род вел, з которых теж есть род княжат Острозскихй. A будучи поражоный и выгнаный c Киевского князства от Гедимина, утекл до князя резанского, который ему зараз дал в малженство дочку свою Олгу, единачку свою, дал теж ему и все князство Резанское, и пановане на нем, будучи сам в лЂтех старых барзо. A Резанское князство было здавна можнЂйшее над иншии всЂ князства руские, котрое князство лежит межи Окою и Доном, рЂками великими и славными, з котрых одна Танаис, або Дон речоная, Азию и Европию дЂлит, a впадает в Мертвое море, або \л.470об.\ Чорное, отколя купцы Доном з Москвы и Резани, жеглюючи аж до Кафы, Перекопу, Константинополя и до всей Греции, и до Африки морем приходят. ВсЂ иншие краины московские Резанское панство гойне живностю, урожаем збожа, медов, звЂру, быдла и риб перевысшало и людей чирствостю и смЂлостю прирожоною военною ушляхтило, бо татаром перекопским и казанским прилеглыи, з которыми ся уставичне мусять воевати. Резань зас замок, мЂсто столечное, недалеко от Оки реки великой, a от Москвы мЂста миль лежит, прирожоное мЂсце до обороны. Гедимин, \39\ великий князь литовский, преложивши на КиевЂ намЂстником Мендогова, a иншие замки также старостами своими осадивши, вернулся до Литвы з великим звитязством и был от всЂх з великою радостю и з великими поклоны, «лада, лада» спЂванем и труб долгих гученем принятый.» «Литва з русью по том звитязствЂ забрали Торговицу, котрой еще и теперь в полях мури на устю Бугу рЂки стоят, Белую Церковь, Звиногород и вси поля аж за Очаков, от Киева, a от Путивля аж до устя Дону от татаров волно учинили и отстрашили аж до Волги, a других в Кафу и ку Азову и Криму загнали, потым до Подоля назад тягнули, где тежь татаре в ПерекопЂ мешкали; снадно Олгерд потлумил, выбил и роспорошил и выстрашил с Подолских краев, иж ледво часть их през ДнЂпр утекла на Чорное море и до Перекопу. A гды так славное звитязство Олгерд над татарами одержал, и всЂ поля до Киева здавна належачие от их лотровства очистил, вернулся до Литвы з частю войска своего, a другую часть в Подолю оставил, над которым войском преложил сыновцов своих, князей новгородских Кориятовичов: Александра, Константина , Юрья и Феодора, и вси краины Руские c Подолем поручил им и дал в пановане.» «Станислав, князь великий киевский (от Рурика, Трувора и Сенеуса княжат варажских, также от Игора и Олга род свой вел, з которых есть также род князей Отрозских), будучи выгнаным от Гедимина з князства Киевского, a утекши до князя резанского Н, просячи o помочь и вспоможене, который ему зараз дал в малженство цорку свою Олгу, аже единачку еЂ мЂл, ни сына жадного, ни дочки, отдал ему все князство Резанское в посягу в вЂчное пановане, будучи сам юже в лЂтех зешлых человек. И так зостал Станислав князем резанским, a Резанское князство было здавна можнЂй над инныи князства руские, лежит тое князство межи Окою рекою и Доном, великими реками. Дон Азию и Европию дЂлит и впадает в море Черное, откуль купцЂ Доном з Москвы и Резаня жеглюючи ажь до Кафы, Перекопу и Константинополю и до всей Греции, и до Африки морем през Понт приходят.»

Владимир: Хельги пишет: ."По словам документа XVI ст., Гедимин, повоевавши Кафу, Перекоп и Пятигорских черкас, привел часть последних, с их княгиней, и посадил их на Днепре, в Черкасах." Вы цитируете комментарий переводчика, В. Г. Ляскоронского, для ГИЛЬОМ ЛЕВАССЕР ДЕ БОПЛАН ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ. Мне уже второй раз приходится сталкиватся со ссылкой на этот комментарий, но никто ни разу не привел, какой-такой документ имеется ввиду и что-же там действительно написанно. Находясь в плену версии, можно что угодно истолковать привратно, поэтому нельзя опиратся на точку зрения комментатора, необходимо видеть сам документ. Хельги пишет: Сами же запорожцы - потомки "черкас от Бештау" Мало ли чего писал Татищев, как минимум следует для начала смотреь на его аргументацию. А то в результате окажется что ничего кроме сходства в осонвании гипотезы не лежит. Типа сходства касоги-казаки, хазары-казаки. Таких версий можно множество наплодить. Словарь Фасмера нам сообщает что в русский язык праформа слова черкес, сначала в форме черкИЗ, попала в 15 в., а черкАсы известны в Азовск. вз., XVII в. Источник этого слова тур., карач. ča"rka"s "черкес". Но здесь тоже вопрос, а кого так называли в 15 в.? Шеркес или черкес - самоназвание казахов Младшего жуза.

Хельги: Владимир,а как быть с тем что Черкассы-город был основан ранее 15 века?

Владимир: Хельги пишет: был основан ранее 15 века Ну так и дайте свидетельства ранее 15 века.

Хельги: Гы гы!:) Вы утверждали про слово черкас.

Сибиряк: Типа сходства касоги-казаки, хазары-казаки. Таких версий можно множество наплодить. А разве версия "касоги -> казаки" не является (одной из) наиболее убедительной?

Ibicus: Сибиряк пишет: А разве версия "касоги -> казаки" не является (одной из) наиболее убедительной? Фасмер говорит, что нет.

Сибиряк: Фасмер - это безусловно голова! Но из более современных авторов этому вопросу удилил внимание, например, В.П. Юдин, которого здесь немножко цитировали. При обзоре различных версий, представляющих собой в основном народные и популярные этимологии, версию о связи названия казак с этнонимом, бытовавшим на Кавказе в домонгольское время он выделяет как достаточно вероятную. При этом, правда, придерживается мнения, что название касогов пришло из тюркского, и сам предалагает даже чтение некоей праформы в одной нечеткой рунической надписи.

Ibicus: Если верно "Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.)" (Фасмер), то, думается, "торг здесь неуместен".

Сибиряк: Проблема в том, что найти слово казак в тюркских языках домонгольского времени, насколько мне известно, пока не удается (не слышал, чтобы юдинская попытка чтения рунической надписи нашла поддержку). А версия с кавказскими касогами/касахами выглядит непротиворечиво и с исторической точки зрения, так как именно горцы Северного Кавказа в отличие от степняков-тюрок сохраняли значительную вольность по отношению к золотордынским правителям в монгольский период. Таким образом этноним мог быть позаимствован для обозначения тюркских (или смешанных) разбойничьих шаек, образовывавшихся в условиях распада на постордынском пространстве.

Вадим: чуркасские казаки до сих пор поют украинские песни и считают себя именно хохлами. И очень многие старообрядцы, что начисто отвергает версию крещения при Екатерине.

Сибиряк: Все исскуственно созданные войска-несомненно на русском. ну это тоже не совсем верно. В "искусственно созданные" войска нередко включались инородческие этнические группы: калмыки, башкиры, буряты, например. Кроме того, тесное общение со степью даже в новое время приводило к широкому проникновению тюркских элементов в речь русских казаков - так у казаков сибирских линий в 19-м веке отмечается использование "киргизских" речевых оборотов.

Вадим: Часть казаков Воронежской области тоже переселены из Украины. Кроме того, позднее часть этих казаков перешла на Дальний Восток. Материалы - семейное предание и родственники под Воронежем и Хабаровском. Кроме того, есть и письменные свидетельства.

Лена М.: Вадим пишет: Часть казаков Воронежской области тоже переселены из Украины. Да, там есть целый Хохольский район...

Farnabaz: "Заметки по еврейской истории" открывают роковые тайны.Богдан Хмельницкий был еврей.Хохлы-от "ха-гола" "большинство евреев, надобно полагать, всё же предпочло принять навязанное им христианство, чтобы сохранить себе и своим близким жизнь. В те времена они обитали в основном на левобережье Днепра в нынешней Харьковской области. Их соплеменники, горские евреи, называли их ха-гола, то есть галутные евреи, живущие за пределами своей Родины. Впоследствии ха-гола перешло в ха-хола, то есть хохлы. А после того как они приняли христианство и слились с православными, то это имя от евреев перешло на всех восточных украинцев, и никак оно не связано с казачьим оселедцем или чуприной, чубчиком. А на западных украинцев это имя не распространилось. Западные украинцы помнят ещё свои родовые имена, то, что они: бойки, лэмки, гуцулы, русины, но не хохлы. " Среди источников-Валишевский и, конечно, "Тарас Бульба"; загадочная рукопись Тетери... http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=714&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=64d691278aa82bf1586c009feec16a3f Само собой,"никому на пользу не идёт безвинно пролитая кровь, и украинский народ из одного ярма попадает в другое. Ещё более тяжёлое и удушающее российское иго." Сатрапы, душут.

Николай Ф.: Спасибо за дополнение. А переселены когда? С ув. Ник.

Вадим: не могу в 1651 из "Черкас" сформированы Слободские черкасские казачьи полки (Казачьи войска, 1992, репринт с 1912). Значит уже к тому времени были многочисленные поселения Острогожского казачества на реках бассейна Дона. Далее в той же книге написано, что со временем эти полки преобразованы в гусарские, но могу сказать, что народ служил казаками, как и воспитывался казаками, регулярное воинство ценилось меньше.

Николай Ф.: Понятно. Спасибо. С ув. Ник.

Хельги: Да,казаки Хоперского полка-днепровские черкассы.Те же черкассы проживали,и до сих пор их потомки проживают в Воронежской обл.

полная версия страницы